ستيفن كوتكين: ما مدى قوة رجال إيران الأقوياء؟

مقابلة مجلة الشؤون الخارجية ( الفورين آفيرز )
19 مارس 2026 مقابلة مجلة الشؤون الخارجية

٠ ( FOREING AFFAIRS )

… « ….

الإستبداد هو غياب القيود الدستورية أو المؤسسية على السلطة التنفيذية. كلما قلت القيود على السلطة التنفيذية، زاد الاستبداد.إنه نوع من الاستمرارية، لكن في مرحلة ما لا توجد تقريبًا أي قيود على السلطة التنفيذية باستثناء القيود الظرفية مثل أن يكون القائد أحمق أو أن البلد كبير جدًا ويستغرق التواصل وقتًا على سبيل المثال. نحن نتحدث عن القيود المؤسسية على السلطة التنفيذية. غياب ذلك، هذا هو الاستبداد. ومن ثم يمكنك الدخول في التصنيفات. أي نوع من الاستبداد؟هذا النوع، أو ذاك النوع مع حزب مهيمن، نظام شخصي. كل ذلك مثير ومهم، لكنني أتبع نهجًا مختلفًا.

نهجي هو القول : إن هناك خمسة أبعاد للاستبداد تخدم في الوقت نفسه كقوته ونقاط ضعفه، مما يتيح بالتالي اتخاذ إجراءات سياسية كرد فعل. بحيث يمكنك فهم الاستبداد دون أن تصاب بالشلل من الفهم…

_https://youtu.be/wdUhGQhNBWk?si=vpbicou2ZhpADtVJ

عندما شنّت الولايات المتحدة وإسرائيل حربًا مشتركة على إيران قبل أسبوعين، دعا الرئيس الأميركي دونالد ترامب الإيرانيين إلى النهوض والتخلص من حكامهم الطغاة. بدا وكأنه متشجع بنجاحه في إزالة الديكتاتور الفنزويلي نيكولاس مادورو بسرعة في يناير. لكن الحرب في إيران لم تتقدم بسلاسة كما كان ترامب يأمل. النظام السلطوي الذي يدير الجمهورية الإسلامية لا يزال راسخًا في مكانه.

المؤرخ ستيفن كوتكين، الذي يشغل منصب زميل كليينهاينز الأول في معهد هوفر بجامعة ستانفورد، أمضى عقودًا يفكر في كيفية عمل هذه الأنظمة، وكيفية بقائها، وكيفية نهايتها. في مقالته “ضعف الرجال الأقوياء”، المنشورة في عدد يناير/فبراير من مجلة الشؤون الخارجية، قام كوتكين بتشريح السلطوية، مجادلًا بأن العديد من السمات التي تدعم الطغاة تمثل أيضًا نقاط ضعف.

كوتكين هو السيرة الذاتية الأبرز لزعيم الاتحاد السوفيتي جوزيف ستالين، ومراقب عن كثب للسياسة الروسية والصينية المعاصرة، ومحلل حاد للسياسة الخارجية الأميركية. تحدث مع المحرر التنفيذي جاستن فوغت يوم الجمعة 13 مارس، وشرح ما الذي يجعل الأنظمة السلطوية تعمل، وكيف يمكن استغلال نقاط ضعفها، وما الذي تخبرنا به التاريخ عن فرص نجاح الجهود الأميركية والإسرائيلية لتغيير النظام في إيران.

136 حلقة

أنا دان كيرتس فايلن وهذا هو لقاء الشؤون الخارجية.

{ لنفترض أن عدد سكان إيران حوالي 90 مليونًا ولنقل إن حوالي 70 وربما حتى 80 مليونًا من الناس يكرهون هذا النظام ويرغبون في رؤية إيران بنظام دستوري وحرية. ثم لنقل إن على الأقل 10% على الأقل [موسيقى] 10 ملايين شخص 9 إلى 10 ملايين شخص هم من النظام إذًا.

ومرة أخرى، ما هو حلك لذلك؟ كيف تجعلهم ينشقون ليس فقط عن النظام بل إلى شيء لا يمكنك الانشقاق عنه؟
يجب أن تنشق إليه…. }

أنا جاستن فوت، المحرر التنفيذي لمجلة الشؤون الخارجية. دان غائب هذا الأسبوع.

عندما شنت أمريكا وإسرائيل حربًا مشتركة على إيران منذ أسبوعين، حث الرئيس الأمريكي دونالد ترامب الإيرانيين على النهوض والتخلص من حكامهم الطغاة.

بدا منتشيًا بنجاحه في الإطاحة السريعة بالدكتاتور الفنزويلي نيكولاس مادورو في يناير.

لكن الحرب في إيران لم تتقدم بسلاسة كما كان ترامب يرغب.

النظام السلطوي الذي يدير الجمهورية الإسلامية لا يزال راسخًا في مكانه.

المؤرخ ستيفن

د. كوتكين قضى عقودًا يفكر في كيفية عمل هذه الأنظمة، وكيفية بقائها، وكيفية نهايتها.في مقال “ضعف الرجال الأقوياء”، في عدد يناير فبراير من مجلة الشؤون الخارجية، شرح د. كوتكين الاستبداد، مجادلًا بأن العديد من السمات التي تعزز الطغاة تقدم أيضًا نقاط ضعف.

كوتكين هو من كتب السيرة الذاتية الأبرز للزعيم السوفيتي جوزيف ستالين، ومراقب دقيق للسياسة الروسية والصينية المعاصرة و محلل حاد للسياسة الخارجية الأمريكية. في حديثنا الذي سُجل يوم الجمعة الماضي، 13 مارس، شرح كوتكين ما الذي يجعل الأنظمة السلطوية تعمل، وكيف يمكن استغلال نقاط ضعفها، وماذا يخبرنا التاريخ عن فرص النجاح للجهود الأمريكية والإسرائيلية لتغيير النظام في إيران. [موسيقى]

ستيفن كوتكين، مرحبًا بك مرة أخرى في لقاء الشؤون الخارجية.

سررت بذلك.

في عدد يناير فبراير، كتبت هذا المقال الرائع والبصير بعنوان “ضعف الرجال الأقوياء: ما الذي يهدد المستبدين حقًا”. الآن، لم تكن تعلم أن بعد بضعة أشهر فقط، ستشن الولايات المتحدة حربًا على أحد خصومها السلطويين القدامى. ونحن سنتطرق إلى إيران لاحقًا لأن لديك أيضًا رؤية واسعة حول التاريخ الأوسع للصراع الجيوسياسي وتغيير الأنظمة وكيف تتناسب هذه الحرب مع ذلك. لكن أولًا، أود فقط أن أعود خطوة للوراء وأتحدث عن سبب صعوبة تعريف الاستبداد وكيفية تحديد أي الدول هي دول استبدادية. وأتحدث عن الحلول لهذا النوع من المشاكل المفاهيمية التي توصلت إليها، وهي تحديد ما تسميه الأبعاد الخمسة للاستبداد.

ما هي تلك الأبعاد؟

كوتكين

الاستبداد هو غياب القيود الدستورية أو المؤسسية على السلطة التنفيذية. كلما قلت القيود على السلطة التنفيذية، زاد الاستبداد.إنه نوع من الاستمرارية، لكن في مرحلة ما لا توجد تقريبًا أي قيود على السلطة التنفيذية باستثناء القيود الظرفية مثل أن يكون القائد أحمق أو أن البلد كبير جدًا ويستغرق التواصل وقتًا على سبيل المثال. نحن نتحدث عن القيود المؤسسية على السلطة التنفيذية. غياب ذلك، هذا هو الاستبداد. ومن ثم يمكنك الدخول في التصنيفات. أي نوع من الاستبداد؟

هذا النوع، أو ذاك النوع مع حزب مهيمن، نظام شخصي. كل ذلك مثير ومهم، لكنني أتبع نهجًا مختلفًا.

نهجي هو القول : إن هناك خمسة أبعاد للاستبداد تخدم في الوقت نفسه كقوته ونقاط ضعفه، مما يتيح بالتالي اتخاذ إجراءات سياسية كرد فعل. بحيث يمكنك فهم الاستبداد دون أن تصاب بالشلل من الفهم.

إذًا الأبعاد الخمسة التي حددتها لقوة وضعف النظام الاستبدادي هي :

أولًا وبوضوح الجهاز القمعي :

لا يمكنك الوصول إلى أي مكان بدون جهاز قمعي ولديهم موارد هائلة وأفراد مكرسون للقمع. ما هو مثير للاهتمام هو أنهم أيضًا مقسمون إلى العديد من الآليات المتنافسة أو المتنازعة بحيث لا تكون هناك مجموعة واحدة قوية جدًا. يتم إرباكهم قليلًا داخل النظام. إذًا لديهم جهاز قمعي هائل مقسم عمدًا ومتنازع عليه وبالتالي هناك الكثير من التوترات والعداوات.

