| اللعبة الطويلة
بودكاست اللعبة الطويلة
11 ألف مشترك
https://youtu.be/aJP-ikKyxj4?si=wOHfapDKaDSIsdvK
29,293 مشاهدة 2 أبريل 2026 اللعبة الطويلة مع جيك سوليفان وجون فاينر
يقوم جيك سوليفان وجون فاينر بتحليل خطاب الرئيس ترامب حول إيران في وقت الذروة، وإمكانية تنفيذ عملية عسكرية لتأمين اليورانيوم عالي التخصيب، وأزمة مضيق هرمز، وما إذا كانت الدبلوماسية لا تزال تقدم مخرجًا. بالإضافة إلى ذلك، كيف تبدو المفاوضات مع إيران فعليًا—وفقرة فريق أحمر/فريق أزرق حول ما إذا كان على طهران إبرام صفقة أم مواصلة القتال.
حلقات جديدة أسبوعيًا — تابع اللعبة الطويلة على أبل، سبوتيفاي، أو أي منصة بودكاست تفضلها.
تابع اللعبة الطويلة على إنستغرام: / podlonggame
#حرب_إيران #خطاب_ترامب #اقتراب_نهاية_حرب_إيران #مضيق_هرمز #الاتفاق_النووي #JCPOA #إيران2026 #السياسة_الخارجية #اللعبة_الطويلة
الفصول:
01:16 لماذا ألقى ترامب هذا الخطاب الآن
06:23 خطابان في واحد: مخرج أم حرب أوسع؟
09:16 اليورانيوم المخصب، أصفهان، وادعاء “الغبار النووي”
12:49 القضية المعدلة للبيت الأبيض للذهاب إلى الحرب
18:16 لماذا كانت الدبلوماسية البديل لهذا الصراع
27:27 نصيحة للرئيس: أقل الطرق سوءًا للمضي قدمًا
47:13 فريق أحمر / فريق أزرق: إيران تتفاوض أم تصمد
فقاعة الأفكار التي كنت أفكر فيها طوال الخطاب كانت نوعًا ما دونالد ترامب يقول: “أنا نوعًا ما محاصر هنا. أنا لست متأكدًا تمامًا من كيفية الخروج من هذا. أنا أجرب مجموعة متنوعة من الحسابات أو الصيغ أو إعلانات النجاح. أنا أختبرها جميعًا اليوم. أرى أي واحدة ستنجح.”
وبالنسبة لي كان ذلك حقًا قصة القائد الأعلى الذي بعد أسابيع من هذه الحرب يشعر بعدم يقين عميق حول كيف ستنتهي.
في كامل تاريخ النظام الإيراني، الذي وصفه الرئيس، لم يغلقوا مضيق هرمز من قبل وربما كان لديهم بعض الأسئلة وبعض الشكوك حول كيف سيعمل ذلك إذا حاولوا ذلك. والآن قد حاولوا وأثبتوا أنهم يستطيعون القيام بذلك وحتى الآن دون وجود طريقة واضحة للولايات المتحدة أو أي دولة أخرى لإعادة فتحه بالقوة، مما يمنحهم إيران القوة للتفاوض على جميع أنواع الترتيبات المعاملاتية مع دول مختلفة حول العالم واستخلاص أشياء منهم.
- مرحبًا بكم مرة أخرى في اللعبة الطويلة. أنا جيك سوليفان وأنا جون فاينر. جون، لقد مر وقت طويل منذ أن كان لدينا حلقة بدون ضيف، وأخشى أن يصبح الأمر محرجًا قليلاً. هل تشعر ببعض الوحدة؟ قد نحتاج للتحدث معي فقط في الساعة القادمة. هل سيكون ذلك مناسبًا لك؟
- أعتقد أننا يمكن أن نجد طريقة. نتجاوز الأمر، لكن سنرى كيف ستسير الأمور.
- حسنًا، سنرى كيف ستسير الأمور. إذًا اليوم سنركز بشكل رئيسي على إيران، والتي بالطبع هي الموضوع الذي يشغل الجميع بالنظر إلى الحرب الجارية وخاصة بالنظر إلى حقيقة أن الرئيس ترامب لأول مرة في وقت الذروة خاطب الأمة ليشرح لماذا ذهبنا إلى الحرب، وكيف يعتقد أنها تسير، وإلى حد ما إلى أين ستذهب من هنا مع الكثير من الأمور الأخرى، بما في ذلك مجرد مبالغة ترامب الشهيرة حيث قال شيئًا من قبيل أعتقد أن لدي الاقتباس هنا… ” … لم يسبق في تاريخ الحروب أن عانى العدو من خسائر واضحة ومدمرة بهذا الحجم في غضون أسابيع. لم يسبق في تاريخ الحروب… ” .
هذا ادعاء كبير. لكن جون، لماذا لا نبدأ بالحديث عن الخطاب، ثم ربما يمكننا أن نقضي بعض الوقت في الحديث فعليًا عن كيف يمكن أن يبدو نهاية هذه الحرب وما الذي سنفعله لو كنا في الغرفة ننصح الرئيس الآن، رغم أن أياً منا لم يعتقد أنه كان ينبغي عليه الذهاب إلى الحرب في المقام الأول.
ربما يمكننا التطرق إلى تجربتنا في التفاوض مع الإيرانيين ثم علينا أن نقوم بفريق أحمر وفريق أزرق. وأعتقد أن هذا الأسبوع الفريق الأحمر والفريق الأزرق كنا نفكر في أن نكون مستشارين إيرانيين للقائد الأعلى الجديد.
أحدنا يجادل بأن إيران يجب أن تتفاوض مع الولايات المتحدة لإنهاء الحرب والآخر يجادل بأن إيران يجب أن تصمد، وترفض التفاوض وتجعل الولايات المتحدة تغرق في مشاكلها.
- انظر، لدينا الكثير لنتحدث عنه حتى بدون ضيف. أعتقد أنه سينجح:
جاك
- حسنًا. إذًا، بعد مقدمتي الطويلة، ربما سأحول الأمر إليك لتشاركنا أفكارك الرئيسية حول
الخطاب، ما الذي استخلصته منه، كيف يجب أن نفكر فيه، ما الذي لفت انتباهك.
جون
- نعم، انظر، كنت محقًا أن هذا كان نوعًا ما الأول في مسار هذا الصراع. لم يكن هناك رد مرتجل على سؤال صُرخ في المكتب البيضاوي أو مؤتمر صحفي منتصف الليل وهو يرتدي
قبعة بيسبول. كان فيه كل نوع من الرسمية لخطاب جاد للأمة، والذي أعتقد أن كثيرين كانوا
يعتقدون أن الرئيس كان يجب أن يقوم به في وقت سابق من الصراع. وبصراحة، أعتقد أن هذا ينطبق أيضًا على محتوى هذا الخطاب. بينما قضى الكثير من الوقت في الحديث، كما قلت، عن الإنجازات العسكرية الأمريكية المفترضة والتي أعتقد أنها حقيقية جدًا وفي كثير من الحالات خلال هذه الحرب، قام أيضًا بأكثر مما فعله حتى الآن لشرح لماذا ذهبنا إلى الحرب. رغم أننا دخلنا شهرًا في هذا الصراع تحدث كثيرًا عن تاريخ تجاوزات إيران ضد الولايات المتحدة، قتل الأمريكيين في أماكن مختلفة، عدم تحمل هذا النظام و حقيقة أن الرؤساء السابقين – بالمناسبة هو أحد هؤلاء الرؤساء السابقين – على أي حال سمحوا له بالاستمرار في التفاقم بشكل غير مسؤول، ولماذا شعر أنه بحاجة للتدخل والقيام بما يفعله، النوع من الحجج التي عادةً ما تقدمها إما قبل أو بعد بدء صراع مثل هذا، ربما ليس بعد شهر من بدايته. ما وجدته الأكثر لفتًا للنظر بصراحة حول ما قاله الليلة الماضية هو أنه تركني أتساءل لماذا ألقى هذا الخطاب في هذا الوقت لأنه لم يحرك الأمور كثيرًا فيما يتعلق بأعتقد أن الشيئين الكبيرين اللذين كان الناس يبحثون عنهما منه. الوضوح حول إلى أين يتجه كل هذا.
قال إنه سيكون هناك أسبوعين إلى ثلاثة أسابيع أخرى من القصف المكثف لكنه لم يقل بشكل قاطع أن الأمر سينتهي بالتأكيد عند تلك النقطة. وبالمناسبة، لم تكن الجداول الزمنية السابقة له دقيقة دائمًا وتحققت في كل حالة. لذا لا يمكن الاعتماد على ذلك. أسبوعين إلى ثلاثة أسابيع هو إطار زمني قياسي لدونالد ترامب، والذي أصبح لا يعني شيئًا على الإطلاق.
نعم. إنه مثل الحديث القديم عن أسبوع البنية التحتية في فترة ترامب الأولى. كل شيء هذا سيحدث خلال أسبوعين إلى ثلاثة أسابيع. ثم أعتقد أن الشيء الآخر الذي كان الناس ينتظرونه منه هو فهم أكبر قليلاً لما نحاول تحقيقه في هذه الحرب.
وهنا أيضاً، كما تعلم، أعتقد أن هناك نقصاً واضحاً في الوضوح، لأنه من جهة قال إن جميع الأهداف الكبيرة، كما تعلم، البرنامج النووي الذي ربما يجب أن نتحدث عنه أكثر، ربما ليس بهذه الأهمية للتعامل معه أكثر لأننا قصفناه كثيراً، كما تعلم، وهذا مجرد غبار نووي بالمناسبة، وليس يورانيوم عالي التخصيب يمكن تحويله بسرعة إلى قنبلة، وهو ما قاله أيضاً في نقاط سابقة.
النظام قد تغير بالفعل، لذا فإن تغيير النظام ليس هدفاً نحتاج إلى الاستمرار في القتال من أجله بالضرورة، ومضيق هرمز سنتحدث عنه أكثر أيضاً، فهذا نوعاً ما أصبح مشكلة شخص آخر، لذا فقد خفض السقف في كل هذه الأهداف الثلاثة الكبيرة.
من ناحية أخرى، كما تعلم، قال للإيرانيين بشكل لا لبس فيه إذا لم تبرموا صفقة معي فسوف أقصفكم وأعيدكم إلى العصر الحجري، وسأستهدف كل بنيتكم التحتية المدنية، ولم يقل شيئاً حقاً عن وجود قوات على الأرض، لكن ضمناً كل هذه الخيارات التي ناقشناها في الأسابيع الأخيرة، يبدو أنها لا تزال مطروحة على الطاولة بدرجات متفاوتة.
لذا مرة أخرى، هناك نوع من نقص الوضوح، ونقص الطمأنينة، وانفتاح كبير فيما يتعلق إلى أين يمكن أن يذهب كل هذا مع هاتين الرسالتين المتوازيتين:
ربما لا شيء من هذا كله مهم جداً، ومن ناحية أخرى أنا مستعد للذهاب إلى حرب شاملة لتحقيق ذلك.
