Unholy Podcast
بودكاست … ” … غير مقدس “
12,1 ألف مشترك
https://youtu.be/oUd4nKiibcs?si=ZOJu4sBU3E-c1tdi
80,489 مشاهدة 1 أبريل 2026
كرّس توم هولاند مسيرته المهنية لشرح كيف شكّل العالم القديم العالم الحديث. في هذه الحلقة، يضع برنامج Unholy هذه النظرية على المحك، في الوقت الذي تخوض فيه إيران وإسرائيل حربًا في الوقت الفعلي.
هولاند، المشارك في تقديم برنامج The Rest Is History وأحد أبرز المؤرخين البريطانيين، يوجه جوناثان فريدلاند ويونيت ليفي عبر الأسئلة الأساسية: لماذا نجا اليهود بينما أُبيدت قرطاج؟ ما هي أهمية كورش الكبير بالنسبة للفرس واليهود، وما هي أهميته اليوم؟ وما الذي تغفله الإدارة الأمريكية باستمرار عندما تبدأ التفاوض مع طهران؟
إجابته على هذا السؤال الأخير واضحة لا لبس فيها: إنهم يتعاملون مع شعب يؤمن بصدق بالنبوءات ونهاية العالم، ولم يكلف أحد في واشنطن نفسه عناء فهم ذلك. كما يؤكد بوضوح أن الصلة التاريخية بين اليهود وأرض إسرائيل لا يمكن إنكارها: إنها حقيقة ثابتة يختار البعض تجاهلها.
حوار استثنائي: مؤرخ غير يهودي وغير إسرائيلي، قرأ كل شيء عن الموضوع، لا يجامل في كلماته ويجعلنا نشعر أن 2500 عام مرت وكأنها البارحة.
- ضيف: توم هولاند، مؤرخ ومشارك في تقديم بودكاست «الباقي هو التاريخ»
توم هولاند كاتب ومؤرخ ومشارك في تقديم أحد أشهر البودكاستات في العالم. كما أنه يحظى بإشادة واسعة.إنه “الباقي هو التاريخ”. إنه سلطة في العالم القديم وفي التاريخ المبكر للمسيحية. وتوم هولاند، يسعدنا أن نرحب بك في “أن هولي”.
- شكراً جزيلاً لاستضافتي.
- إنه لمن دواعي سروري. أعتقد، كنقطة انطلاق، أن العديد من مستمعي هذا البودكاست، أي عدد لا بأس به من اليهود، لديهم معرفة جيدة بالفترة التوراتية. يعرفون إبراهيم وإسحاق ويعقوب، وموسى، وهم على دراية بذلك. يعرفون شيئاً عن التاريخ اليهودي خلال القرون الأربعة أو الخمسة الماضية حيث أعتقد أنهم يصبحون أكثر غموضاً وضبابية هو ما قد نسميه الفترة القديمة، عصر اليونان القديمة، ورومان القديمة. أين بالضبط كان شعبهم، إذا جاز التعبير، سواء كانوا عبرانيين يهوداويين أو يهود، وحتى ما الذي يجب أن يُطلق عليهم فعلاً. أعتقد أن هناك بعض الغموض حول هذا الأمر. لذا قبل أن نغوص تماماً، فكرت في أن نحدد مصطلحاتنا قليلاً، ربما نسألك عندما نتحدث عن اليهود في العالم القديم، عن من نتحدث بالضبط؟
- حسناً، أعتقد أن هناك خطراً بسيطاً من الوقوع في المغالطة التاريخية إذا كنت تستخدم الإنجليزية للحديث عن اليهود في العالم الروماني، خاصةً قبل تدمير القدس على يد الرومان. لأنني أعتقد، أعني تقول إن اليهود المستمعين قد لا يعرفون. أظن أنهم لا بد أن يعرفوا عن نهب القدس، وتدمير القدس وكل ما ترتب على ذلك. أعني، إنه أحد الأحداث المحورية الكبرى في التاريخ اليهودي.
وأعتقد بطريقة ما أنه يخلق ما قد نصفه اليوم باليهودية، وهو في الأصل مصطلح مسيحي. إنه نوع من الصياغة المسيحية، لكننا سنستخدمه كاختصار. لكن يمكنك أن تقول إن معنى اليهودية كدين يتركز في الكنس، اليهودية الحاخامية، اليهودية التي لا تتمحور حول الهيكل، ولا حول مركز عبادة عظيم لأن ذلك المركز دُمر على يد الرومان و ظهرت هوية جديدة.
وأعتقد أن هناك خطراً في إسقاط فهمنا لهذا النوع من اليهودية، وهذا النوع من الهوية اليهودية على ما كان موجوداً قبل نهب القدس. لأنني أعتقد أن ما يجب تقديره هو أن اليهود في نظر الرومان لم يكونوا شيئاً استثنائياً بشكل خاص.
كان الرومان يرون الشعب الذي يسمونه اليهوداويين، أو “يوداي” باليونانية، بأنهم غريبون جداً، وشاذون جداً، وفريدون جداً.لكن بالنسبة للرومان، كل من ليس رومانيًا هو غريب وشاذ.
وفي الواقع، كان اليهوداويون، أي الناس الذين يعيشون في ما سماه الرومان مقاطعة اليهودية، معتادين جداً على الحكم الروماني. أعتقد أن الفكرة القائلة بأن الرومان واليهود كانوا محكومين بالصراع، وأن هناك نوعاً من المعارضة الجوهرية بين تعدد الآلهة الروماني والتوحيد اليهودي، أعتقد أن هذا غير صحيح كان اليهوداويون معتادين جداً على حكم الإمبراطوريات العالمية الكبرى. كانوا معتادين على دفع ضرائبهم وعلى قبول حماية
الفرس أولاً، ثم مع بعض الاستثناءات، الإغريق.