الثاني هو التدفق النقدي ( Cash Flow ) :

لقد سمعنا لعقود الآن أن نمو الناتج المحلي الإجمالي أمر حاسماً للأنظمة السلطوية وكيف كان هناك نوع من الصفقة الاجتماعية حيث إذا تخلّيت عن حريتك في المقابل تحصل على مستوى معيشي متصاعد، وكانت هذه هي “الصفقة” في الأنظمة السلطوية. هذا لم يكن صحيحًا أبدًا.

لا يمكن إلزام الأنظمة السلطوية بأي صفقة. إذا فشلوا في رفع مستويات المعيشة، لا يمكنك مقاضاتهم.

هم لا يتركون السلطة طوعًا لانتهاكهم جانبهم من الصفقة الاجتماعية الوهمية.

ومع ذلك، هم فعلاً يعتمدون على التدفق النقدي حتى لو لم يكونوا ينمون الاقتصاد وإذا لم يكونوا يوفرون وظائف.

التدفق النقدي هو الأكثر ملاءمة لهم عندما يخرج من الأرض كنافورات مثل المحروقات، النفط والغاز أو المعادن الأخرى. لكن التدفق النقدي يمكن أن يأتي من تزوير العملة الأمريكية. يمكن أن يأتي من اختراق بورصات العملات الرقمية. يمكن أن يأتي من اختراق البنوك المركزية.

ويمكن أن يأتي أيضًا من اقتصاد تصدير صناعي ضخم مثل حالة الصين…الصين لا تقوم بتصدير ضخم للسلع الأساسية كما تفعل روسيا أو غيرها من الأنظمة السلطوية التي تعتمد على تصدير السلع الأساسية.

لكن الصين لديها تدفق نقدي هائل نحو النظام من خلال الضرائب والشركات المملوكة للدولة القادمة من صناعاتها القائمة على التصدير للسلع النهائية والمدخلات الاقتصادية.

البعد الثالث من السلطوية هو السيطرة على فرص الحياة :

والسيطرة على فرص الحياة هي البعد الحاسم في بعض النواحي للتمييز بين السلطوية والشمولية. كلما تمكن النظام من السيطرة على ما إذا كنت ستحصل على وظيفة أم لا، أو إذا كنت ستحصل على شقة أم لا، أو إذا كان أطفالك يمكنهم الذهاب إلى المدرسة أم لا، أو إذا كان بإمكانك قضاء عطلة أم لا، أو إذا كان بإمكانك الحصول على تأشيرة للسفر إلى الخارج، وأحيانًا يعني ذلك تأشيرة خروج، وليس فقط تأشيرة إلى دولة أخرى قد تمنحها لك، أو إذا كان بإمكانك الحصول على تصريح إقامة للانتقال إلى مكان قد تتوفر فيه وظائف. كل ذلك يندرج تحت السيطرة على فرص الحياة.

هذا هو البعد الثالث، كلما زادت سيطرة الدولة على فرص الحياة، زادت قدرتها على السيطرة على سلوكك وحتى على تعبيرك، تعبيرك العلني وتعبيرك الخاص، لأنك ستفقد وظيفتك أو سيفقد أطفالك مكانهم في المدرسة أو ما هو أسوأ. وهكذا، فإن هذه السيطرة على فرص الحياة تعني أنه كلما زادت فرص الحياة في يدك، زادت المساحة المتاحة لك للتعامل مع والنجاة من النظام السلطوي. ولكن بالطبع العكس صحيح أيضًا.

ففي النظام الشمولي، لديهم سيطرة كبيرة جدًا على فرص الحياة في جميع المجالات لك، ولأطفالك، ولأي شخص تعرفه. وبالتالي، يمكن أن يكون القطاع الخاص صديقًا للجهات الخارجية لأنه يوفر سيطرة أقل للدولة، وسيطرة أقل للسلطوية على فرص الحياة، رغم أن ذلك يتعقد بتقنيات المراقبة وأمور أخرى.

البعد الرابع : هو السرديات حول الشرعية أو كيف وصل النظام إلى السلطة أو لماذا النظام في السلطة أو يجب أن يكون في السلطة.

هذه هي القصص التي يرويها النظام لنفسه ولشعبه.

نعم. ويجب أن تكون هذه القصص فعالة إلى حد ما. أنت بحاجة إلى جهاز القمع، لكنه ليس كافيًا. أنت بحاجة إلى التدفق النقدي، لكنه ليس كافيًا. أنت بحاجة إلى السيطرة على فرص الحياة، ولكن على مستوى معين، أنت بحاجة أيضًا إلى هذه القصص، هذه السرديات حول نوع الحضارة التي قد نكون عليها، من هم أعداؤنا.

عادةً ما يكون لديك مجموعة من الأعداء الداخليين المتواطئين مع الأعداء الخارجيين. عادةً هناك ماضٍ إمبراطوري عظيم حيث كنت أعظم دولة أو واحدة من أعظم الدول ولكن تسببت اعتداءات الإمبرياليين أو الغرب أو الولايات المتحدة في إخراجك من ذلك الطريق العظيم.

لكن هذا النظام يعيد الجميع إلى ذلك الطريق العظيم الذي يستحق مكانة الحضارة، والإمبراطورية، المملكة الوسطى، أو القوة الغالبة بطريقة ما، أو القوة تحت رعاية الله، أو القوة القدرية في حالات أخرى. هناك صيغة

هنا. الأعداء زائد العظمة، والنظام وحده يمكنه إعادة العظمة وقمع الأعداء. فئة الأعداء تستمر في التوسع، وأولئك الذين قد يكونون عرقيًا

مناسبين من وجهة نظر النظام ولكنهم رغم ذلك يعارضون النظام، فجأة يدخلون في خانة الأعداء إلخ. إذًا ليست فقط الديانة الخاطئة أو العرق الخاطئ. بل أي شخص يعارض النظام بأي طريقة، بما في ذلك من وجهة نظر النظام أن تكون الشخص الخطأ في الوقت الخطأ. من وجهة نظر النظام، هذا مريح جدًا، وقوي جدًا، وهو مثل بئر لا قاع له. يمكنك الاستمرار في إنزال الدلو وجلب هذه القصص،نشرها. نحن أحيانًا نعتقد أن الرقابة تعني قمع المعلومات، أشياء لا تريد أن يعرفها الناس، أصوات لا تريدهم أن يسمعوها، وهذا صحيح. لكن هذه الأنظمة تروج في نفس الوقت لقصص لملء ذلك الفراغ. وأحيانًا لا يمارسون الرقابة بفعالية كما نظن، لكنهم يروجون بشكل أكثر فعالية بكثير مما نعتقد للروايات الواسعة الانتشار التي تصبح سائدة.

الخامس والأخير هو النظام الدولي ومدى كونه ملائمًا أو مضرًا للأنظمة الاستبداد :

وهذا يختلف مع الزمن، ويمكن أن يكون أشياء مثل أسعار السلع التي تؤثر بالطبع على التدفق النقدي للنظام فمثلاً سعر النفط في أي وقت معين أو ضوابط التصدير أو الرسوم الجمركية أو آليات أخرى.

مداولات سعر الفائدة في الاحتياطي الفيدرالي التي تؤثر بالطبع على جميع الدول في العالم التي ليس لها رأي في سياسة الاحتياطي الفيدرالي.

إذًا لديك جهاز القمع، التدفق النقدي، التحكم في فرص الحياة، رواية القصص والنظام الدولي. هذه هي الأبعاد الخمسة التي توفر جميعها القوة للأنظمة الاستبدادية، لكنني أرى هناك نقاط ضعف يمكننا العمل عليها. أريد أن أصل إلى نقاط الضعف وكيفية العمل عليها.

أولاً، أريد فقط أن أتوقف قليلاً عند مسألة أننا تحدثنا الآن عن ما يجعل دولة ما تُعتبر استبدادية في عالم اليوم، وكما هو واضح في مقالتك روسيا بوتين، النظام الصيني، النظام الإيراني، كوريا الشمالية ربما تقع في مكان ما بين النظام الاستبدادي والشمولي. هذا كله واضح إلى حد ما.

حيث ندخل أحيانًا في جدالات هذه الأيام هو مع ما تسميه في المقالة “الفيل في الغرفة”. و أريد فقط أن أقر بوجود الفيل. لكن هذا هو الرئيس الأمريكي دونالد ترامب الذي كثيرًا ما يصفه منتقدوه بالاستبدادي أو يدعون أن ترامب يحاول تحويل الولايات المتحدة إلى دولة استبدادية أو لديه أجندة استبدادية.

والسبب في أهمية ذلك كما يجب أن أشير هو أنه إذا كانت الفكرة أن الولايات المتحدة هي التي ستعارض هذه القوى الاستبدادية فإن الأمر يصبح معقدًا إذا كنت تعتقد أن الولايات المتحدة نفسها تتجه في هذا الاتجاه أو أنها وصلت بالفعل إلى هناك. ما هو ردك على هذا النوع من النقد الذي أصبح مألوفًا الآن؟

إذا كان ترامب يطمح لفرض نظام استبدادي في الولايات المتحدة، فهو يفشل. إنه يفشل بشكل بائس في جميع المجالات. لأن لدينا حدودًا مؤسسية على السلطة التنفيذية حتى وإن كانت تُختبر.