- نعم. كما تعلم، جون، فقط في هذه النقطة، اعتقدت حقاً أن هذا كان قصة خطابين. في أول 75% من الخطاب، كان يقول أساساً “المهمة أنجزت”. لقد حققنا أهدافنا أو نحن على وشك تحقيق أهدافنا، وبمجرد أن نفعل ذلك سننهي الأمر ونبتعد، والأشياء المتبقية مثل حقيقة أن مضيق هرمز لا يزال مغلقاً، هذه مشكلة الآخرين، عليهم أن يتعاملوا معها، أنا أسلم هذا لبقية العالم، وكان ذلك الخطاب في الأساس هيكل إذن للتوقف عن هذا في أي وقت يريد التوقف فيه، ثم في نهاية الخطاب فجأة انحرف وقال بصيغة مختلفة تماماً.
إذا لم تتوصل إيران إلى صفقة معنا، كما قلت، نحتفظ بالحق في تدمير بنيتها التحتية للطاقة، وتدمير منشآتها النفطية، مع الاحتفاظ ضمناً بالحق في القيام بذلك جواً وعلى الأرض. وبطريقة ما، كان يعود إلى فكرة أن الحرب يجب أن تنتهي بنوع من التسوية.
لذا عندما غادر المنصة، غادر بنفس الخيارات التي صعد بها إلى المنصة الليلة الماضية. وبالنسبة لنا جميعاً وبالنسبة لبقية العالم، ما زلنا غارقين في نفس حالة عدم اليقين التي كنا فيها قبل الخطاب.
الإطار الزمني من أسبوعين إلى ثلاثة أسابيع، كما تعلم، ربما يجعل الإيرانيين يعتقدون أن ترامب بدأ يشعر بالتوتر، لكنه بالتأكيد لا يمكن أن يمنح أي منا الثقة بأن هذا إطار زمني ذو مغزى حقيقي. وبخلاف ذلك، لا يزال يبدو أنه يقف عند هذا المفترق بين غسل يديه من الأمر والمغادرة أو الاستمرار حتى يشعر أنه حقق نتيجة ما من خلال المفاوضات أو من خلال المزيد من العمل العسكري.
لذا يبدو لي أن الخطاب كان فيه ما يكفي من كل شيء للحفاظ على كل خيار، وبالتالي كان الغرض الوحيد من إلقائه بطريقة ما هو أنه شعر أن الأمور بدأت تنهار، ليس فقط من حيث الدعم للحرب ولكن من حيث الدعم له، وأن الناس، الشعب الأمريكي، بدأوا يتساءلون ما الذي يحدث هنا بحق الجحيم.
لذا خرج ليحاول إلقاء خطاب، وكما قلت، كان حقاً من نوع الخطاب الذي تلقيه في اليوم الأول وليس في اليوم الحادي والثلاثين أو أي يوم نحن فيه الآن.
وبطريقة طريفة، كانت الفكرة التي تدور في ذهني طوال الخطاب هي نوعاً ما دونالد ترامب يقول: انظروا، أنا لست بالضبط…
أنا نوعاً ما محاصر هنا.
لست متأكداً بالضبط كيف سأخرج من هذا.
أنا أجرب مجموعة متنوعة من الصيغ أو التصريحات عن النجاح.
أنا أختبرها جميعاً اليوم. أرى أي واحدة ستنجح.
وبالنسبة لي كان هذا حقاً قصة القائد الأعلى الذي، بعد أسابيع من هذه الحرب، لا يزال غير متأكد بعمق من كيف ستنتهي.
جزئياً لأنني أعتقد أنه في هذه المرحلة ليس لديه فكرة واضحة عن سبب بدايتها، على الرغم من أنه يحاول الآن رسم صورة متماسكة عن سبب بدايتها، وهي صورة معكوسة من الأشياء التي كان يقولها في البداية، ثم كما تعلم، الشيء الوحيد الذي أعتقد أنه ظهر حقاً من هذا الخطاب هو أنه وضع إصبعه على الميزان في مسألة اليورانيوم عالي التخصيب كما أشرت، وربما تريد أن تأخذ دقيقة للحديث عن كيف فسرت هذا البند بالذات، وماذا نفعل بشأن هذا المخزون من اليورانيوم عالي التخصيب الذي يمكن تخصيبه أكثر ليصبح بدرجة صنع الأسلحة بسرعة نسبية.
لقد كانت هناك تقارير في الأيام الأخيرة أن الولايات المتحدة واصلت قصف أصفهان، وهي المنشأة النووية التي يُعتقد أو يُشتبه على نطاق واسع أن اليورانيوم عالي التخصيب الذي تحتفظ به إيران، ربما ألف رطل من اليورانيوم المخصب بنسبة 60%، مدفون في مكان ما في…في الأنفاق تحت هذه المنشأة، وأيضًا تحت كومة من الأنقاض التي خلفها القصف. كان هناك الكثير من التكهنات.
ناقشنا ذلك في هذه الحلقة حول ما إذا كانت الولايات المتحدة ستتدخل بقوات خاصة أو أن إسرائيل قد تتدخل بقوات خاصة وتحاول الاستيلاء على هذه الحاويات من هذه المادة الخطرة وإخراجها من إيران، وهو أمر لو تحقق سيكون إنجازًا مذهلًا، عملية عسكرية صعبة جدًا وعالية المخاطر، لكنها ستقلل بشكل ملموس من الوقت الذي ستحتاجه إيران لصنع سلاح إذا أمكن استخراج تلك المادة.
لكن أولًا، لا يوجد ضمان بأن المادة في المكان الذي نعتقده أو الذي تعتقد الحكومة الأمريكية أنه موجود فيه.
ثانيًا، هناك الكثير من الأشياء التي قد تسوء في هذه العملية كما ناقشنا عدة مرات. وما بدا أن الرئيس يقوله الليلة الماضية هو أننا تعاملنا مع هذه المشكلة بطريقة مختلفة. لقد دفناها تحت كمية كافية من الأنقاض ونراقبها بأقمارنا الصناعية عن كثب لدرجة أنه إذا حاولوا نقل أو استخراج تلك المادة، سنراهم وسنقصفهم مرة أخرى وسنتعامل مع هذه المشكلة من بعيد ومن الجو.
الآن، كما رأينا في الماضي مع ترامب، قد يكون هذا إما انعكاسًا دقيقًا لطريقة تفكيره الحالية أو قد يكون عملية يأمر بها غدًا بهدف تشتيت انتباه الإيرانيين وتضليلهم. فمن يدري؟
لكنه بدا وكأنه يخفض أولوية تلك العملية تحديدًا. على الأقل هكذا قرأتها. أو على الأقل يجرب طرحًا عقلانيًا كما قلت سابقًا، على أمل أن ينجح، وبالتالي تُحل مشكلته.
أعتقد أنه من المفيد فعلاً قراءة هذا المقطع من الخطاب: “المواقع النووية التي دمرناها بقاذفات B2 تعرضت لضربات قوية لدرجة أن الأمر سيستغرق شهورًا للاقتراب من الغبار النووي، ونحن نراقبها تحت مراقبة وسيطرة شديدة بالأقمار الصناعية. إذا رأيناهم يتحركون، حتى لو تحركوا فقط من أجلها، سنضربهم بالصواريخ بقوة مرة أخرى. لدينا كل الأوراق. ليس لديهم شيء.” فهو يبدو وكأنه يشير إلى أنه لا يشعر بأنه مضطر للقيام بعملية أصفهان التي ناقشناها.
هناك مقال رائع في واشنطن بوست عن هذا الموضوع، بالمناسبة، يجب على الناس قراءته إذا سنحت لهم الفرصة، لأن مقال واشنطن بوست يوضح مدى صعوبة مثل هذه العملية العسكرية. لكنه يبدو أيضًا وكأنه يقول إنه ليس مضطرًا لإبرام صفقة بشأن هذا اليورانيوم عالي التخصيب، وهو ما سنتحدث عنه بعد قليل.
لكن، وبما أنه دونالد ترامب، قد نستيقظ غدًا على عملية أصفهان جارية، ويكون هذا المقطع قد كُتب أساسًا لتهدئة الإيرانيين وبقية العالم والبودكاسترز مثلنا في شعور زائف بالأمان.
أعتقد أن الشيء الآخر الذي أردت التأكيد عليه بخصوص هذا الخطاب، وهو أمر مهم جدًا، هو المبرر الأساسي الذي تحاول الإدارة الآن توحيد الصفوف حوله لسبب دخولهم هذه الحرب من الأساس.
لقد سمعنا 12 تفسيرًا مختلفًا. رأينا تركيزًا كبيرًا على تغيير النظام في البداية. الآن يخفون ذلك ويتظاهرون بأنه لم يكن جزءًا من الصفقة أبدًا. لكن ذلك حدث بالفعل. أو أنه حدث بالفعل. بالضبط.
لأن لدينا الآن نظامًا أفضل وأكثر ودية في شكل ابن المرشد الأعلى والحرس الثوري الإيراني. لكن ماركو روبيو نشر فيديو بالأمس أعتقد أنه يستحق المشاهدة لدقيقتين لأنه ربما يكون أوضح عرض لهذا المبرر الأساسي الجديد.
” … حسنًا، ماذا كانت إيران تحاول أن تفعل؟ كانت إيران تحاول بناء درع تقليدي، أي أن يكون لديها الكثير من الصواريخ والكثير من الطائرات المسيرة بحيث لا يستطيع أحد مهاجمتها، وكانت في طريقها لتحقيق ذلك. كنا على وشك أن تصبح إيران لديها من الصواريخ والطائرات المسيرة ما يجعل من المستحيل على أي أحد أن يفعل شيئًا بشأن برنامجها النووي في المستقبل. كان ذلك خطرًا لا يُحتمل… “
ثم عرض الرئيس ذلك بطريقته التقليدية المتبجحة نوعًا ما، وخلص الأمر إلى هذا الطرح:
“.. إيران كانت تتجه نحو امتلاك سلاح وكانت تبني هذا الدرع التقليدي من الصواريخ والطائرات المسيرة وغيرها من القدرات التي ستصبح قوية جدًا مع الوقت لدرجة أن الولايات المتحدة أو أي جهة أخرى لن تكون قادرة على تهديد برنامجها النووي في مرحلة ما. وسيصبح من المستحيل إيقافهم عن الحصول على سلاح نووي… لذا، كان علينا أن نتحرك الآن… ” .
وفوق ذلك، هناك هذه المشكلة التي تتفاقم منذ 47 عامًا. لم يحلها أحد، بما في ذلك دونالد ترامب في ولايته الأولى كرئيس، كما أشرت. الآن، أخيرًا، لدينا رئيس جاء مستعدًا لحلها. إذًا، هذا هو المبرر الأساسي. فكيف… وهذا ما يحاول بيعه، ويمكنك أن ترى روبيو يحاول الترويج لذلك بقوة بالأمس
جيك
وكأنك تفكر في هذا البودكاست وتفكر في اللعبة الطويلة عندما يتعلق الأمر بإيران، وأنت وأنا تعاملنا مع هذه المشكلة، أعتقد أنه من المفيد فعلاً أن ننظر بجدية إلى هذا المبرر ونقول ماذا…
ماذا تستنتج من ذلك يا جون؟ ماذا تستنتج من ذلك؟
جون
حسنًا، دعنا نبدأ. انظر، من ناحية كل ما قاله عن النظام الإيراني صحيح. لديه الكثير من الدم الأمريكي على يديه، وقد فعل ذلك على مدى فترة طويلة من الزمن. وأعتقد أن الطريقة التي سيتم بها الحكم على هذا الصراع في النهاية إذا انتهى يومًا ما، هي أمران.