أعني، كان هناك بعض الخلاف مع الإغريق، لكن بشكل عام كانوا راضين إلى حد ما تحت الحكم الروماني. لكن بعد ذلك حدثت كارثة في أواخر الستينيات الميلادية بعواقب كارثية، والتي أعتقد أنها واحدة من اللحظات الحاسمة الكبرى في التاريخ ، ليس فقط في التاريخ اليهودي، بل في تاريخ العالم أيضاً، لأنها كانت حاسمة أيضاً في ظهور المسيحية .
- أتساءل، بما أننا في موضوع اليهود أو اليهوداويين في ذلك الوقت، معظم الشعوب التي غزاها الرومان أو الفرس، والقائمة طويلة، معظمهم في النهاية اختفوا أو اندمجوا أو فقدوا هويتهم الفريدة. لماذا لم يحدث ذلك لليهوداويين؟
أعني، هذا هو السؤال الكبير ولهذا السبب في الواقع تبين أن اليهوداويين كانوا أكثر تميزاً مما كان الرومان يعتقدون لأن الافتراض في العالم الروماني كان أنه إذا دمرت عاصمة شعب ما فإنك بذلك تدمر الشعب نفسه.
فقبل تدمير القدس عام 70 قبل الميلاد، كانت أعظم مدينة دمرها الرومان هي قرطاج، وكانت قرطاج العدو الأكبر للرومان. خاضوا ثلاث حروب مدمرة ضدها، وفي النهاية أُحرقت قرطاج واختفت فعلياً حضارتها. أُعيد بناء قرطاج لكن صلتها بقرطاج هانيبال وكل ذلك اختفت فعلياً. لذا كان الافتراض الروماني أنه بمجرد أن يدمروا القدس سيقضون على اليهوداويين. سيذوبون، وسيصبحون شعباً جديداً. ربما، كان خطة الإمبراطور هادريان أن يبني مستعمرة على أنقاض القدس. لذا كان الافتراض أنهم سيصبحون متهلينين، وربما سيصبحون متمصرنين. هذا ما كانوا يعتقدون أنه سيحدث. لكنه لم يحدث لأن اليهوداويين كان لديهم شيء لم يكن لدى أي شعب آخر، وهو مجموعة من النصوص والكتابات المقدسة التي مكنتهم من الحفاظ على ثقافتهم الهوية الدينية على الرغم من أن مركز عبادتهم العظيم وعاصمتهم قد تم القضاء عليهما. وهذا ما يجعلهم استثنائيين.
- وهذا ما أدى إلى نشوء ما نعرفه الآن باليهودية الربانية. إذًا، من الواضح أن هذا حدث محوري، كما قلت، في التاريخ اليهودي، لكن ما يثير اهتمامي هو ما ذكرته عن سبب كونه حدثًا ضخمًا في تاريخ العالم بسبب تأثيره على المسيحية. فقط تحدث قليلاً أكثر عن سبب كون ذلك نقطة تحول، ليس فقط لهذا الشعب الصغير الذي اعتقد الرومان أنه سيختفي بطريقة ما من صفحات التاريخ، بل للمسيحية نفسها.
حسنًا، دعنا نسميهم يهودًا ونسميهم مسيحيين في القرن الأول الميلادي. كلاهما لديهما شعور بأن الإله الذي يعبدونه هو، بمعايير الآلهة الأخرى، قوي بشكل استثنائي. هناك إله واحد فقط. هو كلي القدرة، خلق الكون، كما تعلم، كل ذلك. لذا فإن حقيقة أن معبده قد دُمر وأن مدينته المقدسة قد أُحرقت وسقطت في النيران هي مشكلة ضخمة. أعني [ضحك] كيف سمح هذا الإله القوي جدًا بحدوث ذلك؟
وفي الأساس، ما يظهر كاليهودية والمسيحية هو محاولتان متنافستان للتعامل مع هذه المشكلة وهناك مشكلة أخرى وهي: ماذا تفعل بحقيقة أن المدينة المقدسة قد دُمرت؟
ومرة أخرى، تقدم اليهودية والمسيحية حلولاً متعارضة لذلك. فحل أولئك الذين سيصبحون يُعرفون باليهود هو التركيز على المعابد والتعليم الرباني وفكرة الكتاب المقدس. المسيحيون أيضًا، بالطبع، يعتبرون ما أصبح يُسمى العهد القديم كتابهم المقدس. لكن لديهم فكرة أكثر شمولية عمن يمكن أن يكون شعب الله.
بالنسبة لهم، يستمدون من فكرة أن الله ليس فقط لديه شعب مختار بل هو خالق كل إنسان على وجه الأرض. وهذا الجانب مما كان يُسمى “اليهودية” قبل دمار القدس، هو بمثابة قناة تدخل فيما سيصبح المسيحية. وفكرة الله كراعٍ خاص لشعب معين تدخل في ما سيظهر كاليهودية.
إذًا هذان التياران العظيمان، التيارات الثقافية والأيديولوجية، ينبعان من دمار القدس.
- أنتقل، إذا سمحت، إلى عام 538 قبل الميلاد. وبما أننا في حالة حرب، إسرائيل وإيران في حالة حرب، يجب أن نقول إنه لم يكن الأمر دائمًا هكذا أو أن العلاقة بين الإمبراطورية الفارسية واليهود لم تكن دائمًا كذلك. وأنا أركز على رجل عظيم أنقذ اليهود فعلاً. هذا هو كورش العظيم، الذي سمح لليهود، وحرر يهوذا من الحكم البابلي، وسمح لليهود بالعودة وبناء معبدهم. كما تعلم، يذكره اليهود في الكتاب المقدس باعتباره المسيح. إنه شخص ليس يهوديًا، وهذا أمر مؤثر جدًا. وأتساءل، ويجب أن نقول أيضًا إنه لا يزال يُحترم في إيران اليوم. يمكننا أن نأخذ هذا في أي اتجاه تريده، لكن توم، ما رأيك أن كورش كان سيعتقد حتى عن إيران اليوم؟
حسنًا، أعتقد أنه كان سيجد، أعني، سيكون في حيرة من أمره بسبب حقيقة أنها لم تعد القوة العظمى في العالم، كما كانت في عهده. أعتقد أنه سيكون محبطًا جدًا من ذلك. أعتقد أنه من الواضح أيضًا أنه سيكون في حيرة من أمره بسبب الإسلام، الذي يعتبر، بمعاييره، وافدًا متأخرًا نسبيًا.