ما يسمى أحيانًا بالرئاسة الإمبراطورية كان كتابًا من تأليف آرثر شليسنجر كتب في عام 1973، وكان شليسنجر يشكو من أن الرئيس لديه الكثير من السلطة وفي الواقع كانت تلك حقبة نيكسون ويمكن فهم السياق.

شليسنجر يشتكي أقل من فرانكلين روزفلت الذي اخترع الرئاسة الإمبراطورية بطرق عديدة، وفرانكلين روزفلت هو في بعض النواحي المعيار الذهبي للرئاسة الإمبراطورية. لكن إذا كنت تدعم الصفقة الجديدة ( سياسة روزفلت ) … إذا كنت تدعم العديد من البرامج التي قدمها روزفلت والتي بالطبع الكثير منها لم ينجح أو لم يُسن لأن المحكمة العليا رفضتها، إلخ. كانت هناك حدود مؤسسية لسلطة روزفلت في الثلاثينيات. على أي حال، فالرئاسة الإمبراطورية هي مشكلة طويلة الأمد في الولايات المتحدة. ليست شيئًا أدخله دونالد ترامب، وليست شيئًا سينتهي مع دونالد ترامب أيضًا. إنه أمر مكتوب في الدستور بطريقة ما. حجج المعارضين للفيدرالية في ثمانينيات القرن الثامن عشر كانت أن الرئاسة ستكون قوية جدًا.

وآخرون جادلوا بأننا نحتاج إلى هذا النوع من السلطة التنفيذية لضمان عمل الاتحاد. لكن كما يعلم الجميع، فإن الكونغرس هو المادة الأولى من الدستور، وليس الرئاسة. الرئاسة هي المادة الثانية. ولو كانت المادة الأولى تعمل كمؤسسة بشكل أفضل مما هي عليه، فإن مشكلة الرئاسة الإمبراطورية كانت ستتقلص بشكل كبير.

المادة الثالثة هي التي تعمل، أي السلطة القضائية. العديد من القضاة لم يعينهم الرئيس ترامب، ولم يعينهم الجمهوريون، وكذلك القضاة الذين عينهم رؤساء جمهوريون سابقون ودونالد ترامب، حكموا ضد الكثير من ما تدعي الإدارة أن لها الحق في فعله. المحاكم تتحرك أبطأ بكثير من السلطة التنفيذية تفعل. لذا، قد يكون الأمر محبطًا للأشخاص المتضررين من إجراءات الرئاسة. يجب ألا نخلط بين الخلاف السياسي وتدهور الديمقراطية.

بعضنا، على سبيل المثال، قد يكون مؤيدًا للهجرة. وقد يكون آخرون ضد الهجرة. لكن تطبيق قوانين الهجرة هو في الواقع من صلاحيات السلطة التنفيذية. وإذا قررت السلطة التنفيذية تطبيق قوانين الهجرة، فذلك خيار سياسي. وقد نكون نحن في الجانب الخاسر من هذا الخيار السياسي. ثم تصبح القضية هي طرق التنفيذ.

وإذا كانت تلك الطرق غير قانونية لأن الرئاسة تتصرف بطريقة شبه إمبراطورية، فسيكون هناك الكثير من ردود الفعل المعارضة لذلك. المعارضة تأتي من المؤسسات. يمكن للكونغرس أن يتدخل ولم يفعل. لكن السلطة القضائية تدخلت. النظام الفيدرالي تدخل.

الجزء الخاص بحكومة الولايات على مستوى الولايات المتحدة، وليس على المستوى الفيدرالي للحكومة بل على مستوى حكومة الولايات، ويمكن أيضًا للمجتمع أن يتدخل. لدينا مجتمع ضخم وقوي وديناميكي ومنظم ذاتيًا، بالإضافة إلى اقتصاد ضخم ومنظم ذاتيًا، وهذه كلها مصالح قوية جدًا يمكنها أيضًا أن تدفع أحيانًا بأجندة الرئاسة الإمبراطورية وأحيانًا ضدها. إذًا هذه مشكلة أتعرف عليها من التاريخ. مرة أخرى، هناك خلافات مشروعة حول السياسات.

لكنني أريد أن أدرس عمل المؤسسات والآليات المؤسسية وأريد أن أضعها في سياق تاريخي قبل أن أبدأ في استخدام كلمات مثل الاستبداد، لأن الولايات المتحدة لا تملك جهاز قمعي مثل الأنظمة الاستبدادية التي نناقشها، والمحاولة لبناء واحد مع وكالة الهجرة والجمارك (ICE) قد فشلت، وعلى أي حال، فإن حجم وكالة الهجرة والجمارك بالنسبة لعدد سكان الولايات المتحدة مقارنة بأجهزة القمع في الأنظمة الاستبدادية لا يمكن وضعه في نفس المقارنة، وهناك الكثير من المعارضة ضد وكالة الهجرة والجمارك أيضًا، ويمكن الاستمرار في الحديث، أليس كذلك؟

نحن لا نتحكم في فرص الحياة، حكومتنا ليست مدفوعة فقط باعتبارات التدفق النقدي على حساب توفير الرفاهية للشعب، لأنه كل عامين لدينا انتخابات الكونغرس وكل أربع سنوات لدينا انتخابات رئاسية، ولدينا أيضًا تلك الانتخابات المحلية التي لها نتائج كبيرة، ويمكن الاستمرار في الحديث، أليس كذلك؟

إذًا، أنا أفهم أن الناس مستاؤون. أفهم أن الرئاسة الإمبراطورية مشكلة. أفهم أن دونالد ترامب لديه طموحات. أفهم كل ذلك. وأعرف أيضًا عن فرانكلين روزفلت. أعرف عن نيكسون. أعرف عن أندرو جاكسون. كما تعلمون، عند مقارنة أندرو جاكسون والرئيس ترامب، لن يضع المرء ترامب بالضرورة في الطرف المتطرف من الطيف مقارنة بما فعله أندرو جاكسون، مثل الحروب الهندية، وفلوريدا، وإلغاء البنك المركزي الأصلي، ويمكن الاستمرار في الحديث. إذًا، هذا ليس تبريرًا. ليس تصديقًا. هذا ليس موقفًا سياسيًا، لكنه دعوة لأن نكون تاريخيين ورصينين ومقارنة حول هذه الأسئلة ونحن نشعر بخيبة الأمل، كما يشعر كثير منا، ومع حدوث انتهاكات للقانون، والتي كما قلت، تتصدى لها المحاكم ببطء ولكن بشكل مؤكد.

سنعود بعد استراحة قصيرة.

حسنًا. إذًا بعد أن ذكرنا أنفسنا بأن مهما كانت إحباطاتنا أو خيبات أملنا في الوقت الحالي، فإننا ما زلنا جمهورية ديمقراطية ليبرالية نواجه بعض الخصوم الذين هم أقل غموضًا بكثير من حيث الاستبداد ولديهم أنظمة تستوفي معاييرك بوضوح شديد. أريد أن أتحدث قليلاً عما كتبته في المقالة حول كيفية صياغة سياسة خارجية أو مجموعة من السياسات الخارجية التي يمكن أن تجعل ذلك النظام الدولي، كما وصفتَه، أكثر تآكلًا تجاه قوى كهذه وأقل ملاءمة لها. ثم أعتقد أننا سنصل إلى إيران كمثال على ذلك. إذًا بشكل عام، ما الذي يجعل النظام الدولي أكثر تآكلًا أو أكثر ملاءمة؟ وإلى أي مدى توجد هذه القوى وتبدو أنها تزداد قوة في بعض النواحي، لماذا يبدو أن النظام الحالي ملائم جدًا لها؟

كوتكين

نعم، هذه هي التحدي، أليس كذلك؟ يجب أن أقول إنني لست ضد الاستبداد في كل حالة محددة يجب القيام بشيء حيالها. صحيح؟ قد تكون هناك أنظمة استبدادية مؤيدة للغرب، داعمة للولايات المتحدة، وهناك خيبات أمل محلية في كيفية تعاملها مع شعبها، وفي غياب القيود على سلطتها وسلوكها وأيضًا غياب الآليات التصحيحية. لكن هناك حالات ويمكن للمرء أن يعدد الحالات التي يفضلها الناس.

لن أتخذ جانباً هنا، لكن يمكن للمرء أن يتخيل أن سنغافورة ليست بالضرورة نظاماً قد نقول إنه يشكل تهديداً للولايات المتحدة. قد نضع الإمارات العربية المتحدة في تلك الفئة.

قد نناقش بعد ذلك جميع أنواع الحالات الحدية الأخرى، أليس كذلك؟

وأنا لا أقول بشكل عام أننا يجب أن نخرج ونزعزع توازن كل نظام سلطوي في العالم.