أحدهما الإنجازات، الإنجاز الذي يشير إليه وهو تدهور القدرة العسكرية لإيران. بالمناسبة، ليس التدهور إلى الصفر، لأنه في نقاط مختلفة ادعى أننا، كما تعلم، قللنا قدرتهم العسكرية بنسبة 100%. سيكون ذلك كثيرًا. ومع ذلك، لا يزالون مع النسبة المتبقية قادرين على وضع الاقتصاد العالمي بأكمله في خطر ومنع السفن من الوصول إلى المضيق. من الواضح أن لديهم بعض القدرة المتبقية. لكن هل تقليل القدرة العسكرية لإيران يستحق التكاليف المختلفة المرتبطة بهذه الحرب؟ التكاليف الاقتصادية المختلفة. أعتقد أن التكاليف من حيث جعل نهج إيران تجاه الولايات المتحدة والمنطقة والعالم الأوسع أكثر صلابة، من حيث الكشف فعليًا أن إيران لديها هذه القدرة على وضع الاقتصاد العالمي بأكمله في خطر.
تذكر أنه في تاريخ النظام الإيراني كله، الذي وصفه الرئيس، لم يغلقوا مضيق هرمز من قبل وربما كانت لديهم بعض الأسئلة وبعض الشكوك حول كيفية عمل ذلك إذا حاولوا ذلك. والآن لقد جربوا ذلك وأثبتوا أنهم يستطيعون فعله حتى الآن دون وجود طريقة واضحة للولايات المتحدة أو أي دولة أخرى لإعادة فتحه بالقوة، مما يمنح إيران النفوذ للتفاوض على جميع أنواع الترتيبات التجارية مع دول مختلفة حول العالم، وسنتحدث عن هذا أكثر في القسم التالي، واستخراج أشياء منهم، واستخراج المال منهم، واستخراج تنازلات أخرى ربما منهم. إنها رافعة استراتيجية جديدة ساعدوا في كشفها لإيران، وأعتقد أنهم سيستخدمونها أو على الأقل سيبرزونها في المستقبل.
إذًا، هل كل هذا يستحق ذلك؟
أعتقد أنه سيكون سؤالًا مفتوحًا كبيرًا. ومن سينتهي في النهاية بردع أفضل في نهاية هذا؟
الولايات المتحدة لأنها أظهرت عسكريًا أنها تستطيع القضاء على أعلى مستويات الحكومة الإيرانية، أم إيران لأنها أظهرت أنها تستطيع إسقاط جزء كبير من الاقتصاد العالمي أو على الأقل تهديده واستخدام ذلك كوسيلة ضغط ضد الولايات المتحدة. وكل ما يفعله ترامب في المستقبل، كل خيار تصعيد يمكن أن يضر إيران، لكنه أيضًا نوع من السلاح موجه إلى رأسنا نحن.
لأنه إذا أوقفت إنتاج النفط الإيراني بمهاجمة البنية التحتية للطاقة المدنية لديهم، سترفع سعر النفط، مما سيضع ضغطًا اقتصاديًا كبيرًا على الولايات المتحدة.
وإذا كنت إيرانيًا الآن، أعتقد أنك تفكر، وسنتحدث عن هذا أكثر لاحقًا أيضًا، يمكننا تحمل ألم أكثر مما تستطيعون أنتم. وقد يكونون محقين في ذلك.
نعم. تعلم، الأمر مثير للاهتمام. أنا أتفق معك تمامًا أنهم يحاولون تجاهل وتقليل، وفي بعض الأحيان مجرد تمني زوال جانب التكاليف من الحساب. وهناك تكاليف أخرى أيضًا مرتبطة بكيفية استفادة روسيا والصين، والعلاقات مع حلفائنا، ومكانتنا في العالم.
لكن بخلاف ما يحدث في جانب التكاليف من الحساب، أعتقد أنه من المفيد فحص عنصرين من هذا الادعاء أعتقد أنهما مشكوك فيهما للغاية.
العنصر الأول من الادعاء هو أن إيران يمكن أن تصبح قوية تقليديًا لدرجة أننا لا نستطيع مهاجمة برنامجهم النووي عسكريًا إذا اضطررنا يومًا ما لذلك. ويبدو لي أن ذلك مشكوك فيه جدًا. أعني، حتى لو بنوا المزيد من الصواريخ والمزيد من الدفاعات الجوية والمزيد من الأشياء الأخرى، أعتقد أن قدرتنا على تقليل قدرتهم العسكرية التقليدية ستظل قائمة على مدى فترة طويلة جدًا. لذا، أعتقد أنهم يبالغون كثيرًا في هذا العنصر.
لكن هذا ليس اعتراض الأساسي على منطقهم. اعتراضي الأساسي على منطقهم هو أنهم يتصرفون كما لو أن هناك طريقة واحدة فقط للتعامل مع البرنامج النووي، وهي القوة العسكرية. لا توجد طريقة أخرى.
لكن أنت وأنا نعلم أن هناك طريقة أخرى. إنها تسمى الدبلوماسية. وفي الواقع، الاتفاق النووي الذي عملنا عليه معًا، والذي أنجزه الرئيس أوباما ووزير الخارجية كيري، خطة العمل الشاملة المشتركة وضعت البرنامج النووي الإيراني في صندوق لفترة طويلة.
رغم ما حاول الرئيس ترامب التأكيد عليه في خطابه أمس، الرئيس ترامب انسحب من ذلك الاتفاق، مما وضعنا في الوضع الذي نحن فيه الآن. وأنت وأنا نتذكر كيف كنا نتصارع مع معارضي الاتفاق النووي الإيراني في ذلك الوقت الذين كانوا يصرون باستمرار: “نحن فقط نريد اتفاقًا أفضل. نحن لا نبحث عن الحرب. نحن فقط نريد اتفاقًا أفضل.” وأعتقد أنك وأنا كنا نظن، “أوه، اتفاق أفضل.” لم يخطر لنا ذلك. كنا نظن فقط هذا الاتفاق أو اتفاق أسوأ. لم يخطر لنا أن نذهب من أجل… لم نكن ضد اتفاق أفضل، لنكون واضحين. عندما حصلنا بالفعل على أفضل اتفاق ممكن. وما كان هؤلاء المعارضون يدافعون عنه حقًا دون أن يقولوا ذلك هو الحرب.
والآن نرى أن القناع قد سقط وأننا كنا على حق عندما…
قال في الأساس إن منتقدي الاتفاق النووي الإيراني كانوا يدفعون الولايات المتحدة نحو طريق الحرب. والآن نرى أين نحن مع الإدارة التي انسحبت منه. وهذا لا يزال يترك سؤالاً صعباً ومهماً وهو:
حسناً، ترامب انسحب منه. ثم تم انتخاب الرئيس بايدن. أنت وأنا ذهبنا وعملنا على سياسة بايدن الخارجية لمدة أربع سنوات ولم نتمكن من العودة إلى اتفاق. لذا، لم يكن هناك اتفاق قائم عندما تولى الرئيس ترامب منصبه في عام 2025.
هذا صحيح. جزء كبير من السبب في أننا لم نتمكن من التوصل إلى اتفاق، وفي الواقع اقتربنا جداً عدة مرات، هو أن الإيرانيين، بشكل مفهوم جداً، قالوا: “انتظروا لحظة. إذا عقدنا اتفاقاً، أنتم ستنسحبون منه فقط. لقد رأيناكم تفعلون ذلك من قبل.” وكان من الصعب جداً تجاوز هذه العقبة الأساسية. الآن، عندما أعيد انتخاب الرئيس ترامب، كانت إيران في حالة ضعف شديد.
هذا هو ما سلمناه، مما وضع، في رأيي، الولايات المتحدة في موقع ممتاز للحصول على اتفاق نووي جيد. و الرئيس ترامب، كونه الشخص الذي انسحب منه في المقام الأول، كان في موقع فريد للذهاب إلى الإيرانيين وتقديم ضمانات بشأن إبرام اتفاق وبقائه لفترة أطول، لأنني أعتقد أنه سيكون أكثر مصداقية في ذلك كونه الشخص الذي انسحب منه.
لذا كانت الدبلوماسية النووية متاحة تماماً لهذا الرئيس قبل حرب الاثني عشر يوماً العام الماضي وبعد حرب الاثني عشر يوماً العام الماضي. وبدلاً من اتفاق يمكن أن يمنع إيران بشكل يمكن التحقق منه من الحصول على سلاح نووي لفترة طويلة جداً، اختار هذا المسار بدلاً من ذلك، والذي له كل التكاليف التي ذكرتها، ولا يحل المشكلة كما أشرت.
مهما قال عن قضية الغبار النووي. تحتفظ إيران بالقدرة والآن كما أخبرنا داني سينترينويتز لديها حافز أكبر في النهاية لمحاولة الحصول على قنبلة مما لو كنا قد عقدنا اتفاقاً. لذا أعتقد أن هذا هو ما يتم فقدانه أو يتم تجاهله في سياق الأساس المنطقي الذي يطرحونه. وأعتقد أنه من المهم أن نتحدث مع مستمعينا ومشاهدينا عن كيف أن هذا المسار الآخر كله، مسار دبلوماسي يمكن أن يؤدي إلى حدود طويلة الأمد وقابلة للتحقق على طموحات إيران النووية،
يا رجل، لقد فاتنا السعي وراء هذا المسار لفترة طويلة جداً.
وسؤال ما إذا كان متاحاً لنا في المستقبل لا يزال غير واضح. نهاية الحديث.
- حسناً، انظر، أنت محق، لقد زاد من درجة الصعوبة ليس فقط لإدارته في تحقيق نوع من الحل الدبلوماسي هنا ، بل لأي إدارة دبلوماسية مستقبلية في تحقيق ذلك من خلال إظهار أن الولايات المتحدة ربما لم تعد تلتزم بالاتفاقات التي تعقدها، على الأقل لأكثر من إدارة واحدة. كما فعل ذلك، بالمناسبة، من خلال بدء مفاوضات مع الإيرانيين مرتين خلال فترة إدارته ثم قصفهم. نعم. قبل أن تؤتي تلك المفاوضات ثمارها.
لذا، هناك جانب من “خدعوني ثلاث مرات” في هذا الأمر على بعض المستويات بالنسبة للإيرانيين. وهم، كما تعلم، لديهم الكثير من الصفات، لكنهم ليسوا أغبياء. و احتمالية عودتهم بسرعة إلى نوع من الحل التفاوضي مع ترامب أو مع إدارة مستقبلية انخفضت كثيراً خلال هذه الفترة. إنه أمر مثير للاهتمام. هناك فكرة إجراءات بناء الثقة أثناء محاولة الدخول في الدبلوماسية. هذا مثل إجراءات تدمير الثقة. سنبدأ مفاوضات معكم ثم فجأة نقصفكم. لا أعتقد أنه يزيد الحماس لدى الطرف الآخر للعودة إلى الدبلوماسية الجادة.