لكنه سيُعجب أيضًا بدرجة الاستمرارية. سيجد أن الإيرانيين لا يزال لديهم هوية ثقافية تعود ليس فقط لقرون بل لآلاف السنين. وكما قلت، كورش يُحتفى به حتى في ظل الجمهورية الإسلامية كالأب العظيم للحضارة الإيرانية.
الآن، يجب القول إن هذا أمر مستحدث نسبيًا. في الأساس، هو مستمد من افتتان الغرب بكورش، والذي لا يأتي فقط من الكتاب المقدس ومن إشعياء بل أيضًا من الإغريق. هيرودوت، أول مؤرخ عظيم، كان معجبًا بكورش، وزينوفون كتب كتابًا كاملاً يمدح كورش العظيم.
إذًا هذان التقليدان اللذان كان لهما تأثير كبير على الحضارة الغربية، أثينا وأورشليم إذا أردت أن تقول ذلك، كلاهما يعتبر كورش عبقريًا تمامًا. ثم تم تبني ذلك من قبل نظام الشاه في القرن العشرين، وأقيم له احتفال شهير في برسيبوليس عام 1972 حيث تم جلب الطعام من باريس، وذهبت الأميرة آن وقادة عالميون آخرون للاحتفال به. وقد أثار ذلك غضب آية الله والمسلمين المتشددين في إيران، وكان عاملاً مساهماً في سقوط الشاه، وبالتالي تراجعت صورة كورش كمؤسس عظيم للحضارة الإيرانية قليلاً، لكن أحمدي نجاد كان معجبًا كبيرًا بكورش، وبدأ كورش يعود للظهور على الساحة الوطنية الإيرانية، والآن كورش وحتى الإمبراطورية الساسانية، التي كانت قائمة قبل وصول الإسلام إلى إيران، حتى ملوك الساسانيين بدأوا يُعاد إحياؤهم وإعادتهم إلى الواجهة. إذًا هناك هذا التوتر المستمر في إيران بين الجوانب القومية والإسلامية. ونوع من الصراع الدائم…
محاولة لتحقيق التوازن ودمج الاثنين. أحد الجوانب بالطبع من سجل كورش، الذي بالتأكيد النظام الإسلامي ليس حريصًا على التأكيد عليه، هو الدور الذي يلعبه في سفر إشعياء، كما تقول، المسيح، الرجل الذي يسمح لمنفيي يهوذا بالعودة إلى وطنهم وإعادة بناء الهيكل.
- عندما أسمعك تتحدث عن الحفل الكبير في برسيبوليس عام 1972، بعضنا سمع حلقة “البقية هي التاريخ” حيث تستذكر تلك الأحداث والتي أعتقد أنها تبدأ بتقليدك لجيمي كارتر.
نعم. نعم. والذي كاد أن يتسبب في حادثة دولية. الكثير من الأمريكيين كتبوا ليشتكوا من مدى سوء ذلك. وكان ذلك عندما قدم ترامب تعريفاته الجمركية، فقلت إنه كان انتقامًا للرسوم الجمركية التي فرضها على الفولاذ البريطاني. نعم، وكان انتقامًا جادًا لإلحاق ذلك. لا، أنا أحببته بنفسي.
- أنت تتحدث في البداية، تشير في البداية إلى شعب ليس فقط عمره قرون بل آلاف السنين، يعتبر نفسه وريثًا لحضارة قديمة، من الواضح أنه كان بإمكانك أن تتحدث عن شعب إسرائيل بنفس الطريقة، وهذا صحيح لكليهما، وأتساءل فقط في الحياة المعاصرة وفي الشؤون الدولية، هناك هذه الحضارات التي نذكرها، الصين ستكون واحدة أخرى، ونقول إن هذه دول لديها ذاكرة طويلة وما إلى ذلك. هذا شيء يشير إليه الناس لكنهم لا يأخذونه أبعد من ذلك بكثير. عندما تراقب المشهد الجيوسياسي الحالي، ما الفرق الذي يحدثه فعليًا، إن وجد، أن بعض الدول لديها هذا الإحساس بأنها ورثة تقاليد قديمة جدًا، والآن لدينا اثنان يتصادمان مباشرة مع بعضهما البعض في شكل إيران وإسرائيل. ما تأثير الماضي على هذا التصادم في الحاضر؟
أعتقد أنه يوفر موردًا هائلًا ليس فقط للاستمرارية بل لإعادة الابتكار. فكل تلك الدول التي ذكرتها، تعلم أنها تعيد باستمرار معايرة نفسها. الصين النظام الإمبراطوري انتهى، لكن يمكنك القول إن جينبينغ يحاول إعادة تأسيسه، وأن عليه أن يعيد تأسيسه لأنني أعتقد أن الثقافات لديها شيء مشابه للحمض النووي. قد يكون من الصعب جدًا إعادة تشكيل نظام بالكامل.
في حالة إيران، كما قلنا، الإحساس بكورش حديث لأن الذاكرة التاريخية لكورش تم محوها، لكن بشكل شبه فريد في أراضي الشرق الأوسط التي غزاها العرب وخلال القرون تم تحويلها إلى الإسلام إلى حد كبير، احتفظت إيران بإحساس بهويتها قبل الإسلام.
فالشعر الوطني العظيم لإيران، الشاهنامه لفردوسي، لا يخلد كورش، لكنه يخلد بالتأكيد ملوك الساسانيين. ويخلد بعض ملوك الأخمينيين وهم الملوك الذين خلفوا كورش وتم الإطاحة بهم على يد الإسكندر الذي يظهر أيضًا في الشاهنامه.
