إيران، صدمة النفط وأزمة الطاقة في بريطانيا
هيلين طومسون في برنامج ميرين تتحدث عن المال
بودكاستات بلومبرغ
465 ألف مشترك
https://youtu.be/jBTLsHKYlco?si=X4PL78FY_IgsmL1p
5,918 مشاهدة 7 أبريل 2026 ميرين تتحدث عن المال
بينما تعصف الحرب الأمريكية-الإسرائيلية مع إيران بتدفقات الطاقة العالمية، تنضم أستاذة جامعة كامبريدج هيلين طومسون إلى برنامج “ميرين تتحدث عن المال” لتشرح ما تعنيه هذه الصدمة بالنسبة للنفط والغاز وسلاسل الإمداد والاقتصاد العالمي الأوسع. يناقشون لماذا قد يمثل هذا نهاية أي عودة إلى “الوضع الطبيعي” في أسواق الطاقة، وكيف يمكن أن تتأثر آسيا وأوروبا بشكل مختلف، ولماذا تبدو استراتيجية الطاقة البريطانية الآن مكشوفة بشكل خطير.
اشترك في بودكاستات بلومبرغ: https://bit.ly/BloombergPodcasts
قم بزيارتنا: https://www.bloomberg.com/podcasts
قم بزيارة قنواتنا الأخرى على يوتيوب:
تلفزيون بلومبرغ: / @markets
بلومبرغ أوريجينالز: / bloomberg
للمتابعة حول الأخبار والأسواق والمزيد: http://www.bloomberg.com/video
أعتقد أننا تبنينا، بطريقة ما، أكثر بكثير مما فعله الأمريكيون، فكرة أن الأسواق هي الحل لجميع الأسئلة المتعلقة بالطاقة.
لست أقول إن الأسواق هي الحل لبعض الأسئلة المتعلقة بالطاقة، لكن فكرة أن الدولة يمكن أن تكون بعيدة تمامًا أو إلى حد كبير
ولا تضطر للتعامل مع المخاطر الجيوسياسية
ومخاطر سلسلة الإمداد، أعتقد أن ذلك تبين أنه وهم خطير للغاية وساذج أيضًا.
مرحبًا بكم في بودكاست Marin Drugs, Money، حيث يشرح الأشخاص الذين يعرفون الأسواق الأسواق. أنا ميرين سومرست ويب ومعي اليوم :
الأستاذة هيلين تومسون. هي أستاذة الاقتصاد السياسي في جامعة كامبريدج وتركز على الاقتصاد السياسي للطاقة، وهو أمر مفيد في الوقت الحالي. كما أنها مؤلفة كتاب “الفوضى: أوقات عصيبة في القرن الحادي والعشرين”، وهو كتاب ممتاز أوصي به بشدة للجميع، وسيساعدنا جميعًا على فهم الأزمات المتعددة في عصرنا،
نُشر في عام 2022، ومنذ ذلك الحين لم يكن هناك نقص في الأزمات بالطبع. لذا آمل أن تحصلوا من هذا البودكاست على فهم أعمق
لما يحدث بالضبط في أسواق الطاقة العالمية وكيف سيؤثر عليكم. ببساطة.
- استماع مثالي لعطلة عيد الفصح. هيلين، شكرًا لانضمامك إلينا. بكل سرور.
- ميرين. نعم.
- آخر مرة التقينا فيها كانت في عطلة نهاية الأسبوع للأخطاء في هاي أون واي قبل بضعة أسابيع، وقد فاتتني جلستك، وهذا كان مزعجًا بالنسبة لي. لذا دعوتك هنا لكي أستفيد منها بنفسي لمدة 40 دقيقة.
- لا أحد آخر هنا. ولكي يتمكن جمهورنا من فهم بعض رؤاك المذهلة حول ما يحدث في العالم.
لذا أعتقد أن علينا أن نبدأ بذلك. هذه الحرب مع إيران، كيف ترينها؟ كيف تسير؟ كيف يمكن أن تنتهي؟ وما هي العواقب طويلة الأمد التي ستكون لها؟ هذا سؤال كبير جدًا. لذا تناولي الموضوع من أي زاوية ترغبين.
هيلين
حسنًا. أعتقد أن جزءًا من دوافع إدارة ترامب واضحة نسبيًا ويدعمها الإسرائيليون، وهي أنهم يريدون بجدية تقليص القوة العسكرية الإيرانية، وهذا يتجاوز قضية الأسلحة النووية. إنه يتعلق بتدمير أو محاولة تدمير قدرة إيران على القيام بالأشياء التي فعلتها في الجزء الأول من هذه الحرب، وهي إلحاق أضرار كبيرة بجيرانها من الدول العربية، دول الخليج العربي، إلى إسرائيل.
سؤال ما إذا كان لدى الأمريكيين طموح مستدام ومخطط لتغيير النظام، أعتقد أنه سؤال أكثر تعقيدًا بكثير.
لكنني أعتقد، بغض النظر عن الطموح العسكري أو طموح تغيير النظام، أن هذا جزء من صورة أكبر. إنه جزء من محاولة من إدارة ترامب، أو على الأقل يجب أن نأخذ على محمل الجد على الأقل احتمالية أن يكون جزءًا من محاولة من إدارة ترامب لإعادة ضبط الجزء المتعلق بالطاقة من العالم جيوسياسيًا.