ربما فقط آخر بضعة أشياء أردت أن أذكرها عن الخطاب ويمكننا الانتقال. لكن كانت هناك بعض الخيارات البلاغية الغريبة هنا في خطاب كان من المفترض أن يكون بياناً توضيحياً. أعني، لديك رئيس قال : إن العملية العسكرية كانت مكتملة جداً قبل أسبوعين أو ثلاثة. الليلة الماضية، قال إن العملية العسكرية تقترب من الاكتمال. لذا، لا أعرف. بالنسبة لي، “تقترب من الاكتمال” تبدو وكأننا تراجعنا عن “مكتملة جداً”، وليس تقدماً للأمام. ليست إشارة واضحة إلى تقدم كبير.
هناك أيضاً تناقضات مدمجة فيه. من جهة، إذا لم يعقدوا اتفاقاً معنا، سنقصفهم حتى نعيدهم إلى العصر الحجري وسنضربهم بقوة خلال الأسبوعين أو الثلاثة القادمين. وبالمناسبة، يمكنك أن تعرف أي جزء من الخطاب اهتم به بيت هيغسث أو اعتبره مهماً لأنه كان يغرد أساساً عن الدمار طوال اليوم، العودة إلى العصر الحجري ليلة أمس. أعتقد أنه فاته بقية الخطاب أو لم ينتبه إليه كثيراً.
لكنه قال أيضاً عندما نتوقف عن القتال، سيُفتح المضيق بشكل طبيعي. لذا، إذا كان المضيق سيُفتح بشكل طبيعي، فلماذا نهتم إذا عقدت إيران اتفاقاً معنا؟
إذا كان كل هذا سيحدث بشكل جيد، قال أيضاً إن أسعار الغاز ستنخفض بسرعة، وأسعار الأسهم سترتفع بسرعة، كل هذه الأهداف السحرية الإيجابية ستتحقق دون فعل أي شيء. ليس واضحاً لي إذن ما هو هدف الأسبوعين أو الثلاثة القادمين نوع القصف هو ونوع الإشارات العفوية التي يذكرها لما سيكون في الأساس جريمة حرب، قصف البنية التحتية للطاقة المدنية لمعاقبة الشعب الإيراني وجعله غاضباً من حكومته. لماذا نفعل كل ذلك إذا كانت كل الأشياء التي يبحث عنها قد تم تحقيقها بالفعل أو ستحدث كنتيجة طبيعية لتوقفنا؟ لذلك لا أفهم ذلك أيضاً.
آخر شيء أردت قوله هو أنني أعتقد أنهم اتخذوا قراراً خطابياً سيئاً جداً في نهاية الخطاب، وأرى لماذا فعلوا ذلك. لكنه استعرض قائمة بكل حرب أمريكية أخرى.
جيك
- نعم، سعيد لأنك ذكرت ذلك. كما تعلم، الحرب العالمية الأولى استمرت كذا سنة والحرب العالمية الثانية كذا سنة وكوريا وفيتنام وأفغانستان والعراق. وأعتقد أنه كان ينوي أن يقارن ذلك، كما تعلم، مع الشهر الذي كنا فيه في حالة حرب مع إيران.
لكن بالنسبة لي، وأعتقد ربما لبعض الأمريكيين، كانوا يفكرون: هل هذا ما يدور في ذهن هذا الرجل؟ صراع أمريكي ضخم وطويل الأمد؟ لأن هذه ليست المقارنة أو المستقبل الذي يأمل فيه كثير من الأمريكيين. أعتقد أنه كان ينوي إعطاء الانطباع المعاكس. أعتقد أنه ربما لم يكن له التأثير الذي كان في ذهنه.
أعتبر نفسي من بين هؤلاء الأمريكيين، جون، عندما سمعت ذلك، كان رد فعلي الفوري: انتظر لحظة، هل يمهد الطريق لكي يستمر هذا إلى الأبد؟ ثم بدأت أفكر، ربما كان يحاول في الواقع طمأنتنا. لكن بالتأكيد، اعتقدت أن ذلك كان غريباً.
وبالمناسبة، لا أستبعد تماماً، بناءً على الرسائل المختلطة، التي أبرزت بعضها بشكل فعال للغاية، أن هذا الخطاب في نهاية المطاف يترك كل الخيارات مفتوحة أمام الرئيس ويجعله واقفاً هناك بنفس الطريقة التي كان واقفاً بها منذ فترة طويلة.
ينظر حوله إلى مستشاريه، إلى الصحافة، إلى أي صحفي يتصل به ويقول: “ماذا أفعل الآن؟ أنا في مأزق. أود الخروج من هذا المأزق. ما هو طريقي للخروج؟” وهو يطرح مجموعة من المسارات المختلفة والمتناقضة في كثير من الأحيان.
وأعتقد أن هذا يمهد جيداً للشيء التالي الذي يجب أن ننتقل إليه، وهو: حسناً، لقد حللنا الحرب. تحدثنا عن التكاليف والعواقب. تحدثنا عن التحديات الصعبة التي يواجهها الرئيس. ما لم نفعله هو أن نضع أنفسنا فعلاً في مكان مستشاري الرئيس لنقول، كما تعلم، إذا كنا في الغرفة الآن وكنا ننصح الرئيس بناءً على وضعك الحالي، بغض النظر عما نعتقده عن كيفية وصولنا إلى هنا، ما هو أفضل طريق للمضي قدماً؟ وأعتقد أنه من المفيد أن نفكر قليلاً، ليس هناك خيارات رائعة هنا، لكن لنفكر في ما هو المسار المعقول لإنهاء هذا بطريقة تضع الولايات المتحدة في أفضل وضع ممكن بالنظر إلى كل ما حدث حتى الآن والظروف الصعبة جداً التي نتعامل معها. إذن، هل تريد أن تعطي بعض الأفكار حول ما ستقوله أو كيف ستفكر في هذا المأزق الذي من الواضح أن الرئيس يغلي فيه؟
جون
سأبدأ ثم أعيدها إليك. لكنني أعتقد، كما تعلم، بينما الرئيس لن يستشيرنا، إلا أنه يستشير بشكل واسع للغاية. وأعتقد أنه يختبر الأفكار في السوق، لقد ذكرت فكرة التشاور مع الصحافة تقريباً.
إنه أمر غير مسبوق في التاريخ الأمريكي أن يكون لديك رئيس للولايات المتحدة يمكن الوصول إليه عبر الهاتف من قبل الصحفيين ويختبر أفكاراً مختلفة حول كيفية التعامل مع حرب ثلاث أو أربع مرات في اليوم، مما يؤدي إلى ثلاث أو أربع قصص إخبارية متناقضة حول نواياه.
أحياناً ثلاث أو أربع تصريحات متناقضة داخل القصة الإخبارية نفسها، أليس كذلك؟
بعض هذه القصص الآن تقول: قال لي هذا ثم قال لي ذاك. النقطة التي كنت تشير إليها سابقاً حول الاقتراب من الاكتمال. لقد أصبح هذا تقريباً جزءاً من قراره. أعتقد أنه أصبح جزءاً من عملية اتخاذ قراره، وهذا في حد ذاته أمر استثنائي، لكنه يعني أيضاً أنك تتجاهل كل ما يُنشر تقريباً حتى لو جاء مباشرة من كلمات الرئيس.
إذن، هذا طريق طويل لأقول ربما، كما تعلم، ربما سنتلقى اتصالاً في أحد الأيام، من يدري، لا يمكن استبعاده، رغم أنني لا أعتقد أنه محتمل.
- هل ستشركني في المكالمة إذا اتصل بك الرئيس؟
- فقط لحظة واحدة. سأحضر جيك على الخط. نعم، نعم. بالتأكيد.
- فقط إذا وعدت أن تفعل الشيء نفسه،
- سأفعل ذلك.
- جيد.
ربما تأتي إلى البرنامج الطويل. ربما يجب أن نتصل بهم. هذا رقم مفتوح. اتصل بهم. قل: “مرحباً، نود أن نذهب على الهواء مع البرنامج الطويل لمدة 10 دقائق”. حسناً. يا إلهي. فكرة جيدة نوعاً ما.
- حسناً. سنناقش ذلك مع المنتجين خارج البث، لكنها ليست فكرة سيئة.
- الشيء الوحيد الذي أود قوله عن حالة المفاوضات الحالية، والذي أعتقد أنه مهم…
كلا الولايات المتحدة وإيران قد قدمتا مطالب غير واقعية للغاية.
كما تعلم، قالت الولايات المتحدة إن على إيران أن تتخلى عن أي برنامج نووي وأي برنامج صواريخ، وأي دعم مالي للوكلاء في المنطقة. أعني، هذه هي جوهر أمن إيران وردعها في العالم.
وفي سياق حرب تم فيها مهاجمتهم من قبل الولايات المتحدة وإسرائيل، فإن احتمال أن يتخلوا عن كل ذلك ويستسلموا يبدو غير مرجح ما لم يحدث تغيير جذري من الوضع الحالي. هذا هو جانب الولايات المتحدة.
كما تعلم، هذه النقاط الخمسة عشر التي تسربت فيما يتعلق بما تسعى إليه الولايات المتحدة. أما من الجانب الإيراني، فهناك أيضاً مطالب غير واقعية بشكل مذهل، منها أن على الولايات المتحدة أن تسحب جميع قواتها من الشرق الأوسط، وهو أمر، كما تعلم، بينما الرئيس ترامب قد تحدث عن فكرة سحب القوات من أوروبا وشبه الجزيرة الكورية، إلا أنه لم يظهر رغبة كبيرة في ذلك ولن يفعل ذلك في سياق حرب يحاول فيها إظهار أنه قد انتصر.
لذا التحدي الحقيقي مع هذه المبادرات الدبلوماسية هو، وهذا ليس من غرائز ترامب، هو ما هي الطريقة التي يمكن أن تعطي لكل جانب بعض القدرة على الادعاء بأنه قد حقق ما يكفي للتوقف. هذا هو جوهر الدبلوماسية. ليس الأمر متعلقاً بالإبادة. ليس الأمر متعلقاً بالنصر الكامل.
- لا يوجد استسلام بنسبة 100%، صحيح؟ كان ذلك أحد صيغ هذه الحرب في نقطة معينة.