صحيح. لا، أنا سعيد لأنك وضحت ذلك. هذه ليست دعوة لحملة مناهضة للسلطوية أو سياسة خارجية تقوم على فكرة أن هدف القوة الأمريكية هو معارضة السلطوية أينما وجدت. هذه نقطة جيدة جداً.

لكن أعتقد أن هناك بالفعل بعض الخصوم الذين لدينا لأسباب جيوسياسية ولأسباب تتعلق بمصالحنا، والذين يصادف أنهم سلطويون. نعم. وهذا يفتح السؤال حول ما الذي يجب فعله بشأن هذه الأنواع من الدول؟

لذا أنا قلق بشأن الإمبراطوريات القديمة في كتلة أوراسيا التي ترى نفسها حضارات. أنا قلق بشأن الصين، روسيا، إيران.

الآن، تركيا حالة مثيرة للاهتمام وهي في حالة حركة وبالطبع إذا كان هناك نتيجة ناجحة من وجهة النظر الأمريكية في إيران، فإن ذلك سيعزز تركيا بنفس الطريقة التي عززت بها غزو العراق من قبل الولايات المتحدة إيران. هناك دائماً هذه النتائج غير المقصودة وتركيا حالة مثيرة جداً للاهتمام

التي هي، لنقل، في حالة حركة ولسنا متأكدين مما قد يكون عليه مستقبل تركيا لكنها واحدة من تلك الإمبراطوريات القديمة في كتلة أوراسيا التي ترى نفسها جزئياً حضارة على طريقة العثمانيين الجدد، لكن تركيا ليست في السلام وليست في نفس فئة الدول التي هي في السلام، وتلك ستكون حالات

مرة أخرى الصين، روسيا، إيران، وكوريا الشمالية التي هي حالة أخرى معقدة وأصغر ولكنها أيضاً مهمة للنقاش.

لذا إذا كان لديك هذا التحليل للأنظمة السلطوية وبعضه معادٍ جداً لمصالح الولايات المتحدة ليس فقط مضر لشعب يقيد حريات شعبه ليس فقط مضر لجيرانه وهو مشكلة كبيرة بعض هؤلاء الجيران هم حلفاؤنا ويهددون هؤلاء الجيران ولكنهم أيضاً يهددون مصالح الولايات المتحدة بشكل مباشر على نطاق أوسع، لذا سأضعهم في تلك الفئة وسأقول، حسناً، لا يمكننا أن نفعل لا شيء. ما هي وصفتي السياسية لهم؟

ولست من دعاة تغيير الأنظمة والسلام ليس مع تغيير الأنظمة. أنا لست من دعاة تعزيز الديمقراطية والسلام ليس مع تعزيز الديمقراطية. ولست من دعاة التفاوض بدون نفوذ. وهو ما لا يدعمه السلام أيضاً. لذا إذا لم تكن مع تغيير الأنظمة ولست مع تعزيز الديمقراطية، ولست مع التفاوض بدون نفوذ، فما الذي تعتقد فعلاً أنه يمكنك فعله هنا؟

صحيح. ماذا يبقى لك؟

نعم، يبقى لك الردع، ولكن مع بُعد سياسي للردع. وأعتقد أن هذا هو العامل المميز هنا لجعل الأنظمة السلطوية في موقف دفاعي وجعلنا في موقف هجومي بدلاً من كوننا رد فعل لسياساتهم النشطة جداً.

الآن، لست مرتداً كان يؤيد تغيير الأنظمة ثم أصبح ضده لأنه رأى حماقة طريقه، رغم أنني رأيت النور.

لست من دعاة تعزيز الديمقراطية سابقاً. لست من دعاة التفاوض سابقاً. دعونا نجري محادثات

بدون نفوذ. أنا شخص يؤمن بأن الردع بالإضافة إلى الدبلوماسية، ولكن الردع له بُعد سياسي.

لذا، التاريخ واضح جداً بشأن إخفاقات هذه الأساليب المختلفة، وتكاليفها. أحياناً تنجح، وغالباً تفشل.

هناك حالات نجاح عندما يتعلق الأمر بهذه الأنظمة الشريرة. لذا هذه الأنظمة شريرة. لذا من هم ضد تغيير الأنظمة، لا بأس، لأنه تاريخياً كان له سجل مختلط على أفضل تقدير. لكن ماذا ستفعل بشأن النظام الشرير؟

هل تقول فقط: “أوه، الأمر جيد تماماً. لا بأس.”

أنت تعلم، أنت ضد غزو العراق، ولكن هل أنت بذلك مؤيد بشكل غير مباشر لصدام وهذا هو المسار الذي أحاول التنقل فيه هنا، وهو أنني لا أريد أن أشارك في شيء كان تاريخياً مقلقاً، لكني أيضاً لا أريد أن أرفع يدي وأقول، “حسناً، إذاً، لا بأس تماماً أن تستمر تلك الأنظمة في فعل ما تفعله.” صحيح.

صحيح. لا شيء يمكننا فعله حيال ذلك.

نعم. أو أننا فقط نتفاعل بشكل رد فعل. هم يفعلون شيئًا وعلينا أن نكتشف، أوه، يا إلهي، ماذا نفعل حيال ذلك؟ ولهذا أريد أن أكون استباقيًا.

وهذا الاستباقي يتضمن هذا البعد السياسي للردع. نحن مستعدون جدًا لبناء ترسانتنا. نحن نمتلك أعظم طائرة بدون طيار تم اختراعها والمعروفة باسم صاروخ توماهوك. فقط ليس لدينا ما يكفي منها. ونحن

نحاول وضع المزيد منها في مسرح الهندو-باسيفيك، على سبيل المثال.

أنا أؤيد تمامًا البعد العسكري للردع. بالطبع، هذا يتطلب فهمًا للمقايضات وفهمًا لقاعدتك الصناعية الدفاعية وكل شيء آخر، لكن صفحات الشؤون الخارجية كانت توضح هذا جيدًا منذ فترة، وكذلك البودكاستات.

أنا أيضًا أؤيد أحيانًا مجموعة أدوات العقوبات الاقتصادية المحدودة والفعالة والموجهة بما في ذلك ضوابط التصدير. ربما أنا أقل ميلاً لاستخدام المجموعة الكاملة منها لأنني أعتقد أنه كلما زادت الإجراءات قل تأثيرها وأعتقد أن التنفيذ يمثل تحديًا ولا يمكن أن يتم التنفيذ إلا بشكل متعدد الأطراف وفي إطار التحالفات.

أنا أميل أكثر إلى الجانب الاستباقي، بعض الوزن ولكن وزن أقل على ضوابط التصدير ووزن أكبر على

الطبيعة التعاونية لإنتاج وتطوير وتأمين سلاسل الإمداد والسلع النهائية.

لذا، أنا أؤيد نوعًا ما ضرب القدرات الصناعية العسكرية للطرف الآخر بوسائل غير قتالية مثل العقوبات، لكنني أيضًا أؤيد الإعارة والتأجير … بمعنى مشاركة التكنولوجيا وسلاسل الإمداد ومرافق الإنتاج مع الأصدقاء، والحلفاء، وأولئك الذين هم داخل محيط الأمن والمعاهدات الأمنية للولايات المتحدة.

لذا ما قد تسميه نهج الجات GATT مقابل نهج منظمة التجارة العالمية أو قد تسميه إعارة وتأجير موسعة. وبالتالي

مرة أخرى، الردع الاقتصادي أمر حاسم لكن التعاون الاقتصادي الإيجابي يمكن أن يكون متفوقًا مع مرور الوقت.

إنه البعد الثالث، البعد السياسي للردع، الذي غالبًا ما يكون حاسمًا وغالبًا ما يكون المكان الذي لا نفعل فيه الكثير. على سبيل المثال، سنقول أشياء مثل، حسنًا، لقد استبعدنا تغيير النظام من الخيارات.

ومع ذلك ما زلنا نتهم بتشجيع تغيير النظام من قبل جميع الأنظمة الاستبدادية، بغض النظر عما نعلنه علنًا حول ذلك. وفي الواقع، هذه المنطقة هي التي يرون أنهم الأكثر ضعفًا فيها. وبالتالي بعدم القيام بأي شيء في المجال السياسي، فإننا نضع وزنًا كبيرًا على الردع العسكري والاقتصادي، وكلاهما مهم ولكنه غير كافٍ.

ما هو مثال، فقط لأوقفك هنا للحظة، عندما تتحدث عن القيام بشيء في المجال السياسي، ما هو نوع المثال العملي على ذلك أو مثال تاريخي على ذلك؟

إذا كان لديك جهاز قمعي ضخم ولكنه منقسم ضد نفسه عمدًا من قبل النظام ومليء بالتنافسات والعداوات، فهذه مساحة للتجنيد. هذه مساحة لتقول إن هناك الكثير من الناس الساخطين. إذا حصل شخص ما على الأصول المسروقة، ولم يحصل شخص آخر على الأصول المسروقة. إذا حصل شخص ما على الميدالية أو الترقية أو حصل ابن أحدهم من خلال المحسوبية على الترقية، ولم يحصل عليها شخص آخر.