وأعتقد أن هذا كان خيطًا يمر عبر ترامب أيضًا. أعتقد أن هذا ما يفسر التدخل في فنزويلا، ويفسر محاولتين لزعزعة استقرار غرينلاند، وهو أن إدارة ترامب تفكر من خلال عدسة التنافس على الموارد.
يفكر من خلال عدسة نقاط الضعف لديه ولدى الصين تجاه تعطيل الموارد.
لقد اختبر بنفسه تعطيلًا كبيرًا للموارد العام الماضي بالطريقة التي تعاملت بها الصين مع قضية المعادن النادرة في تحول ترامب إلى الحرب التجارية. في الواقع، أود أن أقول إنهم فوجئوا بما حدث هناك، وأنه جزئيًا هناك شعور، أعتقد، بأنهم أرادوا الانتقام من ذلك من خلال تعطيل أمن الطاقة الصيني بالطريقة التي تم بها تعطيل أمنهم العام الماضي.
وليس من قبيل المصادفة في هذا الصدد أن التحركات الرئيسية تمت هذا العام، أولاً ضد فنزويلا ثم ضد إيران.
- وهذه دول كانت للصين معها تحالفات طاقة طويلة الأمد ولديها بعض الاعتماد، وبالطبع أكثر في حالة إيران من حالة فنزويلا. وما مدى اعتماد الصين على النفط الشرق أوسطي والنفط الفنزويلي؟
حسنًا، إنه الآن كمية ضئيلة من فنزويلا أو كمية صغيرة نسبيًا من فنزويلا. لكن الصين هي أكبر مستورد منفرد الآن للهيدروكربونات عبر الخليج الفارسي. من الواضح أن استراتيجية الصين، وما تفعله الصين في نصف الكرة الغربي وفي الشرق الأوسط ولديها تجارة طاقة مع روسيا، كانت تهدف إلى تنويع مصادر الطاقة.
لذا، في الواقع، لتعطيل أمن الطاقة الصيني من هذا المنظور، عليك أن تقوم بالكثير من التعطيل.
ومن حيث الكهرباء، يمكن للصين دائمًا الاعتماد على الفحم والفحم المستخرج محليًا. لذا فهذه قضية معقدة جدًا وطويلة الأمد.
أعتقد، مع ذلك، إذا جمعنا هذه الأمور معًا، يمكننا القول إن الوضع في الخليج الفارسي كان غير مستقر لبعض الوقت. كانت هناك أزمة كبيرة في سبتمبر 2019 عندما ضرب الإيرانيون منشأة نفطية سعودية رئيسية.
وفي النهاية، هذا ما أدى بعد بضعة أشهر إلى اغتيال إدارة ترامب لسليماني.
لكن الوضع الذي لديك فيه إيران نووية طموحة بالإضافة إلى…غلبة صادرات الهيدروكربونات من الخليج الفارسي تتجه إلى آسيا وخاصة إلى الصين. في حين أن الولايات المتحدة هي القوة البحرية في الخليج الفارسي وتمتلك غالبية القواعد العسكرية في الخليج الفارسي.
أعتقد أن هذا لم يكن أبداً سيناريو مستقراً، وبالتأكيد ليس كذلك عندما تدخل أيضاً مصالح إسرائيل في الحسبان، وفي وضع تلقت فيه إيران ضربة استراتيجية كبيرة، حقاً.
بالتأكيد منذ عام 2024، منذ الهجوم الإسرائيلي على حزب الله. لكن يمكن القول فعلياً، بطريقة ما، منذ لحظة هجوم حماس على إسرائيل في أكتوبر 2023، بدأت الأمور تسوء بالنسبة لإيران.
أعتقد أنه كان من المفاجئ إلى حد ما، أياً كان الرئيس، ألا يكون هناك تحرك أمريكي لمحاولة إعادة تشكيل الوضع، وتوازن القوى في الخليج الفارسي.
- هممم. كيف تعتقد أن الأمر سينتهي؟ أعني، بالنسبة لشخص ليس خبيراً في الشرق الأوسط، ولا خبيراً في الحروب، ولا خبيراً في أي من هذه الأمور، من الصعب جداً التنبؤ لأن الكثير من التحليلات حول هذه الحرب تبدو سياسية جداً وتعتمد على الرأي أكثر من الواقع، من الصعب جداً رؤية كيف تسير الأمور بالضبط وكيف يمكن أن تنتهي.
هيلين
حسناً، أعتقد أن هناك سبباً آخر لا يتم التعليق عليه بقدر ما يجب، وهو: لماذا من الصعب معرفة كيف، وهذا هو، ما هو النظام الإيراني الآن، هل هو نظام إيراني بالمعنى القوي للكلمة مثل “النظام”، أم أن هناك في الواقع العديد من مراكز القوى اللامركزية حول الحرس الثوري الإيراني؟
هيلين
وإذا لم يعد هناك نظام ذو معنى في إيران، فإن التوصل إلى أي نوع من التسوية يصبح في الواقع أمراً بالغ الصعوبة، ويصبح وضعاً يمكن أن تتوقع فيه الفوضى، أعتقد، لفترة من الوقت قادمة.