لذا يمكن أن يكون ذلك مجرد خطاب ربما لوضع نفسك للمفاوضات. لكن النتيجة النهائية، ولهذا السبب أصبحت الاتفاقيات مثل الاتفاق النووي وغيرها مثيرة للجدل، هي أنه إذا لم تقدم تنازلات، فلن يقدم الطرف الآخر أي تنازلات لك. هذا ليس كيف تسير الأمور. إذن، من أين يبدأ هذا؟
وأعتقد أن هناك شيئاً مثيراً للاهتمام في اللحظة الحالية قد يعطي نهجاً مختلفاً ونظرة مختلفة ونكهة مختلفة لهذه الدبلوماسية، وهو أنها بدأت الآن تصبح متعددة الأطراف قليلاً. لم يعد الأمر مجرد الولايات المتحدة وإيران تجلسان في غرفة أو تتحدثان بشكل غير مباشر عبر وسيط، ولدينا بعض الخبرة مع ذلك أيضاً. تلك طرق صعبة جداً للمفاوضة أحياناً، لأن الجانبين خصمان عنيدان للغاية. لكن في سياق الاتفاق النووي، تم إجراء الكثير من المحادثات بحضور دول أخرى في الغرفة. وفي هذه الحالة الآن نرى الصين و باكستان تحاولان فرض نفسيهما وإدخال نفسيهما في الدبلوماسية. لقد اجتمعتا وطرحتا نقاطهما الخمس حول كيفية إنهاء النزاع. لقد رأيت كير ستارمر والمملكة المتحدة يجمعان هذا التحالف، تحالف هرمز كما يسميه، والذي يقول ربما هو بداية قدرة مرافقة عسكرية، لكنني أعتقد أنه من المرجح أن يكون منصة للتفاوض مع الإيرانيين حول مستقبل المضيق. لذا أحد أبعاد هذا الأمر الذي أعتقد أنه يمكن أن يساعد في النهاية على الوصول إلى حل، خاصة لأن الولايات المتحدة قد تكتفي بمراقبة الوضع دون تدخل، هو أن دولاً أخرى أعتقد أنها ترى خطورة المشكلة وترى الولايات المتحدة تتخبط وتبحث عن طرق للتدخل ومحاولة المساعدة في حلها. أعتقد في هذه الحالة أن ذلك قد يكون ضرورياً.
وبالمناسبة بالنسبة لإيران نفسها، الاستجابة للمعاهدات أو المقترحات من أي طرف غير الولايات المتحدة ستكون أكثر جاذبية من أن يُنظر إليها على أنها تعقد صفقة فقط مع الدولة التي يرونها دولة معتدية.
لذا فإن نشاط ومشاركة هذه الدول الأخرى تخلق نوعاً من المظلة التي يمكن لإيران أن تأتي تحتها إلى بعض التفاهمات وربما أيضاً تعطي الولايات المتحدة طريقة غير مباشرة للقول حسناً نحن نستجيب لنتيجة يتم اقتراحها من قبل وسطاء أو من قبل سلسلة من الدول الأخرى أو نترك لهم حل الأمور كما أشار ترامب في الخطاب.
- لأكون صادقاً، أعتقد أن الأمل الوحيد لإعادة فتح مضيق هرمز بطريقة نظيفة هو نوع من الترتيب يتم التوسط فيه من قبل الآخرين وليس من قبل الولايات المتحدة لأنني أعتقد أن الخطر الحقيقي في نهاية هذا النزاع بالنسبة للمضيق، وهذا هو جوهر التفاوض، سيكون حول كيفية إعادة فتح مضيق هرمز، وهذا هو الخطر العالمي الكبير الذي خلقه هذا النزاع. القلق هو أنه بعد ذلك ستكون في وضع تعتقد فيه إيران أنها لا تزال “تسيطر” على المضيق وتفاوض مجموعة من الترتيبات الثنائية مع دول مختلفة لتعويضها أساساً عن المرور الحر. لذا تنتقل من وضع، وهذا هو الوضع الراهن الآن، كان لدينا الوضع السابق وهو أن المضيق حر للمرور، حرية الملاحة.
- لدينا الوضع الراهن اليوم كما نسجل هذا في 2 أبريل، وهو أن الدول الفردية تعقد صفقات وفي العديد من الحالات تدفع فعلياً رسوم عبور يقال لنا أنها تدفع رسوم عبور بالرنمينبي الصيني، بالعملة الصينية، أو بالعملات الرقمية المستقرة
- نعم، هناك دائماً بعض عشاق العملات الرقمية في إيران أيضاً، لذا هذا هو الوضع الوضع الراهن اليوم والسؤال هو ما هو النظام الذي سيحل في نهاية هذا، قائلاً: “هل الوضع الراهن الحالي سيستمر أساساً حيث زادت إيران بالفعل من درجة سيطرتها على الشارع؟”
- نعم. هناك مقال جيد جداً في بلومبرغ اليوم يوضح كيف يعمل هذا على مستوى السفن، لأنه في بعض الأحيان تكون السفن فردية. في الأساس، بعضهم يعيدون تسجيل السفن بأعلام أقل استفزازاً للإيرانيين. ولكن في الأساس، يقدمون معلومات السفينة، الملكية، بيان الحمولة، وكل ذلك للبحرية الإيرانية. ثم تقوم البحرية الإيرانية بالتحقق للتأكد من عدم وجود علاقات مع الولايات المتحدة أو إسرائيل أو دول معادية أخرى. ثم يتفاوضون على رسم عبور. يتم تصنيف الدول في مستويات مختلفة حسب مدى تكلفة ذلك بالنسبة لهم بناءً على شعور إيران تجاههم في اللحظة، ولكن هناك خمسة مستويات مختلفة من الدول. ثم هناك ضريبة تقريباً دولار واحد لكل برميل نفط. وبعض هذه السفن تحمل مليوني برميل نفط. وبالتالي، فإن كمية الأموال التي يمكن جمعها من قبل الإيرانيين مذهلة بالفعل خلال مسار هذا الصراع.
ولهذا السبب، فإن إيجاد حل دبلوماسي للتوسط في الأمر أمر ضروري. وبالمناسبة، ليس من قبيل الصدفة أنهم يحاولون حل هذه المعاملات باليوان والعملات المستقرة لأن أساساً أساسياً للدولار الأمريكي كعملة احتياطية في العالم هو أن معاملات الطاقة تُحل بالدولار الأمريكي وكلا من الصينيين والإيرانيين لديهم دوافع لجعل ذلك غير ممكن وهم يحاولون فتح الباب في مراحله المبكرة من خلال بعض هذه الترتيبات التي تُعقد الآن.
- نعم. أعتقد أنه لو كنت في الغرفة، دعني أجرب هذا. لقد واجهت صعوبة في هذا لأنني لا أعتقد أن هناك خيارات جيدة الآن، ولكن لو كنت في الغرفة مع الرئيس، كنت سأقول في الأساس: “انظر، أفضل طريقة للوصول إلى الجانب الآخر من هذا في وضع معقول قدر الإمكان هي أن نعلن أساساً نجاح العمليات العسكرية. نحن نضعف كل مكونات قدرات إيران وما شابه ذلك على غرار ما فعله الرئيس وآخرون. نستخدم هذه الدبلوماسية من طرف ثالث للعمل مع الجانب الإيراني بحيث بعد أن نتوقف خلال فترة زمنية قصيرة ومحددة، تقول إيران في الأساس، تعلمون، الشحن في المضيق مفتوح وسنبدأ في تحريك السفن عبره مع تفاوض حول نوع من الاتحاد، نوع من الاتفاق المشترك بين الدول التي تحد مضيق هرمز، الدول الإقليمية ودول الشحن والاستلام التي لها مصلحة في ذلك. يجب جمع هذه المجموعة معاً.
لكن ذلك يتم التفاوض عليه على مدى فترة زمنية أطول. ثم تقول الولايات المتحدة في نهاية هذا أننا نريد العودة إلى طاولة المفاوضات بشأن الملف النووي ونحاول التوصل إلى صفقة تتضمن إما تخفيف تخصيب اليورانيوم عالي النقاء أو شحنه إلى دولة ثالثة مقابل بعض التخفيف المحدود للعقوبات ربما تمديد بعض التخفيف للعقوبات الذي تم تقديمه لإيران خلال مسار هذه الحرب.
إنهم لا يجنون المال فقط من رسوم العبور. إنهم يجنون المال مباشرة من وزارة الخزانة الأمريكية، بعد أن ألغوا العقوبات عن إيران بينما نقصفهم، وهو وضع غريب جداً.
لكن شيئاً في هذا النطاق من القول أساساً إن التصعيد لا معنى له. القوات البرية لا معنى لها. الصراع المفتوح لا معنى له. إنهاء هذا له معنى ولنستخدم وجود هؤلاء الفاعلين الآخرين الذين لهم مصلحة في الأمر لمحاولة إنتاج تفاهم دبلوماسي مع إيران لن يكون اتفاقاً رسمياً بين الجانبين بل تفاهم غير رسمي أكثر بأن الحرب تنتهي والمضيق يُفتح والشروط التي يُفتح بها المضيق يتم التفاوض عليها مع الوقت ونترك ليوم آخر ومسار آخر كيفية التعامل مع الحوثيين بما يتجاوز مجرد إبقائهم تحت المراقبة بمراقبة ما يحدث في إسفان.
أعتقد فعلياً أن هذا هو النطاق الذي سأحاول توجيه السياسة الأمريكية إليه في هذه المرحلة لمحاولة تقليل الضرر، واستعادة تدفق النفط، وإعادة التهيئة لمحاولة التعامل مع البرنامج النووي دبلوماسياً، مهما كان ذلك صعباً كما ناقشنا سابقاً. لكن كيف سترد على ذلك وما التعديلات أو الإضافات أو الحذف الذي ستقوم به؟
- نعم، أعتقد أن الطريقة الوحيدة للحصول على اليورانيوم المخصب بنسبة 60% هي شراء المادة النووية من إيران من خلال تخفيف العقوبات. وبالمناسبة، ملاحظة عن اليورانيوم المخصب بنسبة 60%. الأسبوع الماضي صادف أن التقيت إيرني مونيز الذي كان وزير الطاقة لدينا خلال محادثات الملف النووي الإيراني خلال محادثات الاتفاق النووي (JCPOA)، وهو فيزيائي نووي وأستاذ في MIT، شخص عملنا معه خلال إدارة أوباما، وقال لي شيئاً أعتقد أنني كنت أعرفه على مستوى ما لكن لم أفكر فيه حقاً، وهو أن اليورانيوم المخصب بنسبة 60% يمكن…
يُستخدم لإنتاج سلاح نووي. بعبارة أخرى، نحن نفكر اليوم في العصر الحديث أن تخصيب اليورانيوم بنسبة 90% يُعتبر من درجة الأسلحة، لكن الأجيال السابقة من الأسلحة النووية، بما في ذلك، بالمناسبة، تلك التي استُخدمت ضد اليابانيين، احتوت على بعض اليورانيوم الذي لم يُخصب إلا بنسبة 60%. لذا، هذا أمر خطير. أوه، لم أكن أعلم ذلك. كان يقول، إذًا “الرجل البدين” و”الصبي الصغير” كانا فقط بنسبة 60%. قال إن بعض المواد في تلك الأسلحة كانت مخصبة بنسبة 60% وأن جهازًا بدائيًا يمكن أن يُصنع من شيء كهذا. لقد كان يصرح بذلك علنًا لتسليط الضوء على أهمية التعامل مع اليورانيوم المخصب بنسبة 60%. على أي حال،
أعتقد أن شراء ذلك من إيران سيكون أمرًا يستحق العناء وربما الطريقة الوحيدة لإخراجه، والطريقة الوحيدة لشرائه حقًا ستكون من خلال بعض تخفيف العقوبات. لذا أعتقد أن الطريقة الوحيدة للتعامل مع مسألة الصواريخ، هي أن إيران ستكون مترددة للغاية في تقديم أي تنازلات بشأن الصواريخ، فقد كانت كذلك دائمًا، والصاروخ هو أحد وسائل الردع القليلة المتبقية لديهم والتي لها معنى، ولكن ربما أصبح أقل معنى مما كان عليه سابقًا نظرًا لأن قدراتهم في الطائرات المسيرة كانت في بعض النواحي أكثر فعالية في هذا الصراع.
