من صفحات الرأي في جريدة وول ستريت جورنال، هذا هو بودكاست باتوميك ووتش.
– مرحبًا بالجميع، أنا بول جيجو وأهلاً بكم في النسخة الخاصة من بودكاست بوماك ووتش، في البودكاست اليومي لصفحات الرأي في وول ستريت جورنال. أنا رئيس تحرير تلك الصفحات وضيفنا اليوم هو ستيفن كوتكين، ربما أبرز مؤرخ أمريكي لروسيا. سنقوم بعمق في تحليل الحال والمستقبل المحتمل لروسيا وعلاقتها مع الغرب، ولكن أولًا دعونا نتحدث قليلاً عن البروفيسور كوتكين.
https://youtu.be/_9E5e3_6pDY?si=oW47BBPoqxlEiYWT
مقدمة
إنه الزميل الكبير كلاين هاينز في معهد هوفر وزميل كبير في معهد فريمان بوغلي للدراسات الدولية في ستانفورد. لقد درَّس لمدة 33 عامًا في جامعة برينستون حيث كان أستاذ جون بي بيركلاند للتاريخ والشؤون الدولية وحصل على الاعتماد الفخري في برينستون في عام 2022.
وهو أيضًا مؤلف سيرة ذاتية ضخمة مكونة من ثلاثة أجزاء عن جوزيف ستالين، تم نشر جزءين من الكتب وهو يعمل على الثالث. إذا كنت قد فهمت الأمر صحيحًا أستاذ، هل فهمت صحيحًا؟
نعم، فهمت صحيحًا بول وشكرًا جزيلًا لك على تلك المقدمة الكريمة.
- نتحدث اليوم في أعقاب اتفاق الولايات المتحدة وأوروبا على إرسال المزيد من الأسلحة والأموال لدعم أوكرانيا، الأمر الذي يفترض معظم الناس أنه سيكون كافيًا لوقف انهيار قوات أوكرانيا في الأشهر القادمة. ولكن مسألة فلاديمير بوتين وتصميماته لأوكرانيا وما يريده لمستقبل بلاده في أوروبا تظل قائمة. دعني أسألك أولًا عن التاريخ الحديث قليلاً، إذا عدنا 25 عامًا تقريبًا عندما أصبح بوتين رئيسًا لروسيا، كل رؤساء الولايات المتحدة منذ ذلك الحين، جورج دبليو بوش، باراك أوباما، دونالد ترامب، وحتى جو بايدن إلى حد ما، حاولوا بطريقة ما التعامل مع بوتين دبلوماسيًا في روسيا والوصول إلى نوع من التوافق. ما الذي أخطأنا في تقدير بوتين؟
تعتبر الدبلوماسية أمرًا حاسمًا بالطبع، ومن الواضح أن الدبلوماسية هي أداة مهمة جدًا في مجموعة أدوات الولايات المتحدة وأصدقائنا. المشكلة هي أنك تحتاج إلى رافعة في الدبلوماسية. الدبلوماسية ليست مسألة عن الحوار، إنها ليست عن الحوار، إنها عندما يكون لدي تأثير أو أنني أزيد من تأثيري وأحاول الحصول على صفقة وهذه الصفقة ستكون أكثر أو أقل مرغوبة بالنسبة لي، ليست هي كل شيء أريده ولكن الكثير مما أريد. ومع ذلك، إذا لم تقم بإنشاء رافعة أو لم تستخدم الرافعة التي تمتلكها، فلن تكون قادرًا على إغلاق صفقات مرغوبة للغاية. علاوة على ذلك، إذا لم يأخذ الجانب الآخر على محمل الجد فيما يتعلق بالقوة التي تمثلها أو إذا كان الجانب الآخر يلعب لعبة مزدوجة، فسيكون عندها لديك وقت أصعب. كان جورج شولتز، زميلنا السابق هنا في معهد هوفر، معروف بالطبع في صفحات رأي التحرير الخاصة بك على مر العقود، كان جورج يقول إن الدبلوماسية هي ما تفعله ، وهي حاسمة بالنسبة للولايات المتحدة، ولكن من المفيد جدًا إذا كانت ظل القوة ،و إذا كان هذا الظل يتسلل على طاولة المفاوضات. ولذلك، الهدف من وجود القوة ليس استخدامها بل هو القدرة على القيام بالدبلوماسية بشكل أفضل. ولذلك لم نستطع إيصال هذا الأمر بشكل جيد كما يجب خلال فترة رئاسات متعددة تحدثت عنها، والردع بالدبلوماسية، كما تعرف “الصقور ” تحدثوا عن كيفية زيادة قدرتنا الدفاعية وهم على حق ويتحدث ” الحمائم ” أحيانًا عن الحاجة إلى الحوار …وبالطبع فعل ذلك ريغان وشولتز : السلام من خلال القوة والردع بالدبلوماسية … لم نعد نملك ما يكفي من ذلك. ثانيًا، لم نفهم روسيا جيدًا جدًا.