لذا أعتقد أنه إذا فكرنا في الأمر بهذه المصطلحات، فإن حتى فكرة انتهاء الحرب تصبح صعبة للغاية. يمكن أن تنخفض حدة الأعمال العدائية بشكل كبير، لكن بدون نظام متماسك في إيران، فإن فكرة وجود سلام أو تسوية أعتقد أنها صعبة التخيل.
- حسناً. إذاً عندما نفكر في العالم والطاقة، يجب أن نفكر في أن هذا سيستمر لفترة طويلة. يجب أن نتوقف عن التفكير في أن هذه مسألة ستة أسابيع أو ثمانية أسابيع، وأن أزمة الإمدادات هذه طويلة الأمد.
هيلين
حسناً، أعتقد أن هناك أجزاء مختلفة من هذا تستمر بطريقة ما على جانب الطاقة، بغض النظر عن. ولكن حتى إذا لم تكن متأكداً مما قلته للتو عن طبيعة النظام الإيراني، فهناك البنية التحتية للطاقة التي تتعرض للضرب. أعتقد أن هذا مهم بشكل خاص بالنسبة لقطر من حيث منشآتها للغاز الطبيعي المسال. ولهذا أعلنت، كما تعلم، حالة القوة القاهرة على بعض عقودها.
إنه غير مهم من حيث المنشآت، منشآت التكرير والمعالجة في دول الخليج، بما في ذلك الإمارات العربية المتحدة والكويت. السعوديون حتى الآن، كما تعلم، لديهم أفضل مخرج من حيث مصالحهم الفورية، لأن لديهم خط أنابيب إلى البحر الأحمر، وإن كان لا يعوض بالكامل عما يصدرونه عبر مضيق هرمز. لكن أعتقد أنهم لن يعودوا إلى فكرة أن التصدير عبر مضيق هرمز أمر يمكنهم اعتباره أمراً مفروغاً منه.
وبالمثل، أعتقد أن الصين لن تعود إلى افتراض أن الاستيراد عبر مضيق هرمز أمر يمكنها اعتباره أمراً مفروغاً منه. أعتقد أن هناك الآن حافزاً قوياً، فيما يتعلق بالغاز، لإعادة التفكير بشأن تنفيذ خط أنابيب قوة سيبيريا 2 مع الروس. أعتقد أنه يجب أن نفهم أن الصدمة في مضيق هرمز ليست شيئاً اختبره الاقتصاد العالمي بهذا الشكل من قبل، وهذا يؤثر على حسابات جميع الأطراف، المصدرين والمستوردين. وإمكانية حدوث ذلك مرة أخرى هي أمر سيتعين عليهم التكيف معه. وذلك قبل أن نصل، كما قلت، إلى الأضرار الفعلية التي لحقت بصناعة النفط والغاز في عدد كبير من دول الخليج.
- نعم. لذا حتى لو توقف كل شيء بطريقة ما بمعجزة، كل شيء يتوقف غداً، لا عودة إلى الوضع الطبيعي من هنا.
هيلين
لا أعتقد أن هناك عودة. بالتأكيد لا. أعتقد من حيث الافتراضات الجيوسياسية حول ذلك، وبالنسبة لقطر، أعتقد أن الضرر، مما يمكننا معرفته على أي حال، يبدو كبيراً جداً. وأعتقد أيضاً بالنسبة لقطر، يجب أن نركز حقاً على قطر لأنه بالنسبة لهم، هذا ليس مجرد ضربة مادية، بل هو ضربة نفسية وجودية مذهلة.
كانت قطر حليفاً اسمياً، على الأقل، لإيران. والإيرانيون ضربوا أهدافاً رئيسية، ليس كما فعلوا في الحرب في يونيو 2025 عندما ضربوا قاعدة جوية أمريكية في قطر وضربوا منشآت الغاز القطرية نفسها. وأعتقد إذا نظرت إلى الطريقة التي تحدثت بها الحكومة القطرية عن ذلك في الأيام التي تلت ذلك الهجوم، قال أحدهم شيئاً مثل: لم يخطر بباله حتى في أسوأ كوابيسه أن دولة مسلمة أخرى في شهر رمضان ستفعل ذلك.
ذلك إلى قطر. كان ذلك نقطة تحول كبيرة جدًا، أعتقد، في الطريقة التي يمكن أن تفكر بها قطر في الجيوسياسة في الشرق الأوسط. لا يمكنها العودة إلى افتراض أن هناك نوعًا من الوضع الطبيعي الذي يمكنها العودة إليه.