ربما يمكنك توجيه نقاش الصواريخ إلى نوع من النقاش حول الأمن الإقليمي. وربما يمكن للولايات المتحدة أن تقول: “سوف نغيب عن هذا النقاش.” في عدة مناسبات، تحدث الإيرانيون عن استعدادهم لمناقشة قضايا الأمن الإقليمي مع دول أخرى في المنطقة. الآن، سيكون من الصعب إقناع الدول التي هاجمتها إيران مؤخرًا بالصواريخ والطائرات المسيرة.
لكن أعتقد أن أفضل ما يمكن الحصول عليه من نقاش الصواريخ هو نقاش مستمر حول هيكلية الأمن في المنطقة تشارك فيه إيران ودول أخرى لمحاولة وضع ضمانات حول عدد الصواريخ أو القدرات العسكرية، وهذا على الأرجح لن يؤدي إلى أي مكان على الأقل من حيث الحد منها. أعني، من شبه المؤكد أنه لن يؤدي إلى أي مكان، لكنه على الأقل إجابة على مسألة الصواريخ في المدى القريب.
ثم آخر شيء أعتقد أن الإيرانيين سيحتاجونه هو نوع من ما يسمونه ضمانة. نعم. بأنهم لن يتعرضوا لهجوم مرة أخرى، سواء من الولايات المتحدة أو ربما بشكل أكثر أهمية بالنسبة لهم من إسرائيل.
لذا سيتعين على إدارة ترامب أن تخرج بشيء يمكن قوله حول ذلك. يبدو لي أن هذه نقطة كنت قد دونتها في ملاحظاتي ولم أقلها، وهي أنه في النهاية سيقول الإيرانيون: “انتظر لحظة. إذا توقفتم وتوقفنا، ستعيدون البدء مرة أخرى كما فعلتم من العام الماضي إلى هذا العام. نريد ضمانة لإنهاء الحرب.” أعتقد أن هناك عنصرين للتعامل مع ذلك.
الأول هو صياغة من الولايات المتحدة حول نيتنا في أن يكون هذا نهاية الأمر أو شيء ليس ملزمًا تمامًا لأن الولايات المتحدة يجب أن تحتفظ دائمًا بحقها في التعامل مع التهديدات الوشيكة، ولكن ذلك يميل أكثر نحو الأمام من مجرد وقف إطلاق نار مؤقت. إذًا، نوع من الصياغة، ثم أعتقد أن إيران ستبحث عن دول أخرى لدعم ذلك وتكرار أو إعلان توقعاتهم. تقول إن الولايات المتحدة أخبرتهم بأشياء معينة. وهنا أعتقد أن الأطراف الثالثة يمكن أن تساعد في سد الفجوة بين ما قد تكون الولايات المتحدة مستعدة لقوله حول نهاية دائمة للحرب وما يريد الإيرانيون سماعه بخصوص نهاية دائمة للحرب. لذا أعتقد أن العمل على صيغة ثم ترتيب تسلسل مع دول أخرى هو الطريقة الصحيحة لمحاولة التعامل مع ذلك.
يبقى هناك مسألة أخرى في موضوع الصواريخ وهي ما يجب فعله بشأن ما كانت إيران تحاول تطويره من حيث برنامج الصواريخ الباليستية العابرة للقارات. أشار الرئيس ترامب إلى ذلك مرة أخرى البارحة. قال إنهم كانوا يسابقون الزمن للحصول على صاروخ يمكن أن يضرب الولايات المتحدة.
أعتقد أن وجهة نظرنا، وبالطبع لسنا مطلعين على المعلومات الاستخباراتية الحالية، هي أن ذلك لا يزال بعيدًا لسنوات، لكن أعتقد أن هذا أمر سيتعين على الولايات المتحدة التفكير في كيفية إدارته دبلوماسيًا فيما يتعلق بإيران ومحاولة التعامل مع ما يمكن أن يكون تهديدًا حقيقيًا إذا تمكنت إيران فعلاً من الحصول على قدرة صاروخ بعيد المدى يمكنه استهداف المدن الأمريكية. لا أعتقد أن ذلك يمكن التعامل معه في محاولة حل الحرب في الأسبوع القادم، لكنه أمر يجب أن يبقى حاضرًا جدًا في أذهاننا في المستقبل.
من المثير للاهتمام في سياق التاريخ القديم في هذه المرحلة، أن إحدى الأفكار التي حاولت طرحها مع أشخاص طلبوا أفكارًا حول كيفية المضي قدمًا دبلوماسيًا قبل أن نصل إلى هذه الحرب، كانت استكشاف مع الإيرانيين ما إذا كانوا قد يكونون مستعدين للتخلي فعليًا عن جزء الصواريخ العابرة للقارات من برنامجهم الصاروخي.
بعبارة أخرى، شيء لن يكون قابلًا للاستخدام بالنسبة لهم لسنوات، وهو موجه بوضوح نحو الولايات المتحدة.
لذا، تعلم، ستكون إدارة ترامب لديها حافز لإخراج ذلك من الطاولة، وهم لا يريدون التفاوض على أي شيء يتعلق ببرنامجهم النووي كما هو قائم حاليًا. لكن هل هناك طريقة لوضع نوع من…تجميد برنامج الصواريخ الباليستية العابرة للقارات كتنازل، أعتقد من إيران، للولايات المتحدة لترامب، لن يغير ميزان القوى الحالي بأي شكل ذي معنى لأنهم لا يمتلكون هذه القدرة في الوقت الحالي.
إنها وسيلة لإدارة ترامب لتدعي إنجازاً حقيقياً. من الواضح أن ذلك لم يحدث. كان هذا الخيار متاحاً بشكل أكبر على المسار الدبلوماسي قبل أن يحدث كل هذا مما هو عليه الآن. لكننا سنضطر إلى الاستمرار في بذل الجهود في هذا الشأن.
- إذن، كلمة أو كلمتان عن التفاوض فعلياً مع الإيرانيين، وهو ما قمنا به نحن الاثنين، ما هي تأملاتك، والدروس المستفادة من ذلك، وكيف ترى الرئيس الحالي وفريقه مهيئين للنجاح في المفاوضات، سواء كانت مباشرة أو غير مباشرة أو عبر طرف ثالث أو غير ذلك. ما هو تقييمك لكل ذلك؟
- حسناً، أعتقد ربما أولاً وقبل كل شيء، ووفقاً للوقت الحالي، هناك شيء يمكنني أن أكون واثقاً منه جداً، وهو أن المفاوضات غير المباشرة من غير المرجح أن تؤدي إلى نتائج إيجابية. كما تعلم، الطريقة التي تعمل بها هذه المفاوضات غير المباشرة، وكانت هذه تقريباً أفضل ما تمكنا من تحقيقه في إدارة بايدن لأن الإيرانيين رفضوا لسنوات التفاوض معنا مباشرة، وكانوا فقط يوافقون على التفاوض عبر وسيط.
العمانيون في كثير من الحالات، حيث تقوم بتمرير رسالة إلى عمان يتم ترجمتها من الإنجليزية إلى الفارسية أو من الإيرانيين تُترجم من الفارسية إلى الإنجليزية في بعض الحالات، رغم أنهم غالباً يتحدثون الإنجليزية بطلاقة. أحياناً يصرون على القيام بذلك بلغتهم الخاصة وغالباً لا يتم نقل الرسالة بشكل مثالي.
من الصعب التقاط التفاصيل الفنية والدقة، ثم يصبح الوسيط مجرد ناقل للرسائل ذهاباً وإياباً بين أشخاص في نفس المكان ولكن في غرف مختلفة ولا يتحدثون مباشرة مع بعضهم البعض. إنها طريقة مجنونة.
من سخافة هذا الوضع في سنوات بايدن أن مفاوضينا كانوا يجلسون في غرفة، وهناك ممر طويل، وكان الإيرانيون في غرفة أخرى. كان مفاوضونا يستطيعون فعلياً رؤية المفاوضين الإيرانيين، وكان الوسيط العماني يمشي ذهاباً وإياباً وأعتقد أنه في نقاط معينة كان مفاوضونا يقولون: سنمشي في الممر لمحاولة الحديث مباشرة. هناك سبب يسمونها لعبة الهاتف، أليس كذلك؟ فعندما يكون هناك شخص يحاول ترجمة ما يقوله شخص آخر إلى طرف ثالث، تفقد شيئاً ما. ليس فقط حرفياً في الترجمة، بل تفقد شيئاً في القدرة على نقل ما يجري بدقة.
أو في أن يكون هناك نوع من الاختبار غير الرسمي، أو اختبار رد الفعل، أو محاولة جس النبض لاتخاذ مسار معين ورؤية كيف يتفاعل الطرف الآخر. كل ذلك يُنتزع في هذا النظام الرسمي لنقل الرسائل فقط. لذا، إنها طريقة غبية جداً للتفاوض.
لكن الإيرانيين ظلوا متمسكين بهذا منذ أن انسحب ترامب من الاتفاق النووي الإيراني لأنهم اعتبروا ذلك نوعاً من الكبرياء بأنهم لا يستطيعون الجلوس مباشرة مع الجانب الأمريكي الذي يرونه قد خانهم.
يجب أن يتغير ذلك في مرحلة ما. ربما ليس في هذا السياق الفوري. يبدو من الصعب أن نرى كيف سنجمع فريقينا في نفس الغرفة. رغم ذلك، لنرَ، لكن في مرحلة ما، الدبلوماسية المباشرة هي الطريقة الوحيدة للتوصل إلى اتفاق مستدام حقاً.
لذا، بافتراض أننا سندخل في محادثات مباشرة، هناك بعض العناصر الأخرى التي تستحق فقط أن نضعها على الطاولة.
أحدها أن أسلوب الرئيس ترامب في بعض النواحي غير مناسب جداً، في رأيي، للتفاوض مع الإيرانيين. من المفيد قراءة منشور من الرئيس الإيراني، أعتقد أنه نشره بالأمس، كان بمثابة رسالته إلى الشعب الأمريكي، هذا المقطع المطول.
لكنه يبدأ أساساً بالحديث عن إيران كحضارة عريقة وعظيمة تستحق الإعجاب والاحترام. وهناك بالفعل هذا العنصر من إصرارهم، ربما بحق، على أن يُعاملوا كأنداد أو حتى في بعض النواحي أكثر من أنداد، كحضارة أقدم من الذين يتعاملون معهم، كمجتمع يستحق الاحترام. ومهما كان رأي الأمريكيين أو الحكومة الأمريكية في الجمهورية الإسلامية الإيرانية، فإنهم أيضاً يميلون إلى ربط أنفسهم بهذا التقليد التاريخي.