وهكذا لديك هذه المساحة للعب فيها. نحن نقوم بالتجنيد. أنا أفهم. وجهة نظري هي أننا يجب أن نلعب بقوة أكبر في هذا المجال. ويجب أن نقوم بتفكيك هذه الأنظمة، وتقسيمها ضد نفسها. لذلك لا يتعين علينا القيام بتغيير النظام ولكن يمكننا القيام بزعزعة النظام أو اختلال توازن النظام.

وما يعنيه ذلك هو استخدام الطموحات والعداوات بين الأشخاص داخل الأنظمة لإرباك الأنظمة.

ليس فقط من خلال تجنيدهم لتزويدنا بالمعلومات. النوع من المعلومات المتاحة على الصفحة الرئيسية لصحفنا أو قنوات التلغرام أو أو أو أماكن أخرى، أليس كذلك؟

لكنني أتحدث عن محاولة تهديدهم بإمكانية وجود بديل سياسي ينبع من داخل النظام نفسه.وما يعنيه ذلك هو أن هذه الأنظمة يمكن أن تكون فاشلة في كل شيء. يمكن أن تفشل في كل المجالات. لكن عليها فقط أن

تنجح في شيء واحد، وهو قمع البدائل السياسية. فكلما استطعت أن تقدم بدائل سياسية،

كلما استطعت أن تخل بتوازنهم، وتجعلهم في موقف دفاعي، مرة أخرى، لا يتعين عليك إسقاطهم، لكنك تلفت انتباههم، ثم يمكنك التفاوض معهم من موقع قوة أو نفوذ. غالبًا ما نعتبر المعارضة الديمقراطية هي المساحة المناسبة للعمل هنا. وبالتالي سيكون هناك…أناس شجعان يخاطرون بحياتهم لمعارضة نظام الحكم. كثير منهم سيفقدون حياتهم. إنهم أكثر شجاعة بكثير من شخص يجلس في مكتب في حرم ستانفورد في برج هوفر أو، يجب أن أقول، في مقر مجلس العلاقات الخارجية، كما تعلمون.لذا فهم غالباً أشخاص مثيرون للإعجاب.

لكن قدرتهم على زعزعة استقرار النظام قد تكون محدودة لأنهم في السجن أو في المنفى أو يتعرضون للترهيب بطرق أخرى رغم الشجاعة التي أظهرها الكثير منهم. لذلك أنا لست ضد دعمهم، لكن ما أتحدث عنه هو داخل النظام نفسه، الموالون للنظام الذين غالباً ما يكونون وطنيين للغاية، لكنهم يرون أن النظام فاسد، مليء بالأكاذيب، ويضر بمسار البلاد على المدى الطويل.

ومن المفارقات، أن وطنيتهم نفسها يمكن استخدامها ضد النظام. فهم يعتقدون، على سبيل المثال، أن الحرب في أوكرانيا هي فشل لروسيا. إنهم ليسوا متعاطفين مع أوكرانيا. إنهم ينزفون من أجل روسيا.

أو قد يعتقدون أنه ربما ليس من الجيد محاولة السيطرة على تايوان. [ضحك] أو ربما وجود وكلاء في كل دولة من حولك وإنفاق مليارات ومليارات الدولارات ومشاهدة ذلك يذهب هباءً بينما يعاني شعبك من الحرمان،

وتنخفض مستويات المعيشة، ويهاجر أصحاب المواهب لديك. ربما هذا ليس فكرة جيدة لقاعدة القوة العظمى أو قوة الدولة العظمى على المدى الطويل.

لذا يمكنك فعلاً أن تجد أشخاصاً ساخطين وطموحين ووطنيين داخل هذه الأنظمة ويمكنك أن تحاول

تشجيع ذلك وتقول لهم: إذا وصلتم إلى السلطة وأوقفتم الحرب في أوكرانيا لأنها تضر بروسيا، فهذه هي الإجراءات التي سنقدمها لكم كرد فعل، وهكذا يمكنك تشجيع هذا السلوك.

مرة أخرى، إذا لم يحدث ذلك، فقد حصلت على انتباه النظام وما زال لديك نفوذ. إنهم يخشون هذا أكثر من أي شيء آخر. وهم أنفسهم خلقوا الأساس لهذا. إنهم من يغذون العداوات داخلياً في جهازهم القمعي حتى لا يستولي على السلطة داخلياً بنفسه. لذا هم يوفرون الفرصة. قوتهم نفسها هي نقطة ضعفك التي يمكن استغلالها.

ثم بالطبع تحدثنا قليلاً عن موضوع تدفق الأموال وكيف يمكنك قطع تدفق الأموال. فإذا لم يتمكن الروس

من بيع مواردهم من النفط والغاز عالمياً بسهولة كما كانوا يفعلون أو إذا لم يستطع النظام الإيراني فعل الشيء نفسه أو واجه الصينيون صعوبة في نموذجهم القائم على التصدير للتصنيع الذي يؤدي فعلياً إلى نزع التصنيع من جميع الدول الأخرى ويمكن الاستمرار في الحديث عن ذلك، ثم هناك الروايات المضادة حيث يمكنك اقتحام الساحة العامة لديهم هنا واقتحام أنظمتهم الإلكترونية.

في النهاية، نحن من اخترع الإنترنت. نحن من اخترع وسائل التواصل الاجتماعي. ومع ذلك، فإن تيك

توك هو المكان الذي يحصل منه شبابنا على ما يقرب من 50% من معلوماتهم، وهو تطبيق تسيطر عليه في النهاية الحزب الشيوعي الصيني.

ومع ذلك، لا يبدو أننا قادرون على اختراق الساحة العامة لديهم أو إلكترونياتهم بنفس الطريقة. لكن هذه

تقنيات نحن أنفسنا اخترعناها. إذن، هل يمكن أن تكون هناك طرق استباقية الآن في إيران حيث أغلقوا الإنترنت، على سبيل المثال، وحاولنا تهريب عدد قليل من محطات ستارلينك أو أي شيء من هذا القبيل؟

نحن بحاجة لأن نكون أكثر جدية بشأن هذا الأمر. لا يمكن أن يكون الأمر كما في الأيام الخوالي من إذاعة الحرية، وإذاعة أوروبا الحرة وبثها. هناك قيمة في أشياء كهذه. يجب أن يكون الأمر أكثر تطوراً، وأكثر استباقية، وأفضل تمويلاً، مع الاستفادة من التكنولوجيا.

ومرة أخرى، تحصل على انتباههم ثم يمكنك الدخول في مفاوضات دبلوماسية حيث قد يكون سلوكهم أقل عدوانية. هم ليسوا نظاماً ديمقراطياً فجأة. إنهم نظام قمعي استبدادي، لكنهم تراجعوا إلى حد ما لأنهم أدركوا أننا استباقيون. نحن في موقع الهجوم [ضحك] وهم في موقع الدفاع.

لدينا درجة معينة من النفوذ، وبعد ذلك يمكنك إبرام صفقة معهم. الولايات المتحدة والصين يجب أن تتقاسما الكوكب. وبالمناسبة، المحيط مبلل لكن ما هي شروط تقاسم الكوكب؟

علينا أن نتقاسم الكوكب مع الصين. نحن لن نختفي. هم لن يختفون ، ونفس الشيء مع روسيا. لقد اختفوا مرتين وما زالوا هناك. [ضحك] إنهم يعودون باستمرار

نعم. بالضبط. ونفس الشيء مع إيران. إذن، ما هي شروط تقاسم الكوكب؟

هل يمكننا الحصول على شروط أفضل؟ هل ستكون الشروط شينجيانغ؟ ما…حدث في هونغ كونغ، الضغط الذي يُمارس الآن على تايوان؟ هل هذه هي الشروط؟ لأنني لا أحب هذه الشروط.

لذا، أحتاج إلى شروط أفضل. أحتاج إلى المزيد من النفوذ. أحتاج أن يكونوا في موقف دفاعي، وليس هجومي. أحتاج ألا نكون فقط في موقف رد الفعل. هذا ليس تصورًا خياليًا. هذه الأنظمة ليست سهلة الانقياد. هذه الأنظمة يمكنها وتقوم فعلاً بقتل شعوبها. ويمكنها وتقوم فعلاً بالاستثمار في القدرات العسكرية، وغالبًا غير المتكافئة، التي يمكن أن تسبب الكثير من الضرر، كما نرى.

لذا لست ساذجًا بشأن هذه الأنظمة. ولا مرة أخرى هذا ليس جدول أعمال لتغيير الأنظمة.

هذا جدول أعمال للردع السياسي من خلال نقاط ضعفهم حيث هم أكثر خوفًا من أجل التفاوض على شروط أفضل لنا ولأصدقائنا لنعيش في عالم يسوده السلام و الازدهار بقدر الإمكان.