- ومرة أخرى، كما قلت، من الصعب جدًا تخيل دوافع النظام الإيراني. لأننا لسنا متأكدين من وجود نظام بالفعل. نعم، بالتأكيد. حسنًا. دعنا نتحدث عن العواقب التي يمكننا رؤيتها الآن ويمكننا فعلاً رؤيتها عبر جنوب شرق آسيا، حيث يجري تقنين كبير للوقود والطاقة. لقد رأينا ذلك. ويمكننا أن نبدأ في الشعور بتلك الموجة تتجه نحو أوروبا.وأحد الأشياء التي نراها بالفعل والتي يمكن أن تراها في حديث الناس على وسائل التواصل الاجتماعي، على سبيل المثال، هو الارتفاع الحاد في أسعار الرحلات الجوية. لذا نعلم أن هناك نقصًا في وقود الطائرات قادم ونحن بالفعل في المملكة المتحدة بدأنا نرى طوابير في محطات الوقود حيث يشعر الناس ببعض الذعر. ثم بالطبع، شيئًا فشيئًا، سنرى ارتفاع أسعار الطاقة ينعكس في أسعار كل شيء تقريبًا لأن هذه هي الطريقة التي يعمل بها هذا الأمر. كيف ترى تطور هذا الوضع؟
هيلين
نعم، أعني، أعتقد أننا في أوروبا كنا محميين نسبيًا حتى الآن، سواء من حيث الأسعار. أعني، إذا نظرت، فقد انخفضت الآن، الفارق. لكن كان هناك فرق كبير جدًا بين مؤشر الأسعار الهندي وسعر برنت للنفط حتى الأيام القليلة الماضية. ومن حيث موعد وصول آخر ناقلات غادرت الخليج قبل بدء الحرب، أعتقد أنني رأيت تغريدة من إد كونواي هذا الصباح وكنت أتحدث يوم الثلاثاء أن آخر ناقلة وقود طائرات.
- نعم، رأيت أن وقود الطيران سيصل يوم الخميس. نعم.
هيلين
وتعلمين ، بريطانيا تعتمد بشكل خاص، في الواقع جميع الدول الأوروبية تقريبًا تعتمد بشكل خاص على وقود الطيران القادم من الخليج، أكثر بكثير مما تعتمد على النفط الخام القادم من الخليج. وأظن أن هذا هو السبب في أننا كنا نرى بالفعل التأثير على أسعار المنازل الفعلية.
لكنه لن يستغرق وقتًا طويلاً بعد ذلك. أعتقد أنه ما لم يتغير شيء بسرعة كبيرة، سنرى التأثير على أسعار البنزين وخاصة الديزل. سنرى ذلك. سنشعر بذلك أولاً.
- لكن هناك أيضًا تأثير على الأسمدة وما إلى ذلك. يتحدث الناس كثيرًا عن الهيليوم وعن الأشياء الأخرى التي اعتدنا الحصول عليها من الخليج. نحن الآن في مرحلة أصبحت فيها فكرة وجود سوق عالمي لأي من هذه الأشياء أو حتى سعر عالمي لأي من هذه الأشياء، فكرة مشكوك فيها قليلاً. كل الحديث عن، على سبيل المثال، السعر العالمي للغاز، لم يعد يعمل بهذا الشكل، أليس كذلك؟
هيلين
لا، يمكنك أن ترى ذلك بوضوح في النفط. وكان من المثير للاهتمام لأنه عادة ما يكون هناك دائمًا فروق بين الأسعار التي تسود في آسيا وأوروبا والولايات المتحدة، لكنها عادة ما تكون ضمن نطاق معين من بعضها البعض.
وفي وقت ما الأسبوع الماضي، أعتقد أن هناك فرقًا يصل إلى 60 أو ربما حتى 70 دولارًا بين السعر الذي
كان يدفعه الهنود والنفط الذي كانت تدفعه الهند، وما كان عليه سعر WTI، أي السعر الأمريكي. لذا، هذا فرق كبير. كان تقريبًا ضعف السعر الذي كان عليه في بداية هذا الأمر في الولايات المتحدة.
- دعنا نتحدث قليلاً عما يعنيه كل هذا بالنسبة للمملكة المتحدة. لقد كنا نحاول التوجه نحو صافي الصفر. لقد كنا واضحين جدًا أو كانت حكومتنا واضحة جدًا، بعض أجزاء حكومتنا كانت واضحة جدًا بشأن ما تريده من التحول في الطاقة. لكن الآن بعد أن حدث هذا، يبدو واضحًا جدًا أننا جعلنا أنفسنا معرضين للخطر بشكل ملحوظ.
هيلين
نعم، أعتقد أن من الواضح أن بريطانيا لديها استراتيجية أمن طاقة ضعيفة جدًا. في الواقع، قد يجادل البعض فيما إذا كانت هناك استراتيجية حقيقية لأمن الطاقة فيما يتعلق بالوقود الأحفوري، الذي لا يزال يشكل الجزء الأكبر من استهلاكنا للطاقة.
- سأقاطعك هنا. لقد بحثت قبل أن نبدأ لأتأكد من نسبة الطاقة لدينا التي تأتي فعليًا من النفط، ليس فقط
الوقود الأحفوري، بل النفط. وهي تقارب 40%.
هيلين
نعم، لا تزال كذلك. ولا تزال أكبر مصدر منفرد لاستهلاكنا الكلي للطاقة. ونحن نعتمد على الوقود الأحفوري بنسبة تزيد عن 70% بشكل عام.