وبعض مظاهر الاعتراف بذلك أو الاحترام تبدو وكأنها شرط أساسي للدخول في محادثة ذات مغزى معهم. أعني، هناك هذا التصنع الدبلوماسي الذي يحدث دائماً عند التعامل مع دول أخرى حيث عليك أن تكتشف ما يرونه مفتاحاً ليكونوا مرتاحين بما يكفي ليكونوا صريحين حقاً، ومع إيران، هناك عنصر الاحترام هذا الذي أعتقد أن طريقة ترامب في التهجم عليهم وفرض المطالب عليهم تثير لديهم رد فعل سلبي عميق. المثال الذي أتذكره من محادثات خطة العمل الشاملة المشتركة هو أنه نحو نهاية المفاوضات، كانت كل الدول المختلفة في الغرفة، وكان جواد ظريف وزير الخارجية الإيراني يشعر بأنه يُلقى عليه محاضرة من أحد وزراء الخارجية الأوروبيين.
ظلوا يصرون: أنتم تعلمون أنكم بحاجة إلى هذا، أنتم، إيران، بحاجة إليه أكثر منا، يمكننا الانسحاب في أي وقت، بلداننا ستكون بخير، اقتصاداتنا ستكون بخير، ونعلم أننا يمكن أن نغادر من هنا.
وظريف وقف نوعاً ما وصرخ، وهذا لا يحدث كثيراً رغم أنه مسرحي إلى حد ما، قال شيئاً شبيهاً بـ “لا تهدد إيرانياً أبداً” وصاح بأعلى صوته، وكان ذلك درامياً إلى حد ما وربما ميلودرامياً أيضاً.
ثم خفف وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف الموقف قائلاً “أو روسياً” وضحك الجميع على ذلك، لكنه كان دليلاً على فكرة أنه عندما يشعرون بعدم الاحترام فإنهم يتصلبون ويصبح من الصعب جداً إنجاز الأمور.
- أنت محق تماماً في أن طريقة العرض ومدى إصرارك على أن يركع الإيرانيون، عبارات مثل الاستسلام غير المشروط، لقد هزمناكم، لقد طالبوا بوقف إطلاق النار، كل هذه الأمور التي فعلها ترامب تخلق إطاراً سيئاً جداً للإيرانيين فيما يتعلق بكبريائهم الوطني وإحساسهم بالكرامة، وتجعل من الصعب عليهم تقديم أي تنازلات أو التوصل إلى اتفاق. أريد أن أعود إلى مثال على ذلك أيضاً، عن كيفية صياغة الأمور بحيث تحصل على ما تريده من الناحية الجوهرية بينما تعطي الإيرانيين شيئاً من الناحية الخطابية.
لكن أعتقد أن هناك أمرين أو ثلاثة أخرى. إنهم يدققون في التفاصيل، خصوصاً في هذا الموضوع النووي. لقد ذكرت إيرني مونيز، هذا الرجل الذي هو عالم نووي ووزير الطاقة، جلس فعلاً في الغرفة وناقش ملاحق الاتفاق النووي الإيراني للتأكد من أننا حصلنا على كل شيء بدقة.
ليس بالضبط نقطة قوة لدى ترامب: الدقة والقدرة على إيجاد طرق ذكية لسد الفجوات. وقد تحدثنا عن الصعوبات في أمور مثل برنامج الصواريخ الباليستية العابرة للقارات أو مضيق هرمز أو كيفية التعامل مع الحوثيين. هذا سيتطلب قدراً من الدقة حيث يمكن لكل طرف أن يروي قصة مختلفة قليلاً.
الصبر: عليك أن تتحمل الكثير من العناصر الصعبة والمزعجة في أسلوب التفاوض الإيراني. وهم مستعدون للجلوس لساعات وأيام وأسابيع، ويجب أن تكون قادراً على فعل ذلك أيضاً. صبورون جداً جداً. وهذا ليس شيئاً معروفاً عن ترامب أو مفاوضيه.
ثم هناك السرية: يجب أن تكون قادراً أيضاً على إبقاء الكثير من النقاشات هادئة جداً، وأحياناً سرية كما فعلنا في قناة عمان، لإعطاء المساحة اللازمة للقيام بهذه الأمور.
لكن سأعطي مثالاً واحداً ملموساً عن كيفية تفاوضنا مع الإيرانيين لتحقيق نتيجة أردناها، مع الاعتراف أيضاً بمن هو الطرف المقابل وما الذي يحتاجونه للوصول إلى خط النهاية.
في الاتفاق المؤقت قبل أن نصل إلى الاتفاق النووي الكامل، أردنا وضع حد أقصى لعدد أجهزة الطرد المركزي التي يمكن أن تنتجها إيران فعلياً، كنا نريد أساساً تجميد العدد الإجمالي لأجهزة الطرد المركزي العاملة لديهم، حتى لا يستخدموا المفاوضات لزيادة إنتاج أجهزة الطرد المركزي بشكل كبير وينتهوا بآلاف وآلاف منها. في الوثيقة التي أصبحت الاتفاق النووي المؤقت، يمكنك أن تذهب إلى الإنترنت وترى ذلك، كان بإمكاننا أن نكتب “يُحظر على إيران إنتاج أجهزة طرد مركزي فوق العدد الحالي لديها”. لكن إيران لم تكن لتقبل بذلك. لذلك اخترنا الجملة التالية: “تماشياً مع خططها، سيكون إنتاج إيران من أجهزة الطرد المركزي خلال الأشهر الستة (مدة الاتفاق المؤقت الأصلي) مخصصاً لاستبدال الأجهزة التالفة”. نقطة.
وهذه الصيغة تعني أساساً أنه يمكنهم فقط الإنتاج لاستبدال الأجهزة التالفة، أي عدم إضافة إلى العدد الإجمالي لأجهزة الطرد المركزي العاملة، وهذا ما تضمنته تلك العبارة، ولو أنتجوا أكثر لكان ذلك انتهاكاً للاتفاق، لكنهم لم ينتجوا أكثر. وصغناها بهذه الطريقة لأن إيران يمكن أن توافق على ذلك. نعم، هذا يتماشى مع خططنا.
الآن، أسلوب التفاوض الأمريكي براغماتي في جوهره، يتعلق بمحاولة تحقيق النتيجة فعلاً: لن يتم إنتاج المزيد من أجهزة الطرد المركزي لزيادة العدد الإجمالي. أما الأسلوب الإيراني فهو متعلق أكثر بما هي الصيغة، كيف يُقال الأمر، إلى أي مدى يبدو أننا نقدم تنازلاً، وفي هذا الفارق توجد فرص لاختراقات دبلوماسية حقيقية على هذا الخط، لأن الأمريكيين لا يقرأون الحواشي في الاتفاقات لمعرفة ما هي الجملة الدقيقة، هم فقط يريدون أن يعرفوا: هل سيكون هناك المزيد من أجهزة الطرد المركزي أم لا؟
وأعتقد أن هذا الأسلوب كان مناسباً جداً لفريق أوباما الذي تفاوض على الاتفاق، بما في ذلك وزير الخارجية الذي قاد التفاوض بشكل عام ووندي شيرمان التي كانت المفاوضة اليومية الرئيسية.
هذا ليس أسلوب ترامب، وهذا يجعل الأمور صعبة جداً في محاولة تحقيق نتائج هنا. وأعتقد أن هذا يتماشى تماماً مع الطريقة التي صغت بها القضية الجوهرية ثقافياً بين ثقافة إدارة ترامب وبيت إيغز وكل هؤلاء الأشخاص وثقافة الإيرانيين الذين يخرجون الآن بأنفسهم بكل هذه التصريحات مثل دولي الذي أصدر للتو هذا البيان الكبير قائلاً…
أنت تعلم، في الأساس إذا جئت إلى منزلنا، ستحصل على العائلة كلها. أعتقد أن عنوانه كان يقرأ حقًا كما لو أنه كتب بواسطة تشاد جي بي تي، لكن النتيجة كانت ربما كذلك بالفعل.
حسنًا، يمكننا الاستمرار إلى الأبد. أعتقد أنه من المهم أن ننتقل إلى فريق الأحمر وفريق الأزرق قبل أن ننهي هذه الحلقة.
وكما تم التلميح إليه في بداية الحلقة، فإن فريق الأحمر وفريق الأزرق هما نحن الاثنين كمستشارين إيرانيين للزعيم الأعلى الحالي مجاه، ابن آية الله القديم.
وستجادل بأن علينا المضي قدمًا وإبرام صفقة مع الأمريكيين. وسأجادل بأنه لا، يجب أن نبقى صامدين ونرفض إبرام أي صفقة، وندعهم يتعاملون مع المشاكل التي خلقوها لأنفسهم. فلماذا لا أترك لك المجال لتبدأ؟
- حسنًا، أقدر ذلك. وأعتقد أنه من المناسب فقط أنني في المرة الأخيرة التي قمنا فيها بنسخة من هذا، كنت أنا من قدم الحجة الأكثر متعة والأكثر تشددًا والأكثر صقورية، وأنك ستقوم بذلك هذه المرة. بالمناسبة، أحد الأشياء الغريبة التي خطرت لي أثناء التحضير لهذا هو أنه ليس من الواضح تمامًا لمن سنقدم هذه الحجة في النظام الإيراني، لأننا لا نعرف حتى إذا كان هو بالفعل صانع القرار النهائي. لكن أعتقد في هذه الحالة أننا ربما نقدم هذه الحجة لقيادة الحرس الثوري الإيراني أو لأي شخص آخر في الغرفة أو لجنة ما أو مزيج من ذلك. على أي حال، ها نحن نبدأ.