والشاهنامه لديها إحساس بأن الملكية الإيرانية تعود إلى خلق العالم. وهذا بالطبع مورد هائل، لأنه يمكّن الإيرانيين من أن يكون لديهم إحساس بأنفسهم أقدم من الدين الذي يحكمهم. وأعتقد أنه يوفر مجالًا لإعادة الابتكار. وعندما وإذا انهارت الجمهورية الإسلامية، هناك مادة هناك تساعد في إعادة بناء نظام جديد لكنه متجذر جدًا في القدم.
- وهذا صحيح أيضًا بالنسبة لليهود. نعم، بالتأكيد. كنت فقط سأقول إن لدينا العالم علي ساري، ستعرف عمله، في البودكاست قبل بضعة أسابيع فقط، وكان يقول عندما يفترض الناس أن هناك خطر أن إيران قد تتفكك وتنهار، كان يقول إنهم يقللون من شأن حقيقة أن هذه كانت وحدة متماسكة واحدة لآلاف السنين. لن تنهار بسهولة.
- نعم. أعني، الإيرانيون تم غزوهم من قبل المغول، من قبل العرب، من قبل الإسكندر الأكبر. تعلم، لقد مروا بالكثير. ترامب مجرد بعوضة صغيرة مقارنة بذلك. نحن أيضًا مررنا بالكثير، أنا فقط أقول. صحيح. أعني، أنا لا أجادل في ذلك. نعم، لسنا في منافسة. لكن، أعني، بما أننا تحدثنا عن كورش العظيم، تحدثنا عن نهب روما. من الواضح، إذا تقدمنا قليلاً، حوالي 650 سنة إلى الأمام في الزمن، ثورة بار كوخبا والرومان أنهوا فعليًا الاستقلال اليهودي واليهود كانوا يحاولون العودة إلى وطنهم. كمؤرخ، عندما تسمع هذه المحادثات، لست أحاول أن أضعك في موقف محرج هنا، لكن عندما تسمع هذه المحادثات التي تنكر أي ارتباط بين اليهود وأرض إسرائيل، تعلم، وتصف اليهود بالمستعمرين، ماذا ترى في ذلك؟
أعني، من الواضح أنه من الجنون القول إنه لا يوجد ارتباط. أعني، كيف يمكن أن يكون ذلك حجة ذات مصداقية؟
– نعم. يجب على الناس أن يتعلموا التاريخ، هذا ما نقوله.
في الأساس، هناك عملية تطور مستمرة والتاريخ يندمج بسهولة ويختلط مع الأسطورة، لكن للأسطورة قوة وفاعلية مذهلة.
كلمة “أسطورة” غالبًا ما تُستخدم وغالبًا ما يُنظر إليها على أنها تعني كذبة أو اختلاق، لكنها ليست بالضرورة كذلك. أعني، يمكن أن تجسد حقيقة أعمق من الواقع. وأعتقد أن القصص التي يرويها الإيرانيون أو اليهود أو اليونانيون أو حتى الإنجليز عن أصولهم لا يمكن اختزالها إلى مجرد الحقائق العارية لما يمكننا قوله بيقين مطلق إنه حدث.
الأسطورة هي نوع رائع من السماد الذي تتفتح منه الزهور باستمرار.
- هذا تعبير جميل. أعني، لا أريد أن أجرك إلى هذا الجدل أيضًا، لكن هناك شيء أتساءل عنه بنفسي، هناك أشخاص، من أجل مقاومة السرد الاستيطاني الاستعماري، سيقولون ليس فقط أن هناك رابطًا تاريخيًا واضحًا تثبته الآثار إذا لم يكن هناك شيء آخر، بل إن اليهود اليوم، شعب إسرائيل، هم السكان الأصليون لأرض إسرائيل لأنهم كانوا هناك قبل 2000 عام وكان هناك وجود مستمر. ما رأيك في كلمة كهذه؟ أتفهم وجهة نظرك حول الأساطير والقصص الوطنية والسرديات، لكن هل توافق على استخدام هذه الكلمة؟
أعتقد أن “السكان الأصليون” لها دلالة معينة في الخطاب الأكاديمي المعاصر، وهذا في الأساس ما يدفع هذا النقاش، لأن هناك حساسية حولها.
من ناحية، أن تكون من السكان الأصليين يمنحك امتيازًا، إذا كنت شخصًا من السكان الأصليين في أستراليا أو كندا أو غيرها، فهذا مصدر كرامة لا جدال فيه. إذا طبقتها على، لنقل، اليهود الذين استقروا في إسرائيل، تصبح كلمة أكثر جدلية بكثير، وذلك بوضوح لأن هناك فجوة نسبية هائلة، فجوة زمنية. لكن أعتقد أن مجال الجدل حول ذلك يعكس حقيقة أنه، كما قلنا في بداية هذه الحلقة، هناك شيء فريد في التقاليد التي مكنت شعب يهوذا من البقاء بعد تدمير عاصمتهم ومعبدهم.
وأكثر من ذلك، مكنت الأشخاص الذين يعرفون أنفسهم بأنهم يهود في العالم الذي كان موجودًا قبل تدمير القدس، لكنهم عاشوا خارج يهوذا، في الإسكندرية أو في أنطاكية أو في روما أو في قرطاج، من الحفاظ على هويتهم كيهود. وهذا يتمحور حول فكرة الكتب المقدسة. والكتب المقدسة قوية جدًا لأنها، من بين أشياء أخرى كثيرة، توفر تاريخًا يربط الأشخاص الذين يدرسونها ويتعلمون ويترعرعون ليكونوا على دراية بها، ليعرفوا أنفسهم بأماكن محددة في أرض محددة. ولا يوجد في الواقع شيء مماثل لذلك في أي تقليد آخر ورثناه من العصور القديمة.