تذكرت هذه النقطة في مقالتك حيث أن مقالتك تركز عليها و كنت تناقشها الآن حول حقيقة أن بالنسبة للأنظمة الاستبدادية فإن الموالين لهم هم الأعداء الحقيقيون في الداخل. تذكرت ذلك بوضوح شديد بما حدث في فنزويلا والتي أعتقد أنه يمكن رؤيتها من بعض النواحي كمثال على الديناميكية التي تصفها هنا حيث ما انتهينا إليه ليس تغيير النظام بل موالٍ من داخل نظام مادورو وأنا أتحدث عن ديلسي رودريغيز التي أصبحت الآن نوعًا ما الرئيسة المؤقتة. من الواضح أن هناك نوعًا من العمل السياسي الذي كنت تتحدث عنه لمحاولة إيجاد هؤلاء الأشخاص داخل النظام الذين قد يشكلون بديلاً ما. نوع من هذا التصور دخل في السياسة. أعتقد أنه عندما تعلق الأمر بفنزويلا، ما رأيك في ذلك؟

يجب أن أقول إن عملية مادورو في إدارة ترامب هي نسخة جريئة من حجتي ومن الواضح أنهم قاموا بواجبهم وكان هناك أساس واضح حيث أنهم لم يحاولوا تغيير النظام بحد ذاته بل حاولوا اكتشاف أولئك الموالين الذين قد يكونون لصالح التراجع والتوقف عن القيام بأشياء كانت ضارة بالمصالح الأمريكية عبر اللوحة.

لذا فهذا نتيجة جيدة على المدى القصير للجميع بما في ذلك الشعب الفنزويلي. دعونا نتذكر أن نظام مادورو والمسار الكامل لهذا التشافييزمو ، شافيز قبل مادورو في عدد سكان ربما 28 أو 29 مليون لديهم 8 ملايين لاجئ. لقد دمروا البلاد. انخفاض الناتج المحلي الإجمالي لديهم هو 80%. ألمانيا النازية خسرت 45% من الناتج المحلي الإجمالي في الحرب وقد تم إحراقها. الولايات المتحدة في الكساد الكبير خسرت أقل من ذلك، حوالي الثلث. هناك 80% من الناتج المحلي الإجمالي حسب معظم التقديرات. لذا فإن الدمار الذي ألحقوه بذلك البلد ويجب أن يحاسبوا عليه، لا ينبغي لأحد أن يبكي على مادورو إذا كان في سجن في مدينة نيويورك. لا أحد في رأيي.

لكن حسنًا، دعونا نغوص أعمق قليلاً في موضوع مادورو. لذا نحن لا يمكننا الحكم على الأمور في الوقت الذي تحدث فيه فقط. كل شيء يتضح مع مرور الوقت، صحيح؟

الولايات المتحدة خسرت الحرب في فيتنام ومع مرور الوقت ربحت السلام. فيتنام الآن دولة مؤيدة لأمريكا معظم السكان وُلدوا بعد تلك الحرب الأمريكية في فيتنام وبعد الفظائع التي ارتُكبت هناك. لذا فإن مرور الوقت هو ما أبحث عنه. لذلك لا أستبعد، على سبيل المثال، إمكانية حدوث انتقال سياسي في فنزويلا يكون مدفوعًا بالانتخابات لا أعرف متى، ربما ليس هذا العام ربما ليس العام المقبل، ولكن في وقت ما لأن الحاكمة الحالية وشقيقها والبقية، هم على جانب معين من جدول الحياة وليس بالضرورة في بدايته.

وأيضًا العديد من التغييرات التي يشرفون عليها لها عواقب قد تقوض قدرتهم على الحفاظ على هذا القبضة. لذا من الممكن جدًا أن ننتقل إلى انتقال يبدو أشبه بانتخابات ديمقراطية حرة ونزيهة وأن إرادة الشعب الفنزويلي يمكن أن تُعبر عنها وتُرسخ في المؤسسات.

ما لا أريد رؤيته هو حرب أهلية.

وأحيانًا يمكنك فرض انتقال لأن الديمقراطية أفضل والديمقراطية هي الشيء الصحيح.

ومن المربك أخلاقيًا بعض الشيء أن تطيح بدكتاتور لتسمح لدكتاتور آخر حتى لو كانوا يتراجعون عن عدوانهم.

يبدو ذلك مربكًا أخلاقيًا بعض الشيء. ألا يجب علينا كدولة تدعي المبادئ الديمقراطية، ألا ينبغي لنا أن نكون مؤيدين لذلك؟ والإجابة هي ربما ينبغي لنا، لكن ما هو الإطار الزمني؟

لأنه إذا أجبرت على ذلك، هناك غابة كبيرة في فنزويلا.وتعلم أن الأمازون أكبر من مجرد البرازيل. ويمكن أن تحصل على تمرد هناك مع الناس المسلحين. بدلاً من استيعابهم في عملية انتقالية، يمكنك تحفيزهم لمعارضة عملية الانتقال وقد ينتهي بك الأمر بجمر مشتعل بقدر ما تستطيع أن ترى.

لذا، أفهم الإحباط من وجود فائزة بجائزة نوبل وحزبها فاز بالفعل في الانتخابات السابقة التي سرقها مادورو، وأنا مؤيد لهذا الانتقال الديمقراطي في مرحلة ما، لكنني أعتقد من حيث المراحل، قد لا نصل إلى هذا الانتقال الديمقراطي.

قد تفشل هذه المقاربة لأنهم يعتقدون أنهم سيصمدون أمام الرئيس ترامب. لديه أقل من ثلاث سنوات في منصبه. وإذا تمكنوا من الصمود فقط، يمكنهم العودة إلى ما كان عليه تفضيلهم.

لكن مرة أخرى، الوقت يمر، وهم لا يصبحون أصغر سناً. بعض الأمور التي يقومون بها تغير الظروف. إنها تغير ديناميات مجموعات المصالح. عليهم الإفراج عن السجناء السياسيين. كما أنهم يعتقلون سجناء سياسيين جدد.

لكن الديناميات التي يطلقونها قد تفسد خطة، حتى لو كانت لديهم خطة للانتظار. يعجبني أننا تمكنا من تحديد والتفاوض والانتقال إلى نسخة أخرى من النظام السلطوي الذي لا يعارض المصالح الأمريكية بنفس القدر.

في الواقع، هو مؤيد جداً للمصالح الأمريكية لأنه خائف، لكنه أيضاً يحاول التفاوض داخلياً بطريقة لم يكن مادورو يفعلها. كان يفعل العكس تماماً.

صحيح.

لذا، لا يزال الوقت مبكراً، لكنه واعد.

بالطبع، مرة أخرى، هناك الكثير من النتائج العكسية وغير المقصودة، وليس من السهل تحقيق نتائج ناجحة بعد نظام سلطوي.لكن لا يزال، أعتبر نتيجة مادورو حتى الآن مع إمكانية تحقيق نتيجة أفضل وكذلك إمكانية تحقيق نتيجة أسوأ [موسيقى] مثالاً على نوع الحجج التي كنت أطرحها في المقالة التي حررتها ونشرتها.

الآن، [موسيقى] سنعود بعد استراحة قصيرة… دعونا ننتقل إلى المثال البارز الآخر لمحاولة تغيير نظام أو تغيير سلوك نظام، وهو بالطبع إيران. إيران بوضوح تناسب وصف الدولة السلطوية من حيث الأبعاد، جهاز القمع الرئيسي، تدفق الأموال على شكل سلع، السرديات الحضارية، ولكن أيضاً السردية الثورية حول مشروع الثورة الشيعية، فرص الحياة، أعتقد، ربما ليست حاسمة مثل بعض الأنظمة السلطوية الأخرى، رغم أنني أعتقد إذا كنت امرأة إيرانية، قد تقولين غير ذلك. ثم هناك سؤال النظام الدولي أو مدى تآكله أو ملاءمته له والذي أعتقد أنه في الأسابيع القليلة الماضية تغير بشكل كبير، لكن مدى استدامة تلك التغييرات هو السؤال الحقيقي. لذا أعتقد أنك عندما تنظر إلى ما فعلناه هناك، ما فعلته الولايات المتحدة هناك، كيف ترى الأمر بشكل عام وكيف ترى أنه يتناسب مع كل هذه الأفكار التي كنت تتحدث عنها حول نوع من النهج المتواضع، الاستراتيجي، الذكي لمحاولة معارضة هذه الأنظمة. هل يفي هذا النوع من النهج بذلك المعيار أم أننا نفعل شيئاً مختلفاً؟

مرة أخرى، لست من دعاة تغيير الأنظمة…هذه ليس حججاً كنت سأطرحها.