- وغالبًا ما يكون هناك، عندما تستمع إلى الناس يناقشون الطاقة، ميل للخلط بين الطاقة و الكهرباء. صحيح. وغالبًا ما يقال لنا أن 60% من طاقتنا أو 40% من 70% من طاقتنا في أي يوم معين تأتي من مصادر متجددة. لكن ما يقصده الناس فعليًا عندما يقولون ذلك ليس الطاقة، بل الكهرباء في الواقع، لا نزال، مثل جميع الاقتصادات، نعتمد بالكامل على استخدام الوقود الأحفوري.
هيلين
أعني، الكهرباء تشكل قليلاً أكثر من 20% من استهلاك الطاقة الكلي في المملكة المتحدة، حسب ما إذا كنت تنظر إلى استهلاك الطاقة من الوقود الأحفوري، فقط 13% منها يذهب فعليًا إلى الكهرباء.
لذا يمكنك أن تضع استراتيجية للكهرباء. يمكنك أن تضع استراتيجية لأمن الكهرباء، لكنها لا يمكن أن تكون
نفس الشيء. كما هو منطقي، كاستراتيجية لأمن الطاقة.
وإذا قلت ما هو حقًا، أعتقد أن موقف إد ميليباند، كما تعلم، هو أنه في الواقع لا يمكنك تحقيق أمن الطاقة من الطاقة الأحفورية.
في الواقع، أجد بعض التعاطف مع هذا الطرح. هناك شيء بالفعل كان دائمًا عبارة عن رحلة متقلبة فيما يتعلق باستهلاك الطاقة الأحفورية. خاصة عندما دخل النفط إلى الصورة، ولكن مع ذلك إذا كنت ستضع استراتيجية لتغيير ذلك، فيجب أن تكون في الوقت نفسه استراتيجية لإزالة الكربون من الكهرباء ولا لكهربة. فهي تتضمن كهربة الأشياء التي نستخدم فيها النفط والغاز حاليًا.
وإذا نظرت إلى سياسات الطاقة الحالية للحكومة البريطانية،فمعظمها موجه نحو الكهرباء والقليل منها موجه نحو الكهربة. حتى بمصطلحاتها الخاصة، كما تعلم،
هذه مشكلة، وكما تعلم، هذه العبارة “الطاقة النظيفة” يتم تداولها كثيرًا. أعتقد أن كلمة “الطاقة” ليست
تضليلًا متعمدًا. لا أعتقد ذلك. لكنها تخلق ارتباكًا لأن الطاقة في مصطلحات الطاقة ليست مصطلحًا ذا معنى.
يجب أن نتحدث عن الطاقة أو يجب أن نتحدث عن الكهرباء،
- فهما شيئان مختلفان. نعم.وفكرة محاولة كهربة أكثر مما لدينا بالفعل ستكون مكلفة للغاية.
هيلين
حسنًا، أعتقد أن هناك استراتيجية مختلفة، فيما يتعلق ببعض الأمور، حيث أنه من حيث المبدأ على الأقل، هناك مكاسب سهلة.
ولا نفعل حتى ذلك. إذا نظرت إلى القطارات الكهربائية في هذا البلد، كما تعلم، كهربة شبكة السكك الحديدية،
أعتقد أن أقل من 50% من شبكة السكك الحديدية لدينا مكهربة بالفعل.
هذا شيء توقف، كما تعلم، لفترة طويلة في هذا البلد، لأنه في الواقع ليس من الصعب القيام به.أعني، من الناحية التكنولوجية، ليس أمرًا صعبًا، فهو أمر معروف تمامًا لأسباب واضحة.
لدينا بالفعل مسارات مكهربة. هذا أمر واضح يجب القيام به. لكن في الواقع، حسب ما أرى،
الحكومة ليس لديها استراتيجية لكهربة السكك الحديدية بالكامل.
- لذا أعتقد أن ما تعلمناه في المملكة المتحدة لمن لم يكن يعرفه بالفعل، هو أنه بينما سوق الوقود الأحفوري غير مستقر للغاية وسيظل غير مستقر و كان دائمًا غير مستقر، عليك أن تتعايش مع ذلك لأن الوقود الأحفوري يشكل أساس اقتصادنا بالكامل.
فكيف نحاول في المملكة المتحدة تحقيق الاستقرار في إمداداتنا الخاصة من الوقود الأحفوري؟
وأحد الأمور التي أثارتها هذه القضية هو الجدل مجددًا حول بحر الشمال. هناك طرف من العالم السياسي
يقول إن ما يخبرنا به هذا هو أنه يجب أن نمضي قدمًا وبسرعة أكبر في محاولتنا لاستخدام الطاقة المتجددة. والطرف الآخر من الجدل، يقول نعم، دعونا نفعل ذلك، ولكن في الوقت نفسه، لماذا لا نشجع المزيد من الاستكشاف والإنتاج في بحر الشمال؟
لماذا لا نمضي قدمًا في بعض عمليات التكسير الهيدروليكي؟ أليس ذلك ممكنًا؟ دعونا نزيد إنتاجنا من الوقود الأحفوري لأن ذلك سيجعلنا أكثر أمانًا. ما رأيك في ذلك؟
هيلين
حسنًا، أنا عمومًا من الرأي أنه يجب أن نكون منفتحين جدًا حول بحر الشمال وأننا بحاجة حقًا للخروج من
هذا الانقسام الذي دخلنا فيه بين الوقود الأحفوري والطاقة المتجددة. وكان كير ستارمر يستخدم ذلك
مؤخرًا، وللأسباب التي تحدثنا عنها للتو، لا معنى له حتى بمصطلحاته الخاصة، لأنه الآن لا يمكنك استبدال
الطاقة المتجددة بمعظم الأشياء التي يوفرها لنا الوقود الأحفوري، فقط بسبب الطريقة التي نظمنا بها الأمور.