- أنا أبتعد قليلاً لأخرجنا من مناطق خطرة إذا وجدت. أبتعد قليلاً لأسأل: أول صدام كبير بين الشرق والغرب كان بين الإمبراطوريتين الفارسية واليونانية. أعتقد أنني رأيت رسمًا مضحكًا قبل أيام لشخص يقرأ من هاتفه خبرًا يقول إن اليونان ترسل سفنًا للدفاع عن قبرص من الفرس، وشخص آخر يقول: “انتظر، هل نحن في عام 2026 أم 478 قبل الميلاد؟” لكن من الواضح أن ذلك كان أول صدام، ومنذ ذلك الحين، بطريقة ما، كان الشرق والغرب يتصادمان حول الأراضي والنفوذ. هل نحن محكوم علينا أن نعيش نفس نوع الحرب مرارًا وتكرارًا، أم أنني أبالغ في التعميم تمامًا؟
أعني، أنت تقول إن هذا هو أول صدام، لكن السبب في أننا نعتقد أنه أول صدام هو لأنه هكذا صاغه هيرودوت، الذي كان أول من كتب تاريخًا يمكّننا من معرفة ما كان يحدث.
لكن هيرودوت يصور غزو ملوك الفرس لليونان كجزء من سلسلة تمتد إلى ما قبل حرب طروادة، إلى الفينيقيين الذين جاءوا وخطفوا أميرات يونانيات مختلفات، ثم اليونانيين الذين ذهبوا وخطفوا أميرات فينيقيات، وهكذا تستمر القصة.
وأعتقد أن ذلك لأن هيرودوت ربطه بفكرة أوروبا وآسيا، أي القارات والجغرافيا وربطه بصراع ثقافي، لكن في الواقع هيرودوت نفسه وُلد في هاليكارناسوس، التي هي الآن بودروم في تركيا الحالية. لذا كان من رعايا الملك الفارسي. الأمر أكثر تعقيدًا، واليونانيون عاشوا في ما يُعرف الآن بساحل تركيا منذ آلاف السنين أيضًا، وتم طردهم كجزء من نفس عملية الطرد السكاني والحركات التي ساعدت في إنشاء دولة إسرائيل.
انهيار العثمانيين، الذين كانوا آخر الإمبراطوريات التي خلفت إمبراطورية كورش. هذه الفكرة عن إمبراطورية هائلة يعيش فيها أناس يعبدون آلهة مختلفة ولديهم هويات عرقية مختلفة، ومع ذلك يمكنهم العيش تحت نظام إمبراطوري واحد. انهيار ذلك هو ما قلب الهويات التي، في كثير من الأحيان، تعود إلى آلاف السنين كما قلنا. وأعتقد أن تاريخ القرن العشرين، وبالتأكيد القرن الحادي والعشرين أيضًا، هو عملية محاولة التكيف مع حجم التغيير الزلزالي الذي خلفه انهيار ذلك النظام الإمبراطوري في الشرق الأوسط، والذي شمل أيضًا البلقان.
- أعلم أننا نقفز بين المواضيع… لكنني، أمم، أفكر في قراءتك للعالم القديم وكيف يُفهم الآن في العالم المعاصر. وشيء واحد بشكل خاص يتعلق بالجمهورية الرومانية التي أصبحت الإمبراطورية الرومانية. وفي الولايات المتحدة هناك الكثير من الناس الذين يرون أنفسهم كروما، وكالرومان اليوم. هناك من يقلقون من أنهم على نقطة التحول من الجمهورية إلى الإمبراطورية. بعضهم يقول إنهم أبعد من ذلك، إنهم بالفعل في مرحلة الانحدار والسقوط. لديهم شخصية نيرو ، كاليغولا في البيت الأبيض، إلخ، إلخ، إلخ. ولكن بناءً على دراستك عن روما القديمة، عندما تنظر إلى إمبراطورية اليوم، الولايات المتحدة، في أي مرحلة من المسار هي؟
كما ترى، أعتقد أننا في الغرب متأثرون جداً بنموذج روما كإمبراطورية تنهض ثم تنحدر وتسقط، حتى أننا نميل إلى الافتراض أنه جزء من الواقع الجيوسياسي. إنه تقريباً مثل قوانين الفيزياء، أن كل شيء ينهض يجب أن يسقط. منظور الصينيين، أعتقد أنه سيكون مختلفاً قليلاً لأن الصين ظهرت كإمبراطورية عظيمة في الطرف المقابل من أوراسيا عن روما، وهي في الأساس لا تزال قائمة. لذا قد يكون منظورهم مختلفاً قليلاً. لا أعتقد أن هناك شيئاً يقول إن أمريكا يجب أن تتبع النموذج الذي وضعته روما. السبب الوحيد الذي يجعله يطارد الخيال الأمريكي بهذا العمق هو أن أمريكا استلهمت بوعي من النموذج الأصلي للجمهورية الأولى تعرف، اسم التل الذي يقف عليه الكونغرس. لذا لديك عاصمة، لديك مجلس شيوخ، هندسة واشنطن مستوحاة من روما. وإذا كنت ستؤسس جمهورية على نموذج روما، فمن الطبيعي أن تظل قلقاً مما حدث لتلك الجمهورية، ظهور قيصر. ولهذا تم ترتيب الإطار الكامل للدستور في أمريكا لمحاولة منع ظهور قيصر. لكن أكثر من ذلك، حتى أكثر من سقوط الجمهورية الرومانية، أنت تدرك أن الإمبراطورية الرومانية سقطت. وهذا أيضاً ظل يلوح فوق
أمريكا. لا أعتقد أن هناك أي حتمية في ذلك على الإطلاق.
- الأمريكيون يحبون أن يعرفوا ذلك بالتأكيد.
حسناً، أعني، لكن الناس كانوا قلقين بشأن ظهور قيصر منذ البداية. لذا، عندما تعلم، خرج بنجامين فرانكلين وكانوا يعملون على تحديد نوع الحكومة التي سيحصلون عليها، وسألوا: “ما نوع الحكومة ستكون؟” فقال: “جمهورية إذا استطعتم الحفاظ عليها.” لذا، لقد كانوا قلقين بشأن هذا الأمر لمدة قرنين ونصف.