وأيضاً، سير العملية في إيران ليس مشابهاً لما حدث في فنزويلا لأسباب عديدة. لم نبدو وكأننا حددنا مسبقاً وتفاوضنا مع أشخاص داخل النظام ربما كانوا مستعدين لتغيير سلوك النظام وفي النهاية الانتقال إلى نوع من العملية الانتقالية.

هؤلاء أشخاص مكرسون لبقاء هذا النظام. ليس بقاء إيران بالضرورة كدولة. ليس بقاء الشعب الإيراني الذي يشكل فسيفساء متعددة الأعراق، بل بقاء هذا النظام، النظام الإسلامي.

إنه مختلف ويتطلب الكثير من الفهم والرعاية والتفكير قبل أن تقرر التصرف ضد ما هو تهديد حقيقي ونظام شرير حقيقي وكان كذلك لفترة من الزمن. لذا فإن استسلام الأنظمة مثل هذا ليس متكرراً كما قد نتخيل.

لقد قتلنا ما يسمى بالزعيم الأعلى.

أنا لست متأكدًا أن ذلك القائد الأعلى، لم يكن بإمكانه أن يدخل إلى مخبأ ويكون أقل عرضة للقتل،ولكنه بدلاً من ذلك جعل نفسه عرضة للخطر وبالتالي استشهد في محاولة لإنقاذ النظام عندما كان عمره 86 عامًا ومريضًا ووقته على الأرض محدود وهو قلق بشأن بقاء النظام.

ربما في الواقع تصرف بطريقة ليجعل من نفسه شهيدًا. مرة أخرى، لست متخصصًا. ليس لدي أي معلومات داخلية.

وقد تحدثتم عن هذا. وسأقول فقط في هذا السياق أننا نشرنا اليوم شخصًا يُدعى أكبر كنجي، وهو صحفي إيراني كان عضوًا في الحرس الثوري الإيراني، ثم أصبح معارضًا وسُجن، ويكتب الآن بشكل نقدي للغاية عن النظام، لكنه قدم نوعًا من النقطة التي ذكرتها، والعنوان الفرعي لمقاله هو أن أمريكا وإسرائيل حلتا مشكلة

خلافة إيران، أيًا كانت دوافع خامنئي، كان هناك هذا اللغز الذي لم يتمكنوا بعد من حله، وأن الاغتيال أزال ذلك العبء عن النظام.

نعم، أنا لا أفتقده شخصيًا. لست مؤيدًا لاغتيال البشر، لكن هناك حالات تكون فيها في حالة حرب وهم مقاتلون.

لكن دعونا نترك ذلك جانبًا. هذا النظام لم يستسلم. أما النظام الفنزويلي، فبغض النظر عن الطريقة التي أدرنا بها الأمور، فقد استسلم إلى حد ما.

ربما يحاولون القضاء على الرئيس. لا أعتقد أن ذلك سينجح، لكننا سنرى إذا كان هذا هو الحال. أو ربما هم لا

يحاولون التخلص منه. ما أعنيه هو، كيف يمكنك أن تجعل نظامًا كهذا يستسلم أو ما هي العواقب عندما لا يستسلمون فورًا؟

هناك انتقال قصير الأمد إلى قائد أعلى جديد قد يكون على قيد الحياة. هذا يوم الجمعة الثالث عشر

ويجب أن أقول إنني لم أر أي دليل على أن الخليفة المسمى على قيد الحياة. ولكن حتى لو كان هذا الشخص على قيد الحياة، فلا توجد وسيلة لممارسة صلاحيات منصب القائد الأعلى في السياق الحالي.

لذا فإن الخلافة قد حُسمت على الورق بطريقة ما، لكن ما إذا كان منصب القائد الأعلى كمؤسسة يمكن أن يبقى بهذا المستوى من السلطة المركزية أعتقد أنه سؤال مفتوح.

لقد تضرر هذا النظام بشكل كبير جدًا. قد يبدو البقاء وكأنه نصر إلى حد ما، لكن البقايا التي ستبقى، ليس من الواضح إلى متى يمكنها البقاء وليس من الواضح ما إذا كان بإمكانها إعادة إنتاج نفسها في الجيل القادم. هذه لا تزال أسئلة مفتوحة بالنسبة لي، لكنه لم يستسلم.

كان ذلك متوقعًا ولم يكن لدينا في الواقع فصيل في النظام كنا نتفاوض معه. وإذا كان هناك، فقد قُتلوا أيضًا في مرحلة ما.

دعونا نفكر في المثال السوفيتي للحظة هنا، وقد كتبت عنه. تخيل للحظة أن نظام ميخائيل غورباتشوف السوفيتي، الذي لم تتعرض لهجوم من الولايات المتحدة وإسرائيل

بالطريقة التي تعرضت بها إيران. لقد زعزع استقراره بنفسه بالتأكيد تحت الضغط خلال سنوات الحرب الباردة

ونهج الحزبين لاحتواء الاتحاد السوفيتي وإجباره على إدارة تناقضاته الخاصة. كما قال جورج كينان في نصيحته الأصلية حول كيفية التعامل مع هذا الأمر، وقد فشلوا في إدارة تناقضاتهم الخاصة.

في الواقع، قاموا بحل نظامهم دون قصد. لكن تخيل لو تصرفوا مثل إيران وقرروا أنهم لن يرحلوا بهدوء. كانوا سيجلبون كل شيء للانهيار.

ليس فقط كل شيء في بلدهم، بل كان العالم كله سيدفع ثمن ما حدث لهم. كان لديهم 40,000 سلاح نووي مع جميع أنظمة الإطلاق التي تحتاجها لإرسالها إلى أي مكان وفي كل مكان. كان لديهم أسلحة كيميائية. كان لديهم أسلحة بيولوجية. كان لديهم 5 ملايين جندي تحت السلاح. ليس كلهم بالطبع كانوا قد يكونون موالين إذا أُمروا بفعل أشياء معينة، لكن كان لديهم 600,000 جندي في أوروبا الشرقية، الغالبية في ألمانيا الشرقية، وقد أعادوا ألمانيا الشرقية وسحبوا تلك القوات. وتم سحب القوات أخيرًا بحلول عام 1994، بعد ثلاث سنوات من انهيار الاتحاد السوفيتي وتجنبنا نهاية العالم.

وهكذا، فهي حالة مذهلة من الاستسلام تحت الضغط عندما يخسرون اللعبة، وهذا من الواضح أنه لا يحدث كثيرًا، لأن الصينيين في ميدان تيانانمن في يونيو 1989 كان لديهم أكثر من مليون متظاهر في الساحة ودونغ شياو بينغ لم يستسلم حينها ولم يظهروا أي علامات على الاستسلام على العكس تماماً، والنظام الإيراني كذلك.

والآن يمكن القول إن خليفة النظام السوفيتي في روسيا، فلاديمير بوتين، يبدو أيضاً غير مستعد للاستسلام رغم الضغوط الشديدة التي يتعرض لها بسبب عدوانيته وأخطائه وسوء تقديراته، بالإضافة إلى التحالف الذي يواجهه، ولكن في النهاية شجاعة وابتكار الأوكرانيين هي الأساس في ذلك.

لذا فإن الاستسلام أمر نادر، ولذلك يجب أن تكون حذراً عندما تسعى إلى شيء يشبه تغيير النظام، وأن تهيئ الأرضية لاحتمال الاستسلام أو نوع من التسوية التفاوضية أو الانتقال، وما إلى ذلك. ليس كل دولة ستنتج مانديلا أو هافل أو شخصية مماثلة، وليس كل دولة ستنتج نخبة ترى الكتابة على الجدار وتقرر، كما حدث في الحالة السوفيتية، الاحتفاظ بالممتلكات التي سرقوها والبقاء في مواقع إدارة الجمهوريات، أي الدول الخمسة عشر التي خلفت الاتحاد السوفيتي، بدلاً من الذهاب للنهاية للحفاظ على الاتحاد السوفيتي والاقتصاد المخطط كما كان يسمى.

لذلك، أراقب الحالة الإيرانية لمعرفة كيف ندير ليس فقط الجانب العسكري منها، بل أيضاً الجانب السياسي من حيث نوع الحل أو التفاوض مع بقايا النظام الذي يمكن أن نراه مستقبلاً. وحتى الآن، أشعر بقلق شديد من قلة العمل في المجال السياسي مقارنة بالمجال العسكري.

مرة أخرى، هذا النظام الإيراني شرير ويمثل تهديداً لإسرائيل بشكل أكبر لأنه في جوارهم. كما أنه كان تهديداً، كما قلت، لجميع أولئك الجيران. يمكنك أن تسأل السوريين عما مروا به، ويمكنك أن تسأل اللبنانيين عما عاشوه لفترة طويلة. لذا، هذا ليس تهديداً وهمياً، وليس تهديداً زائفاً، وليس تهديداً صنعه دعاة الحرب. لكنني أفهم التهديد، النظام شرير. فما هو جوابك للوصول إلى وضع أفضل سياسياً فيما يتعلق بالنظام؟

عندما يقولون: “ماذا عن الشعب الذي يطيح بالنظام وتشجيع الناس على ذلك؟” حسناً، ما هو النظام؟ النظام ليس فقط القائد الأعلى. النظام هو الحرس الثوري، وهو الرؤساء، وهو القضاة والقضاء في المناطق المحلية، وهو الأسلحة التي يسيطرون عليها، وهو أيديولوجيتهم الإسلامية أو التزامهم بالإسلام السياسي الذي قدموا من أجله العديد من التضحيات، بما في ذلك تلك الحرب المدمرة مع العراق. لذا، النظام هو مجتمع. ليس مجرد حفنة من القادة في مجمع ثم بدائلهم.