يمكنك فقط التفكير في الكهرباء، وهذا ينطبق فقط على الغاز، نظرًا لأننا لا نستخدم النفط لإنتاج الكهرباء.
وأعتقد أنه يجب أن نضع في اعتبارنا أن بحر الشمال لن يكون أكثر إنتاجًا، وأنا أؤيد ذلك، لكنه ليس حلًا سحريًا، لأن الحصول على بعض فوائد ذلك يتطلب منا إعادة النظر في بعض السياسات التي وضعناها، كما تعلم،منذ عقود في الطريقة التي نتعامل بها مع بحر الشمال. أحد الأمور التي نقوم بها بالطبع هو تصدير حوالي 80% من النفط الذي ننتجه في بحر الشمال.
ونفعل ذلك لأننا لا نملك مصافي في هذا البلد يمكنها التعامل مع ذلك. مع نوع النفط الذي يخرج الآن، نوع الخام الذي يخرج الآن من بحر الشمال. وأعتقد أن قضية المصافي هي جزء من صورة أكبر أيضًا. إنها أحد الأسباب التي جعلتنا في هذا الوضع، مثل استيرادنا لكميات كبيرة من وقود الطائرات من الخليج العربي،
لأن مصافينا، لدينا فقط أربع مصافي نفط متبقية، كما تعلم، ليست مجهزة لذلك.
- علينا أن نفعل المزيد بالنظر إلى الطريقة التي ننتج بها النفط.
هيلين
- أعتقد أنني محقة في القول إننا لم نفتح مصفاة جديدة منذ عام 1969،وأننا أغلقنا واحدة أخرى. لقد ظلوا يغلقونها، كما تعلم، منذ عدة عقود الآن.
مصفاة غرانجماث في اسكتلندا، أغلقت هكذا. هذا ما حدث.
- هذا ما حدث. إنها واحدة من تلك الحالات، أليس كذلك؟ نعم.
نعم. واحدة من تلك الغرائب مثلما كان لدينا ازدهار بحر الشمال. إذًا بحر الشمال. الاكتشاف الرئيسي للنفط في بحر الشمال كان في عام 1970 بعد عام من آخر مرة افتتحنا فيها مصفاة. لم يكن ذلك متزامنًا مع القول بأننا بحاجة إلى تكرير قوي وتكرير محلي عملية.
كان بحر الشمال منذ البداية، موجهًا بشكل كبير للإنتاج من أجل الأسواق العالمية.
ثم من ناحية الغاز، أنشأنا طريقة للتسعير. مما يعني فعليًا أن الغاز الذي نستهلكه من بحر الشمال، ننتهي بدفع تقريبًا نفس السعر كما لو كنا نستهلكه، كما تعلم، من مشتريات الغاز الطبيعي المسال مثلما هو الحال في السوق العالمية.
لذا مرة أخرى، إذا أردنا الحصول على الفائدة الكلية، الفائدة الاقتصادية من إنتاج المزيد من الغاز المحلي، وهو أمر جيد سيكون أمرًا جيدًا. علينا أيضًا أن ننظر في الطريقة التي نتعامل بها مع الغاز بالنسبة للكهرباء على الأقل على الأقل بالنسبة للكهرباء. هناك الكثير من الأمور التي تأتي فيما يتعلق بالقرارات التي اتخذت في سياسة الطاقة البريطانية على مدى عقود، ليس فقط في العقد ونصف الأخيرين أو نحو ذلك. إنها حقًا بدأت تظهر نتائجها الآن، هناك نوع من الرضا عن النفس أعتقد، الذي كان لدينا خلال سنوات بحر الشمال، خلال سنوات ازدهار بحر الشمال، أعني بذلك، والتي كانت أن الأسواق والأسواق العالمية ستكون، كما تعلم، الحل لأمن الطاقة. وهذا ليس هو الحال.لكن كل هذه الأمور، هي خيارات سياسية. أليس كذلك؟ لذا، قد يستغرق الأمر وقتًا. تقريبًا كل هذه الأمور يمكن عكسها. سيكون من الممكن للمملكة المتحدة إعادة إدخال عنصر قوي من أمن الطاقة خلال فترة خمس سنوات مثلًا.