- نعم. [ضحك] لذا، إذا عدنا إلى الحداثة قليلاً، أنا، كما تعلم، دائماً ما أقول هذه النكتة وجوناثان صبور جداً في سماعها مراراً وتكراراً. كنت أقول له كثيراً، كما تعلم، البريطانيون والفرنسيون هم من صنعوا هذه الفوضى في الشرق الأوسط في المقام الأول. وأتساءل فقط كم من تلك النكتة صحيح. أعني، كم من حقيقة أن هناك الفرنسيون والإنجليز، آسف، مستعمرون حقيقيون هنا يرسمون الحدود ويعدون، كما تعلم، القبائل، أياً كان، وعوداً لا يستطيعون الوفاء بها.كم من ذلك له علاقة بالفوضى التي نراها اليوم وما زلنا نعيش فيها؟ أوه، أعني أنا … هل تعطيني الضوء الأخضر للاستمرار في قول تلك النكتة هو ما أحاول أن أسأل عنه.
أعتقد، مثل الإيرانيين، أنك تبالغ في تقدير دور بريطانيا في تاريخ القرن العشرين هناك. أعتقد أنك تنسب لنا شهرة تفوق مكانتنا بكثير. كنت ألوم الفرنسيين أيضاً.
أعني، اتفاقية سايكس بيكو، رسم الحدود، كل ذلك، إنشاء الانتدابات وما إلى ذلك. القوة الغربية كانت بالفعل في تراجع في ذلك الوقت. الحرب العالمية الأولى استنزفت أوروبا. انهيار القوة العثمانية لم يكن شيئاً يسيطر عليه البريطانيون أو الفرنسيون. كانوا مثل الضباع يتدخلون ليلتقطوا ما تبقى من هذا الوحش العظيم الذي سقط. لكنهم، كما تعلم، لم يكونوا سيستمرون طويلاً.
ليس أقلها لأن اكتشاف النفط، رغم أنه مكّن البحرية الملكية من تشغيل سفنها الحربية لبضعة عقود، بريطانيا، ناهيك عن فرنسا بعد الحرب العالمية الثانية، كانت تفتقر ببساطة إلى القدرة على فرض نفسها على الشرق الأوسط، وأمريكا ورثت هذا الدور في الأساس. وسواء كانت أمريكا قادرة على فرض نفسها الآن، أعتقد أن أمريكا قد تواجه لحظتها، كما واجهت بريطانيا وفرنسا.
أعتقد أنني لا أعتقد أن سبب حالة الشرق الأوسط هو بريطانيا وفرنسا. لا أعتقد أن البريطانيين والفرنسيين ساعدوا، لكن لا أعتقد أنهم تسببوا في الفوضى.
- فقط، لدي سؤال آخر، لكن أريد فقط متابعة ما قلته عن قناة السويس لأن ذلك ملفت جداً. تقول إنهم قد يكونون في تلك النقطة بمعنى إدراك حدود قوتهم، حدود قدرتهم على تشكيل الشرق الأوسط.
حسناً،.. عملية السويس كانت نجاحاً عسكرياً هائلاً… بريطانيا وفرنسا مع إسرائيل. أعني، كما تعلم، كل شيء سار بشكل رائع، [ضحك] لكن البريطانيين والفرنسيين لم يستطيعوا الحفاظ عليه لأن… كما تعلم، كانت اقتصاداتهم ستنهار لو أنهم استمروا في السير على نفس النهج. وقد يكون هذا هو الوضع الذي تواجهه الولايات المتحدة أيضاً، لأنه إذا انهار الاقتصاد العالمي بأكمله وانهار كل شيء، فإن ذلك سيُظهر بشكل كبير حدود القوة الأمريكية.
- فكرة مثيرة للاهتمام. هذه اللحظات التي تخرق الغطرسة، وغالباً ما تحدث في تلك المنطقة بشكل غير متناسب. في الواقع، السؤال الذي كان يدور في ذهني كان أيضاً سؤالاً من نوع ما يطرحه صانعو السياسات المعاصرون، وهو حول سلسلتك الممتازة التي قدمتها مؤخراً في “الراحة هي التاريخ” عن الثورة الإيرانية. لم يكن من الممكن أن تكون أكثر توقيتاً، وكان هناك العديد من اللحظات ونقاط القرار الرئيسية التي أخطأ فيها الأمريكيون في قراءتها، وأوضحها كان عندما قال جيمي كارتر: “أنت الشاه وستبقى هنا لمئات السنين تحكم إلى الأبد وفي المجد” وما إلى ذلك. لكنني كنت أتساءل، كما تعلم، لديك مستمعون مؤثرون في جميع أنحاء العالم، لكن هل هناك جزء أو جانب من ذلك، درس إذا صح التعبير، من تلك الدراسة المتعمقة الأخيرة التي قمت بها تعتقد أن أولئك الذين يتخذون القرارات اليوم في واشنطن كانوا سيستفيدون من سماعه قبل اتخاذ قرارهم في 28 فبراير أو مارس؟
أعتقد أنه من المهم جداً أن نقبل أنه عندما يقول الناس إنهم يؤمنون بشيء ما، فهم في الواقع يؤمنون به. ليس مجرد أداء تمثيلي. ليس مجرد نوع من التنكر.
قادة الجمهورية الإيرانية لديهم فهم مميز جداً للكون، وللإله، ولعلاقة الإنسانية بالإله، وللماضي، وللمستقبل، ولظل نهاية العالم، ولدور النبوة. وإذا لم تفهم ذلك، فأنت لا تعرف ما الذي تواجهه. وكان جيمي كارتر مسيحياً متديناً جداً يأخذ الدين على محمل الجد. وكشخص مسيحي، بالطبع، كان لديه فهم لفكرة نهاية العالم. كان على دراية بسفر الرؤيا. وكان على دراية بفكرة النبوة وأصبع الله الذي يرسم أنماطاً على وجه السياسة العالمية.