- ماذا فاتنا عن روسيا؟ هل رأيناها بسهولة في مصطلحات إيديولوجية شرقية وغربية أو ديمقراطية مقابل استبداد وهكذا؟
نعم، جزئيًا بالتأكيد. لدينا نظام ليبرالي دولي أي نظام يقوم على سيادة القانون والتبادل بالمثل، الولايات المتحدة أنشأت هذا النظام وتقود هذا النظام. ما هو المكان المناسب للأنظمة غير الليبرالية في النظام الليبرالي الدولي؟ هذا سؤال نجد صعوبة في الإجابة عليه. هل تحقق الأنظمة غير الليبرالية المشاركة في هذا النظام الليبرالي الدولي و بأي شكل يريدون هذه المشاركة ؟ بمعنى آخر، هل لا يجب عليهم المشاركة في التبادل بالمثل معنا – ولكن نحن نفتح نظامنا الليبرالي بشكل كامل لهم – أم هل هناك بعض القيود أو التقييدات أو دعونا نقول التبادلات التي يجب عليهم تحقيقها من أجل المشاركة في هذا النظام. لقد تمكنا من التغلب على هذا خلال فترة الحرب الباردة … سيد بول ، وذلك لأنه كان لدينا موقفًا ضد الشيوعية . ولذلك إذا كنت تمثل نظامًا غير ليبرالي ولكن كنت ضد الشيوعية، كنا نمنحك فرصة … والآن هذا لم يعد يعمل في جميع الحالات … وكما أنه يناقض قيمنا في بعض الحالات ، ولكن كان من المريح جدًا بالنسبة لنا تجاوز هذا النظام غير الليبرالي في النظام الليبرالي الدولي … المشكلة الآن هي أن لدينا ليس لدينا نفس مستوى العداء للشيوعية بنفس الطريقة. هناك العديد من الأنظمة غير الليبرالية يخشون النظام الليبرالي الدولي كتهديد لوجود نظامهم. إذاً كيف سندير هذه الأنظمة غير الليبرالية، وهذا ينطبق على روسيا والصين وإيران ويمكنك تسميتها بقية البلدان.
- إنها مأزق ولكن يمكننا أن نرى إذا نظرنا عبر تاريخ الجيل الماضي 25 عامًا أن هناك إشارات أرسلها بوتين بشأن ما يصمم لفعله . كان هناك تدخل في جورجيا في عام 2008، وكان هناك احتلال للقرم في عام 2014. إذا كان الغرب قد استجاب بشكل مختلف لتلك الأحداث، وكان يظهر المزيد من القوة كما تقترح، هل تعتقد أن ذلك كان سيؤثر على بوتين بأي شكل ويغير سلوكه ، ونحن لم ننتهي من هذا حيث نحن اليوم؟
من الصعب معرفة ذلك لا يمكنك إعادة تشغيل التاريخ بنفس الطريقة التي يمكنك بها إعادة تشغيل التجارب في المعمل ، ولكن هذا سؤال صحيح للغاية. أود أن أقول أنه لم يفهم الرسالة التي كان صدرت عندما كان يتجاوز خطوطه ، والتي مفادها ، كما لو كان سيعاقب على تجاوز تلك الخطوط ، بدلاً من ذلك حصل على الرسالة مفادها ،أنه : إذا تجاوز خطًا يمكنه تجاوز خطًا آخر وبعد ذلك خطًا آخر… يرتفع الثمن كلما انتظرت لتحدي الذين يتجاوزون خطوطك، كلما زاد الثمن بشكل محتمل وهذا بالطبع أحد الأسباب التي جعلت مشروع القانون الثنائي للمساعدات الخارجية لأوكرانيا وأصدقائنا الآخرين مهمًا جدًا ولكن تحتاج إلى تعريف، تحتاج إلى فهم أين تريد الذهاب، تحتاج إلى شرح للشعب … بعد كل شيء، السياسة الخارجية في الديمقراطية ليست جيدة إلا بقدر فهم الشعب لها، تحتاج إلى شرح لشعبك أين تريد الذهاب بهذا ، وما هو الهدف النهائي أو على الأقل ما هي النتيجة المفضلة : إن محو روسيا من وجه الأرض ليس نتيجة ممكنة. إنهم في الواقع انهاروا مرتين كدولة كبرى وما زالوا هناك … ولذلك تعلم العيش مع روسيا ضروري تمامًا مثل تعلم العيش مع الصين … أحيانًا أسميها مشاركة الكوكب مع روسيا. لذا السؤال بول ما هي الشروط لمشاركة العيش في هذا الكوكب؟ هل هي شروط روسيا أم هي شروط يمكننا المساعدة في التفاوض عليها بواسطة الرافعة باستخدام أصدقائنا وحلفائنا وشركائنا بشكل صحيح ، وبالتالي استخدام رافعتنا لفرض تسوية من خلال التفاوض تكون أكثر رغبة للولايات المتحدة … ولكن هنا سيتم الحصول عليها من خلال التفاوض ، وردع روسيا على طول الطريق بما في ذلك في تلك اللحظات التي تناولتها عام 2008 حرب جورجيا، 2014 القرم مقدمة الانتخابات واليوم في ٢٠٢٢ في أوكرانيا …وهذ ممكن ، فنحن اليوم ، على صعيد الواقع ،وعلى مسافات بعيدة أقوى قوة عالمية في التاريخ ، ولنا حلفاء وشركاء وأصدقاء كما ليس لأحد ، ولدينا مجتمع منفتح واقتصاد حر وديناميكي ، وصحيح أن لدينا في بعض الأحيان مشاكل في السياسة ، وفي طريقة تصرف سياسيينا ، ويجب تصحيحيها ، وأنا أقرأ مقالاتك الافتتاحية في الصحف
- وهذا قد يبدوا محبطاً أحياناً …
صحيح … ولكن ذلك يمكن تمييزه في معظم ما تكتبه … ولكن لنحاول أن نكون من نحن ، لنكن القوى العظمى التي هي نحن … عندما ترى إدارة أوباما مثلاً ، تظن أن الولايات المتحدة قد تحولت إلى كلية حقوق ، بد أن تكون قوة عظمى .