نعم، أعتقد أننا بحاجة إلى إعادة التفكير في مجموعة كاملة من الأمور التي نقوم بها في سياسة الطاقة. كما تعلم، أعتقد أن الأمر يبدأ في أن يكون منطقيًا إذا فكرت في التسعينيات أن المملكة المتحدة عبر الأحزاب لم تكن تعتمد على أي حزب سياسي كان في السلطة، راهنت بشكل أساسي على أنه لم يكن هناك خطر جيوسياسي خطير مرتبط بالطاقة. ولهذا السبب كانت الأسواق بالإضافة إلى بعض التنظيمات كافية، والدولة ابتعدت عن ذلك.
في الواقع حتى إلى درجة أننا تخلصنا من وجود وزير للطاقة في التسعينيات. لم نعد نحصل على وزير للطاقة إلا في، أعتقد أنه كان في 2008. كما تعلم، كانت الطاقة مجرد جزء من وزارة التجارة والصناعة. أعتقد أننا تبنينا بطريقة أكثر بكثير من الأمريكيين هذه الفكرة أن الأسواق كانت الحل لكل أسئلة الطاقة.
لا أقول إن الأسواق ليست الحل لبعض أسئلة الطاقة، لكن فكرة أن الدولة يمكن أن تكون بعيدة تمامًا ولا تتعامل مع المخاطر الجيوسياسية ومخاطر سلسلة التوريد. أعتقد أن ذلك تبين أنه وهم خطير للغاية وساذج
أيضًا.
- إذًا إذا كان بإمكانك البدء غدًا، لنفترض أن لديك وظيفة إد ميليباند. كلنا نحب ذلك. حسنًا، ماذا ستفعل فورًا؟
هيلين
أعتقد أنك بحاجة إلى مراجعة كل شيء ثم تقول، لا أقول ذلك لأنني أعتقد أنك في الواقع عليك أن تتخلص من كل شيء. أعتقد أن إد ميليباند في هذا الصدد محق. التحول في الطاقة ضروري من أجل تحسين أمن الطاقة على المدى الطويل بالإضافة إلى قضية تغير المناخ.
لكن عليك أن تكون قادرًا على التفكير في المدى القصير والمتوسط بالإضافة إلى المدى الطويل. وأعتقد أن هذا هو المكان الذي نحن فيه محبوسون فيه بطريقة ما. وهنا أعتقد أن مسألة الصفر الصافي تدخل في الصورة لأن ما فعله الصفر الصافي ليس فقط من تشريع 2019 ولكن من قانون تغير المناخ في 2008 هو
خلق إطار قانوني صارم يجب من خلاله التفكير في قضايا الطاقة قانونيًا من خلال الانبعاثات، انبعاثات الكربون.
وهذا يجعل من الصعب فعليًا التكيف لمراجعة كل شيء لأن لدينا مجموعة كاملة من الافتراضات المسبقة المبنية قانونيًا في الطريقة التي يجب أن تكون بها سياسة الطاقة ويجب أن تُعتبر.
أعني، أعتقد أن هناك، كما تعلم، الحل السهل، إذا أردت، هو أن تتخذ قرارًا بشأن روزبانك وجاكدوا، كما تعلم، الحقول في بحر الشمال حيث الحكومة أو وزير الطاقة كان يؤجل القرار لفترة طويلة الآن دون اتخاذ قرار، اتخاذ قرار سريع بشأن ذلك، للسماح لهم بالمضي قدمًا. سيكون ذلك بداية. كان هناك الكثير من الخاسرين وليس الكثير من الفائزين من هذه الحرب حتى الآن، ولكن.
واحد من أكبر الفائزين هنا يبدو أنه الفحم. بالتأكيد في آسيا. أعتقد أن هذا ما يكشف فعلاً عن ضعف أوروبا. وليس الأمر متعلقًا ببريطانيا فقط، رغم أن بريطانيا أعتقد أنها المثال الأبرز فيما يخص الفحم لأن، كما تعلم،
- لم يعد لدينا أي مفاعلات تعمل بالفحم. أغلقنا آخر واحد في راتكليف.
وقبل بضع سنوات، ما يحدث في آسيا وبالتأكيد في الصين والهند واليابان وكوريا الجنوبية، في جميع الاقتصادات الكبرى، هو عندما يكون سعر الغاز الطبيعي المسال مرتفعًا جدًا، يتحولون لأغراض الكهرباء إلى
المزيد من الفحم. وهذا ليس خيارًا بالنسبة للدول الأوروبية، بالتأكيد ليست خيارًا مثلنا. وأعتقد مرة أخرى أن هذا يعود إلى الضعف الهيكلي لبريطانيا وهو أنه هناك أشياء يمكنك الاعتماد عليها في حالات الطوارئ وتكون موثوقة. الفحم هو أحدها، والطاقة النووية هي الأخرى، والطاقة الكهرومائية هي الأخرى. وبريطانيا لديها القليل نسبيًا من هذه الأشياء الثلاثة.
كما نعلم، لم ننتهِ من بناء مفاعل نووي منذ منتصف التسعينيات، عندما تم افتتاح سايزويل بي حاليًا، يبدو أن هينكلي بوينت سي قد يكون في عام 2030. ليس لدينا محطة طاقة فحم وليس لدينا بلد مناسب على الإطلاق للطاقة الكهرومائية.