- حسنًا، أعتقد أنني سأبدأ بقول نسخة مما انتهيت به في آخر محادثة حول الدبلوماسية مع الإيرانيين، وهو أن إيران، كما تعلمون، حضارة قديمة كانت هنا قبل الولايات المتحدة بكثير، وبصراحة قبل معظم جيراننا. وسنكون هنا بعدهم أيضًا. وإذا واصلنا لعب أوراقنا بشكل صحيح، يمكننا ضمان ذلك. وهذا يعني لعب اللعبة الطويلة. لقد رأيت الكثير من التعليقات حول كيف أن هذه اللحظة التي نعيشها تشبه أزمة السويس التي هاجمت فيها إسرائيل والمملكة المتحدة وفرنسا مصر في خمسينيات القرن الماضي، لكنهم لم يستطيعوا إنهاء المهمة، فكانت الولايات المتحدة هي القوة المهيمنة في المنطقة. أعتقد أن لدينا فرصة لوضع الأساس لإنهاء فترة الهيمنة الأمريكية في الشرق الأوسط. لكن ذلك سيتطلب التخلي قليلاً عن هويتنا كطرف متمرد يتحدى الجميع طوال الوقت. لدينا دول قوية إلى جانبنا. لدينا الصين التي ترغب في تعزيز موقفنا وإضعاف أمريكا. الولايات المتحدة قد نفرت حلفاءها مثل الأوروبيين وشركائها مثل الهند ودول الخليج، بعضها زبائننا وبعضها جيراننا. وهذه فرصة لنا لنؤكد دورًا مختلفًا ومشروعًا لإيران في المنطقة. ولكن لتحقيق ذلك، علينا أن نفاوض بقوة. علينا أن نضمن وجود منفعة اقتصادية لنا في نهاية هذه الحرب. سنحتاج بشدة لذلك بالنظر لما حدث لنا خلال الأسابيع الأخيرة. لذا يجب أن نعطي العالم خيارًا: امنحونا تخفيف العقوبات، وقدموا لنا مساعدات لإعادة الإعمار من نوع ما، أو سنفرض نوعًا من الترتيبات على مضيق هرمز على الأقل حتى يتم تعويضنا بالكامل. ولكن إذا بدأت احتياجاتنا الاقتصادية في التحقق، فهناك وضع يربح فيه الجميع. وهذا يعني أيضًا أنه إذا لم نعد نتعرض للهجوم، فلا يمكن أن يُنظر إلينا كرهائن للاقتصاد العالمي بأسره. لدينا فرصة لنبدو الطرف الأكثر عقلانية بالنظر إلى سلوك الولايات المتحدة حتى ونحن ننتظر ونبني قوتنا، وبالمناسبة، بروح الانتقام الذي يُقدم باردًا، سنرد على أعدائنا عندما يحين الوقت المناسب. لكن الوقت المناسب ليس اليوم وليس الآن. ربما كان هذا مستحيلًا عندما كان الرجل العجوز، والدك، السيد الزعيم الأعلى لا يزال في السلطة. لكن لدينا فرصة لرسم مسار مختلف. لا يزال إيران أولًا، الثورة أولًا، ولكن بالنظر للضربة التي تلقيناها، نقاتل على الأرض حيث لدينا قوة نسبية الآن ونستخدم حقيقة أننا أظهرنا قدرتنا على شل الاقتصاد العالمي، ليس لمعاقبة العالم على السماح بحدوث ذلك ومعاقبة أنفسنا في العملية، بل لاستخدام هذا الاحتمال لاستخلاص أعلى ثمن ممكن. الهدف التكتيكي هو التمويل الذي نحتاجه، والهدف الاستراتيجي هو تقليص دور أمريكا في المنطقة. نعقد هذه الصفقة مع بقية العالم. متى كانت آخر مرة تم فيها التوصل إلى صفقة دبلوماسية كبيرة في الشرق الأوسط ولم تكن الولايات المتحدة جزءًا منها أو على الأقل لم تقودها؟ سيكون ذلك في حد ذاته أمرًا رائعًا ويجب أن نسعى لتحقيقه.
تعلم، يا سيد الزعيم الأعلى، يجب أن أقول إنني أشعر ببعض الإحراج لوجودي في نفس الغرفة مع هذا النوع من الحجة الضعيفة والحزينة التي تُطرح للاستسلام في الوقت الذي نحن فيه على وشك تحقيق نجاح استراتيجي تاريخي هائل.
علينا أن نستمر، ونبقى صامدين، ولا نتراجع قيد أنملة، ولا نستسلم الآن. أولاً، الأمريكيون عالقون تمامًا وهم… الشعور بالألم وأن هذا الألم سيزداد. هؤلاء الناس في أمريكا، مهووسون بسياراتهم الكبيرة. وهم
يدفعون مبالغ جنونية لملء خزانات الوقود الخاصة بهم. ومع استمرار
هذه الحرب، سيضطرون لدفع المزيد والمزيد والمزيد. وهذا سيضع الاقتصاد الأمريكي كله
في الحضيض.
وسيضع المزيد من الضغط على رئيس الولايات المتحدة، الذي في مرحلة ما
سيضطر فقط للاستقالة. ولن نضطر لإعطائه أي شيء. لدينا نفوذ. الوقت في صالحنا. هم
لا يستطيعون تحمل الألم. ثانياً، نحن الشعب الإيراني، نستطيع
تحمل الألم.
نحن لا نواجه مشاكل في الشوارع الآن. ادعوا أن هذا النظام كان سيسقط
في الواقع، لقد رفعناكم، ابن القائد الأعلى السابق، كقائد أعلى جديد.
حافظنا على الحرس الثوري سليماً. أنقذنا الثورة. نستطيع الاستمرار في ذلك. و
بالمناسبة، ليس فقط يمكننا الاستمرار في إخراج نفطنا يومياً، كما كنا نفعل وسنستمر في
فعله لأن الأمريكيين لا يوقفون ناقلاتنا من الذهاب إلى الصين
وأماكن أخرى. لكن هؤلاء الحمقى، الأمريكيون، أعطونا فعلاً تخفيفاً للعقوبات في وسط
الحرب. لذا، نحصل على أموال نقدية بالإضافة إلى قدرتنا على تصدير نفطنا الذي
يضمن لنا الاستمرار في الحفاظ على استقرار اقتصادنا أثناء المضي قدماً. الآن، الرئيس ترامب يدعي أنه سيقوم
بتدمير كل البنية التحتية النفطية لدينا، وكل أنظمة الطاقة لدينا. كان يهدد بذلك
منذ أسبوعين، وفي كل مرة يستمر في تمديد عدد الأيام قبل أن يفعل ذلك. هو لن يفعل
ذلك لأنه يعلم أننا نستطيع أن نعاقبه عشرة أضعاف لما
يفعله عبر ضرب البنية التحتية للطاقة والنفط في الخليج، ولوقف تلك السيارات الكبيرة من التجول في
شوارع أمريكا. لكن حتى لو لم يكن يهدد فقط، يا سيد القائد الأعلى. لقد
عشنا ظروفاً أصعب. عشنا في عهد الشاه وفزنا بثورة. لقد
عشنا حرب إيران والعراق حيث فقدنا الكثير من الشهداء واضطررنا للمعاناة
لسنوات وسنوات لنحقق في النهاية النصر. تذكر ما قاله الإمام الخميني، والد ثورتنا،
قال: “الأمة المستعدة للشهادة لن تُستعبد أبداً. نحن لا نخاف من هذه
التهديدات. الأمة التي ترى الشهادة سعادة هي المنتصرة. وقال أيضاً
إن أشد المصاعب مرارة تصبح حلوة إذا كانت في سبيل الإسلام.
يجب أن نتوقع أن نكون تحت الضغط. يجب أن نتوقع أن نعاني. لكننا نعلم أيضاً
أننا على طريق الله. هذا هو الإمام يتحدث إلينا الآن كما تحدث لشعب إيران
حين كانوا يعانون منذ زمن بعيد. إذن هم لا يستطيعون المعاناة. نحن نستطيع. ثالثاً،
زميلي ادعى أن هذا قد يكون لحظة السويس. لن تكون لحظة السويس إذا عقدنا صفقة مع
الأمريكيين الآن أو عقدنا صفقة عبر أطراف ثالثة مع الأمريكيين لأن هذا الأمر سينتهي بسرعة
جداً. سيعود الأمريكيون لممارسة الأعمال مع أصدقائهم. يجب أن نجعل الأمريكيين يعانون
من هذا لفترة أطول حتى نثبت نظاماً عالمياً جديداً. ذلك الأحمق الإمبريالي جورج دبليو بوش ادعى منذ سنوات أنه سيكون هناك نظام عالمي جديد تفرضه أمريكا بعد الحرب الباردة. حسناً،
الأمريكيون على وشك أن يروا نظاماً عالمياً جديداً يُفرض عليهم بهزيمتهم على يد الإيرانيين. الصينيون
والروس يزدادون قوة. حلفاء أمريكا يقاتلون معهم. قد يكون هذا نهاية الهيمنة الأمريكية
مثلما كانت السويس نهاية الهيمنة البريطانية. لكن ليس إذا استسلمنا بعد شهر فقط. ليس إذا تراجعنا الآن. لا.
رابعاً، إذا عقدنا صفقة، فنحن أغبياء. لقد خرقوا الصفقات من قبل. سيعودون فقط ليهاجمونا مرة أخرى. لقد خرقوا وعودهم حتى أثناء التفاوض معنا.
هاجمونا مرتين بينما كنا مستعدين للجلوس والتفاوض معهم. كم يجب أن نبدو أغبياء أكثر بالعودة
إلى التفاوض معهم؟ الآن، هناك كلمة فارسية “غولور”. تعني حرفياً
من يأكل الخداع. زميلي هنا الذي قدم الحجة بأن علينا عقد صفقة، هو
غولور. هو من يأكل الخداع. هو يصدق الوعود الفارغة
من عدو. وأخيراً، لدينا فعلاً فرصة ذهبية لتشديد قبضتنا على المضيق.
سيستسلمون فقط ويرحلون. لن نضطر لتقديم أي تنازلات. يمكننا تحويل هذا
النظام المؤقت للرسوم إلى نظام دائم إذا حصلنا على مزيد من الوقت ليعتاد الجميع
عليه تماماً. لذا، دعونا نصمد. دعونا نتأكد أننا لا نتراجع
ولو للحظة. دعونا في الواقع نأمل أن تستمر هذه الحرب لبعض الوقت لأن كلما
استمرت أكثر، ظهر العالم ما بعد أمريكا أسرع، وزادت معاناة الولايات
المتحدة، وزادت قدرتنا على الاستمرار في التحمل وفي معاناتنا
أن نكون فعلاً مؤمنين حقيقيين بالدين وورثة حقيقيين للإمام الخميني. بالنسبة لي، لا يوجد أي تنافس هنا حول ما يجب أن
نفعله. شكراً لكم. لا أعرف إذا كان يجب أن أكون أكثر في…
أُهينت من الهجمات الشخصية على شخصيتي أو تحفزت للذهاب ومحاربة الإمبرياليين. إنها… إنها…
كانت عرضًا مؤثرًا… وقد تم تقديمه بشكل جيد جدًا.
من المضحك كيف أنه في الأسبوع الماضي إذا بالغت في دعم ترامب، يبدو الأمر مقنعًا جدًا. وإذا بالغت في دعم آية الله، يبدو الأمر مقنعًا أيضًا. هذه هي المسألة. الحجج الفعلية التي طرحتها للتحليل البارد والصارم للمصلحة الوطنية الإيرانية لها وزن كبير.
وبصراحة، أعتقد في النهاية، تمامًا كما يقف ترامب عند هذا المفترق، كذلك يقف صانعو القرار الجماعي أو من يتخذون القرار في إيران عند مفترق طرق. إنهم يدركون أن هناك فوائد لمحاولة إنهاء هذا الأمر وإغلاقه. توطيد سلطتهم والمضي قدمًا.
وهم يدركون أيضًا أن هناك فوائد للمقاومة الثورية الخالصة غير المخففة ضد الشيطان الأكبر. لذلك، على كلا الجانبين، أعتقد أن ما حاولنا طرحه هو واقع عدم اليقين العميق بشأن الاتجاه الذي يجب اتخاذه، وما إذا كان
عندما تواجه ذلك على كلا الجانبين، يمكنك فعلاً تحقيق توافق بين الطرفين في أي وقت قريب. وأعتقد أن هذا ما سنبحث عنه في الفترة القادمة. لقد تجاوزنا الوقت المحدد في هذه المرحلة ويجب أن نرحم مستمعينا من المزيد اليوم.
هذا كل شيء لليوم. سنعود الأسبوع المقبل بحلقة جديدة من “اللعبة الطويلة”. في هذه الأثناء، أرسلوا لنا أسئلتكم وتعليقاتكم على longamevoxmedia.com وابحثوا عنا على Substack على staytuned.substack.com. الروابط موجودة في ملاحظات الحلقة. لا تنسوا الاشتراك في قناتنا حتى لا تفوتوا أي حلقة.