- هنالك مقطع في ما كتبه في مجلة ( فورين آفيرز / الشؤون الخارجية ) ، كتبت عن سلطة بوتين ، أنها نوع من الأوتوقراطية الممزوجة بالبعد الأسطوري ، مجبولة بالعداء للغرب ، وبقيم وطنية ، هي سردية فيها السلافية ، والأرثوذكسية ، والأصالة … كيف تترجم هذه من زاوية نظر ما يريده بوتين ، هو اليوم في ال ٧١ سنة من عمره ؟ وهو يعرف أنّ لن يخلد … فماذا هو يريد ، وخاصة من الملف الاوكراني ؟ …
بول : نحن لانعرف بالضرورة ما يريد ، وهو يعرف أنه لن يعيش إلى الأبد و يجب عليناً دائماً تذكيره بذلك … وهذه مشكلته … أما مشكلتنا ، هي أننا لانعرف كيف التصرف مع نظام ليس ليبرالي ، في منظومة الدول الليبرالية في العالم . إن هدف بوتين الأولي ، هو كيفية استمرار نظامه الغير ليبرالي في عالم تهيمن عليه المنظومة الليبرالية . و وهنا يجب الملاحظة أن كل يوم في الأنظمة الاستبدادية هو يوم مصيري ، فهي لاتملك أوالية لتوريث السلطة … لذلك ، إذا سقط الزعيم مرضاً ، أو أن أحداً ضربه على رأسه واغتاله … ليس لديهم بديل . مثل هذا النظام مشغول ببقائه ، ونحن واجبنا أن نذكرهم دائماً ، بأن بقاء نظامهم ، هو شيء لن نأخذه كمسلمة ، ولن نسهله لهم … نحن نريد استمرار نظامك … حسناً ، نريد منك تغيير سلوكك : أن لا تقوم بفعل انقلاب ، أو بتزييف الانتخابات أو إجراء انتخابات بدون خيارات، ولما كان هذا النظام يكرس جهده لبقاءه بغض النظر عن الثمن، لذا بالنسبة لنا، يجب علينا تنبيههم بأن بقاء نظامهم ليس أمرًا نأخذه على محمل الجد ، أو نسهل عملية بقائه بشكل ضروري ملزم . إذا أردتم بقاء نظامكم، حسنًا، نحن نريد تعديل سلوككم في النظام العالمي . بمعنى آخر : إن ضعفهم الكبير اليوم ، هو فرصتنا الآن.
- لا أعتقد أنكم تقولون هنا إننا نريد إلى سياسة تغيير النظام، والتي ربما كانت غير واقعية في أي حال، ولكنها تقترح وضع خطوط حمراء معينة حتى لو لم تسموها خطًا أحمر، فهناك أنواع معينة من السلوك الذي لا يمكن قبوله، على سبيل المثال، غزو الدول الأخرى،
نعم ، ٢٤ ساعة في النهار ، وعلى ممدى ٧ أيام في الأسبوع ، يتم الاتهام في روسيا وكذلك في الصين ، بأن الولايات المتحدة تعزز تغيير النظام في كلتا الدولتين. نحن نتهم بالجريمة … ولكننا لا نفعل سوى تفادي الاتهام، ثم نعلن علنًا أننا لا نشارك في تغيير النظام، لذا نستبعد أقوى نقاطنا وأكبر مخاوفهم، وهم يتهموننا به على أي حال إن صمتنا أو رددنا عليه بالنفي . من وجهة نظري، تغيير النظام كما ذكرت ليس هدفًا سهلاً أو واقعيًا، ولكن ماذا عن السياسات السرية والعلنية التي تعزز البدائل في الفضاء السياسي الخاص بهم؟… إذا كانت الأنظمة الاستبدادية غير قادرة إلا على الفشل في كل شيء، و هي غالبًا ما تفشل في كل شيء، ولكنها طالما نجحت في شيء واحد، وهو الذي يمكنها البقاء والاستمرار ، وهذا الشيء الوحيد الذي يجب عليها أن تنجح فيه دائماً ، هو قمع البدائل السياسية. إذا قمعوا جميع البدائل السياسية، سواء داخليًا من خلال إجبارها على السجن أو إبعادها، أو من خلال السيطرة على المعلومات بشكل كامل في الفضاء العام، أو من خلال السيطرة على النخب من خلال منح الخدمات أو من خلال منعها، بمعنى آخر، إذا كانوا يتحكمون في إمكانية البدائل السياسية، يمكنهم خسارة الحروب والبقاء. يجب أن يكون هدفنا تعزيز إمكانية البدائل السياسية في فضائهم، يجب أن يعلموا و أن يخافوا من اختراق مجالهم العام، يجب أن يعلموا ويخافوا من أن آراء مواطنيهم البديلة حول كيفية تنظيم تلك المجتمع والنظام السياسي يجب أن يكون في بلادهم اقتصاد خاص ، أكثر قوة لأن الاقتصاد الخاص يعني عدم التحكم في فرص حياة مواطنيك بالطريقة التي ترغب. لذلك يمكننا تشجيع عبر اللوائح المختلفة على نطاق واسع، لقد فعلنا ذلك من قبل في العديد من الحالات وفعلنا ذلك طوال فترة الحرب الباردة من خلال تعزيز الانشقاق واختراق مجال معلوماتهم وتشجيع قطاعهم الخاص والكثير غيره الذي يمكننا التحدث عنه، لذا فهو يبعد عن تغيير النظام، أليس كذلك؟ نحن لا نرسل أشخاصًا للقيام بأشياء ضد أنظمتهم مثل الاغتيالات التي يقومون بها، لا نريد أن نصبح مثلهم بينما نقف ضدهم، هذا كان أحد مقترحات جورج كينان الرئيسية، نفي أن نصبح مثلهم في مواجهتهم خلال الحرب الباردة عندما بدأ بفكرة ” الاحتواء “، ولكن هناك الكثير من الأشياء التي يمكننا فعلها ومع ذلك نخاف من فعلها، نعتقد أنها ستؤدي إلى تصعيد، نستبعدها ونحاول أن نقول لهم : انظروا، نحن لسنا مشتركين في الثورة الملونة، مما يعني محاولة تحفيز المعارضة، لسنا مشتركين في تغيير النظام، وها هم يتهموننا على مدار الساعة بهذا الفعل تمامًا… لذا ، حسنًا، دعونا اليوم أن نقبل بتلك الاتهامات ، وبلتزم بها بطرق معينة ، ونشجع بالمقابل البدائل السياسية في وجههم وفي فضائهم.
- سنأخذ استراحة وعندما نعود سنتحدث أكثر عن ما يبحث عنه فلاديمير بوتين في أوكرانيا عندما نعود
- تبين أن الانتقال إلى آسيا هو التحالف الأطلسي تقوية التحالف الأطلسي ،تعزيز تلك التحالفات الرسمية التي لدينا حتى لا يكون هناك فرق بين أوروبا والولايات المتحدة في سياسة الصين،
نعم، هذه نقطة عميقة جدًا نقطة لم يلاحظها العديد من استراتيجيي ترامب
إذا أردت الوقوف ضد الصين، فأنت بحاجة إلى أصدقاء وشركاء وحلفاء، لا تريد أن يقوم يكون الصينيون من يقسمون من هم في جانبك ، ويختارون بينهم بعض تلك الأصدقاء والحلفاء … وبالنسبة للأوروبيين، إذا كان تصعيد روسيا ضد أوكرانيا أمرًا موجودًا، فهناك أصدقاء وشركاء يتعاضدون ، و هذا التهديد يجب أن يكون قائماً بالنسبة لنا أيضًا ، قد يكون ليس بنفس الطريقة … ولكن بأن يكونوا على نفس الجانب من الصراع ، وهذه نقطة أولى …والنقطة الأخرى ستكون حول ما هي النتائج التي يمكن تحقيقها والتي ستخدم مصالح الولايات المتحدة وشركاؤها والشعب الأوكراني ، وأود أن أقترح أن تكون النتيجة هي نهاية للقتال دون الحاجة إلى معاهدة سلام تكون مواتية لأوكرانيا، أعني بذلك عدم اعتراف أوكرانيا بضم روسيا لأراضيها، لذا إذا لم تستطع طردهم لا تعترف قانونيًا بامتلاكهم لتلك الأراضي، لا توجد حدود على سيادة أوكرانيا، مما يعني أن أوكرانيا لا توقع معاهدات تعد بأنها لن تنضم إلى هذا الاتحاد أو ذلك التحالف، الحفاظ على سيادة أوكرانيا سواء دخلت في تلك الاتحادات والتحالفات كأنشطتها التجارية وأعمال أعضاء تلك التحالفات، حماية السيادة وأخيرًا لا توجد حدود على الدفاع الذاتي لأوكرانيا، لا نحتاج إلى معاهدة تحد حجم الجيش الأوكراني أو كمية الصواريخ التي يمكنها إنتاجها أو أي من تلك الأشياء الأخرى، لذا هدنة نهاية للقتال يمكن لأوكرانيا أن تعيد بناء نفسها دون الاعتراف قانونيًا بفقدان أراضيها التي لا يمكن استعادتها على الساحة القتالية ودون التضحية بسيادتها، هذه هو الصفقة التي كان يجب أن تكون هدفنا منذ خريف عام ٢٠٢٢ ومع ذلك نحن لا زلنا نتحدث عن الأراضي واستعادة الأراضي، الحروب ليست أبدًا عن استعادة الأراضي، إنها عن القدرة على القتال والإرادة للقتال وإذا كانت روسيا لديها القدرة على القتال وأوكرانيا استعادت الأراضي فإن روسيا لن تتوقف عن القتال ، يمكن لروسيا أن تواصل القتال إذا نجحت أوكرانيا في الهجوم المضاد خلال الصيف الماضي على الجبهة البالغة ٦٠٠ ميل واستعادت كل أراضيها، فسوف تحصل على جبهة ١٢٠٠ ميل لأن قدرة روسيا على القتال وإرادتها للقتال لم تكن قد تدمرت، لذا نحتاج إلى هدنة … للحصول على تلك الهدنة يجب أن يشعر بوتين بأن نظامه في خطر ، يجب أن يشعر بأن بقاء نظامه في خطر حتى يختار هدنة بشروط لا يقبلها حاليًا ، ولكنها تكون مواتية لأوكرانيا ، وذلك لكي الحفاظ على نظامه، نعم : تصعيد على الساحة القتالية حيث تكون روسيا أقوى وأوكرانيا أضعف ولكن أيضًا تصعيد في المجال السياسي حيث تكون لدى بوتين نقاط ضعف ، وحيث تكون الغرب أقوى ،