وهذا يجعلنا عرضة هيكليًا ولا نملك ببساطة خيارات حرق الفحم في حالات الطوارئ التي لا تزال بعض الدول الآسيوية وبعض الدول الأوروبية تملكها.
- نعم، لقد أزلنا جميع الخيارات لأسباب سياسية من نظامنا.
ونحن بالفعل مقيدون جدًا نتيجة مجموعة من القرارات المتراكمة التي أقول إنها اتخذت بطريقة ما تعود إلى السبعينيات حتى. خلال التسعينيات،
- كان الأمر محبطًا للغاية. ماذا عن التكسير الهيدروليكي؟ أعني، لقد ظهرت هذه المناقشة مرة أخرى في المملكة المتحدة ورأينا نجاحًا مذهلًا في الولايات المتحدة، والتي بالطبع محمية إلى حد ما من حربها الخاصة لأنها تملك أمنًا طاقويًا أساسيًا في الولايات المتحدة، وهو ما نفتقر إليه بوضوح.
هل من المنطقي أن نعيد فتح هذه المناقشة بجدية مرة أخرى؟
هيلين
أعتقد أن الشيء الصعب بشأن التكسير الهيدروليكي في أوروبا هو، إذا نظرت إلى أوائل العقد الثاني من الألفية، كان هناك الكثير من الضجة، خصوصًا في بولندا وإلى حد ما في أوكرانيا، وهذا في الواقع جزء مثير للاهتمام من قصة روسيا وأوكرانيا حول التكسير الهيدروليكي. وترى الشركات الأمريكية متورطة في ذلك. أعتقد أن إدارة أوباما كانت متحمسة جدًا لدفع التكسير الهيدروليكي في أوروبا، بولندا، رغم أنها ليست الأنسب،لكن تم إنفاق الكثير من المال هناك. وببساطة الصخور لا تتكسر بنفس الطريقة،
- لدينا أنواع مختلفة من الصخور.
هيلين
نعم. الآفاق الجيولوجية للتكسير الهيدروليكي في أوروبا ليست كما هي في الولايات المتحدة. هذا لا يعني بالضرورة أن الأمر كله يجب أن يُهمل أو لا يُسعى إليه أو يُفكر فيه.
لكن لا أعتقد أنه يجب أن نكون تحت أي أوهام. كما قلت، إذا نظرت إلى حالة بولندا، تم استثمار الكثير وفي النهاية لم يكن هناك عائد. فقط لأن هناك رواسب صخرية، لا يعني أن التكسير الهيدروليكي في دولة أوروبية هو اقتراح تجاري قابل للحياة.
- هيلين، هل هناك أي فرصة أن ننهي حديثنا بنبرة تفاؤل؟
هيلين
إلى أين تودين الذهاب يا ميرين؟
- أود أن أكون في أي مكان. في أي مكان في هذه المرحلة، هل هناك أي شيء يمكننا قوله يبعث على الأمل للمملكة المتحدة عندما يتعلق الأمر بأمن الطاقة؟
هيلين
شيء واحد أعتقده هو نعم، شيء واحد أعتقده هو أن مستوى الفهم حول قضايا الطاقة في السياسة أعتقد أنه يرتفع بشكل كبير حقًا. الحمد لله.
وقد كنت أتحدث عن الطاقة، كما تعلمين، في البودكاستات وبطريقة أو بأخرى منذ حوالي 2016 أو 2017 عندما كنت أقدم “توكينج بوليتكس”. وبصراحة، عندما كنت أذكرها، كنت أعتقد دائمًا أن الناس سيقولون: عن ماذا تتحدث؟
ثم حدث تغيير كبير لأسباب واضحة في عام 2022، مع غزو روسيا لأوكرانيا. ثم أعتقد أنه تلاشى مرة أخرى.
لكن الآن كان لدينا، من بعض النواحي من حيث الإمداد، أكبر صدمة طاقة في زمن السلم حدثت. ولا أعتقد أنها ستتلاشى بنفس القدر هذه المرة.
أعتقد أننا وصلنا بالفعل إلى نقطة ما من اللاعودة فيما يتعلق بالمحاسبة، إذا صح التعبير. وأعتقد أن هذا أمر جيد للمملكة المتحدة لأن علينا أن نغير طريقة تفكيرنا التي تركتنا بشكل أساسي بدون استراتيجية طاقة في عالم كما كان، بينما كان صناع السياسات يريدونه أن يكون بشكل آخر. والآن العالم تغير. علينا أن نكون جادين. وأعتقد أن هذا أمر جيد.
أعتقد أنه يمكنك أن ترى تقدماً في قضية الطاقة النووية من حيث الاستعداد لمواجهة ما يعنيه فعلاً بناء المزيد من المفاعلات النووية. أعتقد أن هناك تقدمًا من جانب الحكومة في هذه القضية. لذا أعتقد أن هذه أشياء جيدة. حسنًا.
- إذًا أصبحت المناقشة جادة ويمكننا أن نتابع ذلك، فأن تأتي متأخرًا خير من ألا تأتي أبدًا.
شكرًا جزيلاً لانضمامك إلينا اليوم. لقد كان من دواعي سرورنا البالغ.