لكن يبدو أنه لم يطبق هذا المنظور على ما كان يحدث في إيران مع آية الله والثورة الإيرانية. لا أعتقد أن دونالد ترامب لديه أي إحساس بذلك البعد من الهوية الإيرانية، لأنني لا أعتقد أنه قرأ كتاباً في حياته. لا أعتقد حتى أنه قرأ كتاب “فن الصفقة” الذي يُفترض أنه كتبه. وليس هذا من باب التعالي الفكري. أعني، لقد أصبح رئيس الولايات المتحدة. إنه رئيس ذو تأثير هائل. إن قدرته على الوثوق بحدسه مكنته من الفوز بالرئاسة مرتين. لكنني أعتقد أن الاعتماد المفرط على الحدس يمكن أن يقودك أحياناً إلى مستنقعات.
وأعتقد أن سلسلة من الرؤساء الأمريكيين في الشرق الأوسط فشلوا في التفكير في تبعات التعامل مع أناس هناك يؤمنون حقاً بما يقولون إنهم يؤمنون به. سواء في إيران، أو في أي من دول الشرق الأوسط التي تدخلوا فيها.
- أعود إلى شيء قلته عن الفهم، وجزء منه بالطبع هو فهم الدين. أنت نفسك واجهت رد فعل عنيف بسبب التشكيك في الرواية التقليدية للإسلام المبكر. هل يمكنك الحديث قليلاً، أعتقد أن هناك سؤالين مختلفين. الأول هو كيف تدرس التاريخ وتبحث عندما يكون كل شيء قابلاً للانفجار، خاصة في هذه المنطقة، وإذا كنا في نهاية المطاف تحدثنا كثيراً عن من يتحمل اللوم عما يحدث، لكن الدين جزء كبير مما يحدث هنا، وإذا كان الأمر كذلك، فكيف يمكن حله يوماً ما؟
أعتقد أن صعود الغرب إلى الهيمنة العالمية تزامن مع تراجع الإيمان الديني بين نخبه. فذروة بريطانيا الفيكتورية كانت نفس الفترة التي ظهر فيها داروين، ثم ماركس وفرويد وغيرهم من الشخصيات التي قوضت ثقة الأشخاص الذين كانوا يديرون القوى الأوروبية المختلفة، وأمريكا وما إلى ذلك، في الدين كوسيلة لفهم العالم.
وأعتقد أن ذلك كان مناسباً عندما كان لديهم الأسلحة الكبيرة، والقوة الاقتصادية، والمالية، والتكنولوجية، لأنهم كانوا قادرين على فرض فهمهم للعالم، الفهم العلماني، وأحياناً الفهم اللاأدري أو الملحد للعالم على الجميع. لكنني أعتقد أنه مع تراجع الهيمنة الغربية أصبح ذلك أكثر صعوبة. وأعتقد أن هناك التزاماً بمحاولة رؤية العالم من خلال عيون أشخاص ليسوا مثلك، لأن هذا ما عليك فعله كبشر إلا إذا كنت مفرط القوة.
ونحن في الغرب لم نعد مفرطي القوة. لكننا ما زلنا نجد صعوبة في التفكير خارج صناديقنا العلمانية. هل تتحدث هنا وكأنك تعتقد أن هذا ليس مجرد فقدان للبصيرة التحليلية التي…
الغرب أقل قدرة على فهم بقية العالم.
- هناك خسارة أخرى أعتقد أنني أسمعها في ما تصفه هناك عن الغرب، أن الغرب في انتقاله نحو العلمانية وكونه الغرب بدلاً من أن يكون المسيحية، فقد شيئاً ذا قيمة. هل أنا محق في هذا الحدس؟ لا. لا. أعتقد أن هناك نوعاً من الغرور في الاعتقاد بأن الغرب بتحوله إلى العلمانية قد حرر نفسه من إرثه اللاهوتي.
لا أعتقد ذلك. أعني، أعتقد أن مفهوم العلماني في نهاية المطاف هو إرث من المسيحية في العصور الوسطى
ويمتد في النهاية إلى أبعد من ذلك. بعبارة أخرى، هو أمر مرتبط بالثقافة بشكل كبير، كما هو حال الشيعية في
الجمهورية الإيرانية أو الهندوسية لدى ناريندرا مودي أو الإسلام لدى القوى السنية.
كلنا لدينا نظارات تحجب الرؤية، لكن أسوأ أنواع الحجب هو ذلك الذي لا تدرك حتى وجوده.
- لقد قلت ذلك عرضاً عن أن العلمانية نفسها هي نتاج للمسيحية. وقد سمعتك تشرح ذلك من قبل، ولكن للناس الذين لم يسمعوك تشرح ذلك، فقط فسر هذه الفكرة لأنها فكرة مثيرة للاهتمام وتبدو متناقضة، لكن يمكنك أن تشرحها. أعتقد، أعني، هذا سيعرض في عيد الفصح اليهودي وأيضاً في عيد الفصح المسيحي.
وأعتقد أن في عيد الفصح، قوة تلك القصة تكمن في حقيقة أن يسوع يرفض سلطة الهيكل. لقد أُحضر أمام السنهدرين. هو يرفض الاعتراف بما يراه تداخلاً بين البعد الإلهي والبعد الأرضي الذي يجده متجسداً في
حكمهم.
وينطبق الشيء نفسه على بيلاطس الروماني الذي حكم عليه بالموت في النهاية، لأن بيلاطس أيضاً يخلط بين الإحساس بالإلهي والبشري. فهو خادم لقيصر الذي هو الابن بالتبني لإله في صورة أغسطس. وما هو جذري في يسوع كما يُصوَّر في الأناجيل هو هذا الإحساس بأنه يبشر بملكوت الله الذي هو شيء مميز عن العالم كما هو
قائم.