- لكن الذي ينطوي عليه ذلك … أعتقد اللعب داخل روسيا كما وصفت من قبل محاولة خلق مساحة سياسية بديلة في روسيا لبدائل لبوتين ، ووضع المزيد من الضغط عليه عالميًا من حيث مكانته عالميًا ، على الرغم من أنه لا يبدو أنه يهتم كثيرًا بذلك، ماذا تعني بذلك ؟
هناك طريقتان للتعامل مع هذا الأمر الأول هو المناطق خارج أوكرانيا حيث قد تكون روسيا ضعيفة يمكننا التحدث عن سوريا يمكننا التحدث عن العديد من الأماكن يمكننا التحدث عن جميع الأماكن التي نعتقد أن روسيا ضعيفة فيها ويمكننا تطبيق الضغط … مرة أخرى إدارة بايدن تقول إن هذا يزيد من التصعيد ولا تفعله ، لكنها على استعداد للتصعيد على الساحة القتالية ومنح أوكرانيا المزيد والمزيد من الأسلحة التي وعدنا بأننا لن نعطيها ، والآن نعطيها … لذا نحن على استعداد لتحمل مخاطر التصعيد على الساحة القتالية في أوكرانيا حيث نحن أضعف ، ولكن لا نصعد خارج ساحة القتال الأوكرانية حيث نحن أقوى، لذا هناك أماكن حول العالم على نطاق عالمي حيث تكون روسيا ضعيفة، نحن نعلم أن أصدقائنا في فيرجينيا يعرفون ونعرف أن أشخاصنا في الكابيتول هيل يعرفون هذا جيدًا من تقارير المخابرات الخاصة بهم ولكن النقطة الثانية نعم أنت على حق هي سياسية وتعني تعزيز الروس الذين يعتقدون أن الحرب في أوكرانيا تضر بروسيا بعبارة أخرى : يجب أن يكون هناك القوميين الروس الذين يعتقدون أن روسيا تتعرض للظلم يشاركون في الاستياء من بوتين ، ولكن على عكس بوتين يعتقدون أن الحرب في أوكرانيا تضر بروسيا . لذا نحن بحاجة إلى تعزيز الروس القوميين الذين هم منحازين لروسيا ، ومعاين للغرب ، ولكن في نفس الوقت ، هم من الذين يعتقدون أن الكلفة عالية في هذه الحرب ، لذلك نحن لانريد فقط دعم وجود الديموقراطين الليبراليين الروس في الخارج ، بل أيضاً القوميون الروس في الداخل ، المعارضين الذي يعتبرون أن نظام بوتين هو في غير صالحهم ، وأنه يجب وقف الحرب المكلفة
- أهلاً بكم مرة أخرى، أنا بول زيغو هنا مع بيك ووتش أتحدث مع البروفيسور ستيفن كوتكين، مؤرخ روسي، زميل كبير في معهد هوفر. حسنًا، في التعامل مع أوكرانيا، لنفترض لأجل الحجة أن هناك اتفاق سلام من نوع ما، كما تقترح سيتم التفاوض عليه على الأرجح والذي يجب أن يكون مقبولًا بوضوح من الطرفين، كيف يجب على الولايات المتحدة التعامل مع روسيا بعد ذلك ليس فقط مع بوتين ولكن نظرًا لأنه سيكون هناك في نهاية المطاف خليفة؟
نعم بول، ما نحتاجه في أوكرانيا هو بعض الشعور بسبب دعمنا لهم، ما هو الهدف النهائي بالنسبة لنا، يجب على الشعب الأمريكي أن يفهم لماذا نقوم بذلك وإلى أين نتجه، وهذا ما أقترحه، السبب الذي يجعلنا نقوم بذلك هو لأنه يوحد الغرب،
- بمعنى آخر، إذا كنت تتحدث عن تحويلك إلى آسيا، إذا كنت تتحدث عن الوقوف ضد كان الغرب قد رد بشكل مختلف على أولئك الذين كانوا يظهرون المزيد من القوة كما تقترح، هل تعتقد أن ذلك كان سيؤثر على بوتين على الإطلاق ويغير سلوكه ولم نكن سننتهي حيث نحن اليوم؟
من الصعب معرفة ذلك، لا يمكن إعادة تشغيل التاريخ بنفس الطريقة التي يمكنك بها إعادة تشغيل التجارب في المختبر ولكنه سؤال صحيح جدًا. أود أن أقول هنا أنه لم يستوعب الرسالة بأنه كان يتجاوز الخطوط ويتم معاقبته على تلك التجاوزات، بل حصل على رسالة بأنه إذا تجاوز خطًا ما، يمكنه تجاوز خطًا آخر، وبعد ذلك خطًا آخر مرة أخرى، حيث يزداد الثمن كلما تأخرت في تحدي أولئك الذين يتجاوزون خطوطك. كلما زاد الوقت، زاد الثمن بشكل محتمل، وهذا بالطبع واحد من الأسباب التي جعلت مشروع المساعدة الخارجية لأوكرانيا وأصدقائنا الآخرين مشروعًا مهمًا جدًا.
- ولكنك بحاجة إلى تعريف، بحاجة إلى فهم لأين تريد الذهاب، بحاجة إلى شرح للناس، فبعد كل شيء، تكون سياسة الخارجية في الديمقراطية جيدة فقط بقدر ما يفهمه الشعب. عليك أن تشرح لشعبك أين تتجه بهذا، وما هو الهدف النهائي على الأقل، أو ما هو النتيجة المفضلة. لا يمكن مسح روسيا من على وجه الأرض نتيجةً ممكنة، فقد انهارت مرتين كدولة كبرى وما زالت هناك، وبالتالي، التعلم من العيش مع روسيا ضروري تمامًا مثل التعلم من العيش مع الصين. أحيانًا أسميها مشاركة الكوكب مع روسيا، لذا السؤال هو، بول، ما هي الشروط لمشاركة الكوكب؟ هل هي شروط روسيا أم هي شروط يمكننا المساعدة في التفاوض عليها بوسائل الضغط باستخدام أصدقائنا وحلفائنا وشركائنا، وبالتالي استخدام قوتنا لفرض تسوية من خلال التفاوض تكون أكثر ملاءمة للولايات المتحدة ولكن تحقيقها من خلال التفاوض وردع روسيا على طول الطريق بما في ذلك في تلك اللحظات التي تحدثت عنها، عام 2008، حرب جورجيا، عام 2014، القرم، والآن عام 2022، باقي أوكرانيا.
لذا من الممكن أن نكون بكل تأكيد أعظم قوة في التاريخ المسجل، لدينا المزيد من الأصدقاء والحلفاء والشركاء من أي بلد آخر على الإطلاق، لدينا أكثر اقتصاد ديناميكي، لدينا مجتمع حر ومفتوح بالتأكيد، لدينا الكثير من المشاكل أحيانًا نكون خائبي الأمل في الطريقة التي يتصرف بها سياسيونا، أقرأ صفحات التحرير الخاصة بك، نعم، ربما أكون خائبًا من الأمل أحيانًا، نعم، لكن ما زالت الأمور ملحوظة بشكل جيد ولذلك دعونا نكون أنفسنا، دعونا نكون قوة عظمى، تعلم الولايات المتحدة أنها ليست مدرسة قانون كما رأينا في فترة إدارة باراك أوباما حيث يمكنك الحصول على انطباع بأن الولايات المتحدة كانت مدرسة قانون بدلاً من قوة عظمى، نحن قوة عظمى، دعونا نعيش بما يتناسب مع ذلك.
- هناك جملة ملتقطة في قطعتك في الشؤون الخارجية حيث وصفت البوتينية، أعتقد، بأنها قوة حاكمة مستبدة متأنية ترتكز على القومية المتجذرة في العداء للغرب، تنادي بالقيم التقليدية بشكل اسمي وتقترض بشكل غير مترابط من السلافوفيلية ( القومية السلافية ) واليوراسيانية ( الأوراسية ) والأرثوذكسية الشرقية، الآن هذا أمر صعب فماذا يترجم إلى منطق بوتين بالنسبة لما يريده؟ الآن، هو 71 سنة ، وهو يدرك أنه لن يعيش إلى الأبد، أعتقد ماذا يريد كمستقبل لروسيا وأين تندرج أوكرانيا في ذلك؟
نعم بول، لا نعرف بالضبط ماذا يريد وأنت على حق، لن يعيش إلى الأبد، ولكن أعتقد أننا يمكننا الاستمرار في تذكيره بذلك، كما كتبت : تصورو … حتى ستالين مات … نعم، صحيح، لذلك هذه مشكلته، تحدينا هو أننا لا نعرف ماذا نفعل مع الأنظمة غير الليبرالية في نظامنا الليبرالي الدولي، تحديهم هو أنهم لا يعرفون كيف يبقون على قيد الحياة كأنظمة غير ليبرالية في نظام ليبرالي دولي، هدف بوتين الأول هو بقاء نظامه وكل يوم لنظام استبدادي هو وجودي، ليس لديهم آلية خلافة وبالتالي إذا مرض القائد، إذا قام شخص بالتقاط حافلة في الكرملين وضربه على رأسه بالحافلة، إذا تعرض لحادث بحافلة، يمكن أن يذهب وماذا بعد؟ نظامهم حيث يخافون من شعبهم، لا يثقون في شعبهم، يفرضون الرقابة، يزورون صفحات الرأي في جريدة وول ستريت جورنال،