وهناك مثل بذرة بلوط صغيرة سينمو منها شجرة ضخمة. وهذا يشكل، على سبيل المثال، لاهوت أوغسطينوس الذي هو الأب العظيم للكنيسة في الغرب اللاتيني، والذي يفصل ما يسميه بعد “السيكولوم” وهو السيكولوم هو مدى حياة الإنسان. فهو اختصار للإحساس بأن هناك تدفقاً مستمراً، وأن كل شيء يولد ويعيش ويموت، وبعد السماء أبدي ولا يمكن الوصول إليه إلا من خلال “الديانة” أي الرابط الذي توفره الكنيسة. لذا هو يؤسس هذا التناقض بين السيكولوم والدين. وعلى مدار العصور الوسطى وحتى بدايات الحداثة، أصبح هذا في الإنجليزية، ما نسميه العلماني والدين. وهكذا فإن مفهوم العلماني ومفهوم وجود أشياء تسمى أديان منفصلة عن شيء يسمى العلماني هو منظور مسيحي مميز جداً والذي فرضه الأوروبيون
من خلال إمبراطورياتهم على بقية العالم. فرضوه على الهند، وفرضوه على أراضي
الإسلام.
ويكافح الناس في الهند والناس في العالم الإسلامي للتعامل مع تلك المفاهيم. وبالطبع في أوروبا، اليهود في فرنسا بعد الثورة سُمح لهم بالجنسية الفرنسية.
لكن ذلك تطلب منهم في الأساس التخلي عن هويتهم كأبناء إسرائيل وقبول أن هويتهم هذه هي في الأساس دين. وهنا نشأ مفهوم اليهودية كدين. يُتوقع من اليهود أن يروا أنفسهم ينتمون إلى اليهودية كما ينتمي المسيحيون إلى المسيحية.
والآن بالطبع، المسلمون في الغرب يُطلب منهم أن ينتموا إلى دين يسمى الإسلام. ودائماً ما يكون الأمر صعباً عندما تُنقل مفاهيم نشأت من تقليد أيديولوجي معين ويضطر الناس من تقاليد أخرى إلى التكيف معها.
- أنا سعيد جداً لأننا توقفنا عند هذه النقطة لأنها فكرة رائعة ولا أعرف لماذا، لأن كل حديثنا عن الغرب يذكرني بجملة من أحد مسرحياتي المفضلة “توني كوشنر” في مسرحية “ملائكة في أمريكا” وتنتهي ببطل الرواية يقول: العالم يدور دائماً إلى الأمام، ونحن في الغرب نحب أن نهنئ أنفسنا ونعتقد أن العالم يتقدم دائماً، والتكنولوجيا والطب والعلم، لكن التاريخ يثبت في الواقع أن هذا ليس هو الحال دائماً وأن المجتمعات يمكن أن تتراجع. ويمكنها أن تتوقف.
أعني، فكرة أن التاريخ هو تقدم، وأنه سهم ينطلق من نقطة خلق إلى نقطة نهاية. هذا شيء تشاركه اليهودية مع المسيحية ومع الإسلام ومع الزرادشتية.
ومن المؤكد تقريباً أن هذا الإحساس هو إرث من الوقت الذي قضاه المنفيون اليهود في بابل حيث تأثروا بهذه الأفكار التي كانت موجودة ربما في زمن سايروس. من هذه الناحية، نعم، هذه هوية مشتركة. الزرادشتيون، اليهود، المسيحيون والمسلمون جميعهم لديهم هذا الإحساس بأن الزمن سهم وليس دائرة.
- نحن نقترب من نهاية وقتنا، لكننا كنا نتحدث مع شخص هو، نعم، مؤرخ، وأنتم تتحدثون إلى شخصين يفخران بكونهما من عشاق التاريخ، لكننا جميعًا أيضًا من مقدمي البودكاست…. هل فاجأك أن يصبح التاريخ، من بين كل الأشياء، موضوعًا لإحساس عالمي في بودكاست بهذا الجمهور الضخم؟ هل كنت تعتقد عندما بدأت في “الباقي هو التاريخ” أنه سيكون هناك نجاح ضخم بهذا القدر من الاهتمام؟
لا. كما تعلم يا جوناثان، عندما تكتب كتابًا، تستغل أي فرصة دعاية يمكنك الحصول عليها. لقد قضيت كل هذه السنوات وحدك مع أفكارك ومشاكلك الفانية وتريد أن تخرجها للعالم. لذا، أعتقد أن دومينيك سامرا، الذي أقدم معه البودكاست، وأنا، كنا نريد أن نقوم بالبودكاست لأننا اعتقدنا أنه سيضخم كتبنا. ما لم نتخيله أبدًا هو أنه سينتهي به الأمر إلى الوصول إلى هذا العدد الكبير من الناس لدرجة أننا لم يعد لدينا وقت لكتابة كتبنا، وهذا أمر مأساوي جدًا، [ضحك] لكن كمآسي، مهلاً، استمع، إنها مشكلة من مشاكل العالم الأول. لا أنكر ذلك. نعم. [يسعل] لا، لم أظن أبدًا، لم يخطر ببالي أبدًا وأعتقد أن هذا يعكس بشكل جيد جدًا على العالم أنهم مهتمون بهذا القدر بالتاريخ.
نعم، أعتقد ذلك أيضًا. [ضحك] الشيء هو أن التاريخ ممتع بلا حدود. القصص، في النهاية، الأمر كله يتعلق بالسرد. أعتقد أنه يمكننا أن نلاحظ من أرقام المشاهدة أنه كلما زاد السرد، زادت شعبية الحلقة. لكنني أعتقد أيضًا أنها نوع من الكشف عن عدد الطرق المختلفة التي كانت موجودة عبر الزمن وعبر العالم لنكون بشراً.
إنه تذكير بمدى لا نهائيتنا كنوع بشري ربما.
- أعتقد أيضًا أنه مؤشر على أن هذه أوقات مربكة جدًا في الحاضر، ويجد الناس بعض الإرشاد والحكمة من خلال دراسة الماضي. البودكاست بالطبع هو “الباقي هو التاريخ”. توم هولاند، شكرًا جزيلاً لوجودك معنا في هذه الحلقة الخاصة من … “أنهوم”.