- القوميون الذين سيكونون موالين لروسيا ومعادين للغرب ولكنهم أيضًا سيتقاعدون يقولون أيضًا إن التكاليف مرتفعة جدًا بالنسبة لحرب روسيا وأوكرانيا ليست مشكلة في المعنى الذي يكونون فيه بذلاءً لأوكرانيا بل لأنها تضر بروسيا لذلك نحن بحاجة إلى العثور ليس فقط على المعارضة الديمقراطية في المنفى بل أيضًا على ” الخونة ” في روسيا القوميين الروس الذين يعتقدون أن نظام بوتين هو المشكلة وأن عدوان روسيا على أوكرانيا يضر بروسيا وبالتالي يريدون التقاعد ويجب علينا تشجيع ذلك ويجب أن تكون هناك وعود بتخفيف العقوبات والعديد من السياسات الأخرى للقوميين الروس الذين هم استبداديون ولكن يرغبون في قبول هدنة على شروط نعتبرها مواتية لأوكرانيا لأنهم يشعرون بالقلق إزاء روسيا والضرر الناجم عنه لروسيا لذا يجب تصور إذا كنت رئيسًا أمريكيًا مستقبلًا لروسيا في النظام الدولي مع سلسلة من الحوافز المحتملة التي تمثل مستقبلًا أفضل لروسيا وأكثر جاذبية لخليفة بوتين النخبة الروسية ليست غبيين يعرفون أن روسيا تفقد رأس المال البشري يعرفون أن روسيا تصدر الوقود الأحفوري والإرهاب السياسي وأبرز الأشخاص الموهوبين وإذا كنت تفقد أبرز الأشخاص الموهبين الخاصين بك ولا تستثمر في رأس المال البشري الخاص بك في البلاد إذا لم تستثمر في بنية تحتية إذا لم تتنوع وتزيد من اقتصادك فإن وجودك كقوة عظمى يتضاءل مستقبلك كقوة عظمى يتسوء بالتأكيد يمكنك الاستثمار المفرط في روسيا التي لا تهدد جيرانها لأنها مكلفة جدًا بالنسبة لروسيا بالإضافة إلى أنها مكلفة جدًا بالنسبة للجيران دعونا نزرع الروس داخل روسيا الذين يريدون من روسيا أن تكون قوة عظمى ونشرح لهم أننا سنسمح بالشراكات مع روسيا بما في ذلك رفع العقوبات شريطة ألا تهدد جيرانها نعم نفضل أن تصبح روسيا ديمقراطية ومستقرة بنظام ليبرالي الطريقة التي تكون بها معظم أصدقائنا وشركاؤنا في العالم ولكن إذا لم تصبح روسيا كذلك لأنها تعتبر خطوة بعيدة جدًا فإننا بحاجة إلى حل مؤقت حيث لا تتحفز روسيا على التعدي عبر العالم بما في ذلك في أوكرانيا حيث يمكن أن تكون الروس قوميين ولكن يستثمرون في روسيا ولا يستثمرون في الدمار التعدي وفقدان أبرز رأس المال البشري الخاص بهم حسنًا سنأخذ استراحة أخرى وعندما نعود سنتحدث عن التحالف الناشئ بين روسيا والصين وما ينبغي أن يتوقعه لمستقبل روسيا بعد فلاديمير بوتين عندما نعود
بودكاست من صفحات الرأي في صحيفة وول ستريت جورنال هذا هو بوماك ووتش
- مرحبًا بعودتك أنا بولس يوغو مع بيك تشاينا ووتش لبودكاستنا اليومي على صفحات وول ستريت جورنال للرأي وأنا هنا مع ستيفن كوتكين مؤرخ روسي زميل كبير في معهد هوفر قبل أن نذهب أريد أن أسألك عن الارتباط بين روسيا والصين لأنه في مقالك في علاقات خارجية قمت بتحديد خمس مستقبلات بديلة لروسيا بعد بوتين واحدة منها التي تثير اهتمامي هي جميعها مثيرة للانتباه ولكن واحدة مثيرة للاهتمام بشكل خاص هي العلاقة بين روسيا والصين لتصبح دولة عبد للصين
وهو شيء لا أفترض أنه سينال إعجاب تاريخ روسيا الكبير ولكنني أفترض إذا كان النظام بحاجة إلى ذلك للبقاء فقد يأتي ذلك كما هو محتمل هل هذا مرجح أن يكون المسار الذي يسلكه كلا الطرفين الآن بول لا أعطي احتمالات حول أي مستقبل هو الأكثر احتمالًا ولكنه مسار قوي هناك نقطتان هنا : أحدهما أن الصينيين ليسوا سعداء جدًا بأن تصبح روسيا عبدها لأن ذلك يعني أنهم يتحملون المسؤولية عن حالة محتملة من الفوضى ومن جانب روسيا فهم ليسوا سعداء بأن يصبحوا عبيدًا لأي شخص بما في ذلك الصين يريدون الحفاظ على سيادتهم ومجال حركتهم وشعور بأنهم قوة عظمى ولذلك ها هي الفرصة مرة أخرى مع القوميين الروس الذين يخشون على مستقبل بلادهم من أن تصبح عبدًا للصين ليس نتيجة مفضلة لهم ويبدو أن هناك خطرًا من المسار الحالي لبوتين بشكل واضح ما يعني هذا بشكل فعلي دمج الصناعات الدفاعية في روسيا والصين وصل هذا إلى درجة غير عادية أكبر بكثير من حتى الأشخاص مثلي افترضوا أنه ممكن وهذا يعني أن روسيا و الصين يتبادلان أعلى تقنيات العسكرية وفي الواقع الإمكانية لإنتاج لبعضهما البعض في وقت السلم فضلاً عن الحرب الجانب الآخر من ذلك هو الاندماج المحتمل لقواتهم العسكرية بمعنى تشغيل …نعم نرى مناورات حيث تشارك روسيا و الصين في مناورات عسكرية تكاد تكون جميعها في آسيا بدلاً من في أوروبا أو في أماكن أخرى وتكاد تكون جميعها موجهة نحو أهداف صينية وبالتالي الشيء المثير للاهتمام حول جانب المناورة العسكرية هو أنها ذات جانب واحد بشكل متطرف إنها بشكل متطرف لصالح الجانب الصيني وهذا مشكلة بالنسبة للعديد من القوميين الروس على صعيد الصناعات الدفاعية لروس لديها الكثير من الورق المقامرة لا يزال لديها الكثير من التقنيات العسكرية عالية المستوى التي يرغب الصينيون في الحصول عليها وتسليمها للصين بطرق ما يعني الصينيون يحصلون على نسخة أفضل بكثير من الصفقة ولكن مرة أخرى الصينيين قد لا يريدون المسؤولية عن روسيا إذا أصبحت روسيا تصبح في تزايد اقتصادي وربما سياسي وهكذا هذا الوصاية هو مسار أن كلا الجانبين عليه وأن لا يريد أي من الجانبين روسيا لقضايا كبريائها وسيادتها والصين لمخاوفها من أن تكون مسؤولة عن روسيا بدلاً من مجرد استغلال روسيا هو مسارٌ بعيد المنال بالنسبة لهم لذا بطريقة ما قد قد تشوهوا بعضهم البعض الغزو الروسي لأوكرانيا بشكل كامل منذ فبراير ٢٠٢٢ قد ألقى بالصينيين في ضوء سلبي و دعم الصين لروسيا في ذلك الغزو بشكل كامل ألقى بسياسة صينية في أوروبا في ضوء سلبي و لذلك بطريقة ما اقترابهما من بعضهما قد ساعد الولايات المتحدة وأصدقائها وحلفائها على فهم بشكل أفضل ما هي التحديات ولذلك أنا أقلق أكثر حول صناعتيهما العسكرية مشاركة تقنيات كثيرة جدًا ولدينا لا نملك الصناعة الدفاعية لمواجهة هذا التحدي تذكر جميع الأشخاص الذين يقولون بول أنهم لم يعتقدوا أبدًا أن التعامل مع الصين سيحول الصين كلهم يقولون الآن بصورة متأخرة أنهم لم يعتقدوا أبدًا أن الصين ستصبح ديمقراطية أنهم كانوا يحجزون طوال الوقت حسنًا جميع هؤلاء الأشخاص يمكنك سؤالهم بول حسنًا كيف كانت صناعتنا الدفاعية هل استثمرت فيها على طول الطريق هل كان ذلك تحوطك وماذا عن سلاسل إمدادنا هل هي آمنة لذلك لا أعتقد في الواقع أن المحجوزين المزعومين أولئك الذين يدعون الآن بصورة متأخرة أنهم لم يعتقدوا أن الصين ستصبح ديمقراطية لا أعتقد أننا يمكن أن نأخذهم على محمل الجد نظرًا لصناعتنا الدفاعية وسلاسل إمدادنا لأنه إذا كانوا يفعلون ذلك لكنا سنكون في حالة أفضل الآن مع ذلك مرة أخرى لدينا آليات تصحيحية لدينا السوق لدينا الانتخابات لدينا سيادة القانون يمكننا إصلاح الأخطاء التي ارتكبناها ولكن من جديد هذا يتوقف على الناخبين لمساعدتنا في ذلك وبالتأكيد هو سبب قد دعمناه في الصحيفة وأثارنا الإنذارات حوله بشكل خاص قاعدة الصناعات العسكرية في الولايات المتحدة وقوتنا لتحقيق السلام من خلال القوة …
- علينا أن نتركها هنا سيدي … سيد كوتكين شكرًا لك على الانضمام إلينا … كان معنا كبير الزملاء في مؤسسة هوفر مؤرخ روسي ومؤلف ربما أهم سير الذات لجوزيف ستالين … شكرًا لك على الانضمام إلينا
من دواعي سروري بول
- كن بخير وشكرًا لكم جميعًا على الاستماع
- نحن هنا كل يوم مع بوماك ووتش ….