لذلك، يجب أن تكون قادراً على تحفيز ذلك الجزء من المجتمع للانشقاق. الشيء في الانشقاق، لنقل إن عدد سكان إيران حوالي 90 مليوناً، ولنقل إن ما يصل إلى 70 أو حتى 80 مليون شخص يكرهون هذا النظام ويرغبون في رؤية إيران بنظام دستوري وحريات. ولنقل إن على الأقل 10%، أي 9 إلى 10 ملايين شخص، هم النظام إذاً. فما هو الحل لذلك؟

كيف تجعلهم ينشقون ليس فقط عن النظام بل إلى شيء آخر؟ لا يمكنك الانشقاق عن فقط، يجب أن تنشق إلى. الانشقاق عن هو عندما تذهب إلى المنفى. يجب أن تنشق إلى. لذا إذا كنا نطلب منهم أن يلقوا أسلحتهم أو أن يستخدموا أسلحتهم ضد حكامهم الذين خلقوا هذا الوضع الكارثي لتلك الحضارة العظيمة، إلى من أو إلى ماذا ينشقون؟

هذا هو الجزء الذي يقلقني منذ بداية هذا التمرين. كان لدي سؤال مشابه في العراق عام 2003. أدركت شر صدام وشر النظام وأردت أن أعرف ما هو البديل السياسي لذلك قبل أن أتصرف. وهكذا نحن الآن. نحن في عمق الأمر. إنه مثل حجة التكاليف الغارقة. حسناً، وصلنا إلى هذا الحد. هل يمكننا حقاً الانسحاب؟ هل يمكننا السماح لهم بتحقيق النصر بمجرد البقاء؟

هل يمكننا السماح لهم بحصار مضيق هرمز والنجاة بذلك؟

وجميع تلك الحجج التي كان ينبغي مناقشتها مسبقاً ولا شك أنها نوقشت في أجزاء من البيروقراطية ولكن ليس بالضرورة في أجزاء اتخاذ القرار.

لذا، تلك المناقشة يجب أن تحدث الآن، ويجب أن نرى تحركاً بشأن ذلك أيضاً.

ضد ما سيكون عليه النجاح في العالم الحقيقي وما هي الخيارات، وبقاء نسخة من النظام ليس بالضرورة فشلاً إذا لم يمكن اعتبار الحالة الفنزويلية نجاحاً جزئياً، ولكن ماذا… هل الآليات هي الإجراءات التي يتم اتخاذها لدفعنا في هذا الاتجاه؟

أود أن أرى مناقشة عامة بين خبراء في السياسة الإيرانية والسياسة الشرق أوسطية في المنطقة بشكل أوسع.

لا يمكنك فقط أخذ المنفي الذي كان خارج البلاد لمدة قرن أو نحو ذلك ووضعه هناك لأن مرة أخرى النظام هو مجتمع.

الباسيج، الباسيج شبه العسكري الذين ينفذون الكثير من القمع. هذا شكل من أشكال الحراك الاجتماعي للعديد من الأشخاص من المناطق الفقيرة الذين ليس لديهم خيارات أخرى. وبالتالي هم ينشقون عن الباسيج، إلى ماذا ينشقون كما هو الحال؟

نفس الأمر مع أولئك القضاة الذين غالباً ما يكونون مسؤولين محليين نشأوا في محافظات أو مستوطنات ليست غنية. ما هي قصتنا؟ ما هو خيارنا لهم؟ ليس خياراً مجرداً، بل بعض الخيارات الملموسة. وكيف نحتوي الأشخاص الذين يحملون السلاح في القمة، على الأقل بعضهم، من أجل انتقال يبدو وكأنه انكماش في المرحلة الأولى، ثم سنرى كيف قد تبدو المراحل الأخرى.

نعم. أعني، عندما أستمع إليك، وقلت ذلك بنفسك، أشعر وكأنني أتمنى لو تم التفكير في هذا قبل أن نقرر الضرب. و ومقارنتك بالمثال السوفيتي تدل على شيء واحد من ناحية أن هناك فرقاً وهو أن الولايات

المتحدة لم تهاجم الاتحاد السوفيتي وأيضاً الاتحاد السوفيتي كان لديه أسلحة نووية كما أشرت. لذا كان هناك رادع حقيقي لفعل ذلك. لكن وجهة نظري هي أن الاستسلام الذي رأيته من جانب غورباتشوف وتلك النخب الأخرى كان ممكناً إلى حد ما لأننا لم ندخل في حرب ساخنة.

بينما مع إيران، يبدو أن ذلك سيكون صعباً للغاية الآن بعد أن أطلقنا بالفعل حرباً ضدهم ويمكنك القول نعم، لقد كانوا في حالة حرب معنا طوال هذه السنوات أيضاً، وبقدر عدد الوفيات التي تسببوا بها في العراق وأماكن أخرى، لم يكن هناك شيء يشبه الهجوم الذي شنته الولايات المتحدة على إيران على الولايات المتحدة. لذا، أعتقد أن ما أقوله هو أنه الآن بعد أن فعلنا ذلك بالفعل، الآن بعد أن اتخذنا هذه الخطوة، هل هذا يغلق كل الخطوات الأكثر بنّاءة التي كنت تفضل رؤيتها؟ هل انتهى الأمر الآن؟ أم أنه لا يزال من الممكن القيام بمثل هذه الأمور حتى بعد أن بدأت الحرب الساخنة؟

لا شيء ينتهي أبداً.

يمكنك انتزاع النصر من الهزيمة ويمكنك انتزاع الهزيمة من النصر.

دعنا نسمي ذلك أفغانستان.

لا تزال هناك أشياء كثيرة ممكنة حتى لو لم يكن كل شيء ممكناً.

بنفس الطريقة، ما حدث في الحالة السوفيتية هو أن هناك فصيلاً ضخماً في النخبة كان مؤيداً للغرب.

كانوا يريدون أن يكونوا مثل الغرب. كانوا يريدون أن يكونوا جزءاً من الغرب. كانوا يريدون أن يأكلوا الكعكة ويحتفظوا بها أيضاً.

كانوا يريدون أن يبقى الاتحاد السوفيتي لكنهم أرادوا أن تبدو مستويات المعيشة في الاتحاد السوفيتي مثل تلك الموجودة في الغرب. كانوا يريدون السيطرة على المجتمع والسيطرة على الممتلكات و الاستمرار في الحكم ولكن بطريقة تتيح لهم قضاء العطلات في فرنسا أو …ما إلى ذلك. وهكذا فإن التوجه نحو الغرب لدى جزء كبير من النخبة ليس فقط المجتمع بل جزء كبير من النخبة

كان هو الورقة الرابحة كما هو الحال التي كانت لدينا.

الآن، كثير منهم أصبحوا بعد ذلك محبطين لأنهم لم يصبحو جزءاً من الغرب، وأن ليس الجميع حصل على مستوى معيشي مرتفع، وأن كثيراً من الناس خسروا في ما يسمى بالانتقال ما بعد الشيوعية، وكان هناك الكثير من الغضب والمظالم والاستياء، ودعنا نسمي ذلك بوتين، أليس كذلك؟

لكن ديناميكية التوجه الإيجابي نحو الغرب، والرغبة في الانضمام إلى الغرب وبالتالي الانشقاق عن الاتحاد السوفيتي إلى صورة، قائد، حركة، سلسلة من المؤسسات، الانشقاق إلى شيء كان سيقترب من الغرب، ويكون جزءاً من الغرب.

هذا هو ما نجح. في حالة إيران، هذا النظام لا يريد أن يكون جزءاً من الغرب. هؤلاء الناس لا يريدون الانشقاق

إلى الغرب في الغالب. قد يكون هناك بعض في ذلك النظام يريدون ذلك، لكن هناك الكثير ممن لا يريدون.

كما تعلم، إيران مجتمع عالي التعليم. وهناك في كثير من النواحي مجتمع إيراني مؤيد للغرب بشكل كبير يشترك في الطموحات للحصول على مؤسسات مثل السويد أو مثل فرنسا أو حتى مثل الولايات المتحدة.

ولذلك، بما أن النظام هو في الواقع جزء من المجتمع، فمن الممكن أن يكون هناك هذا الشعور داخل النظام. مرة أخرى، خبراؤكم يعرفون ذلك أفضل. النظام ينتقي المشاعر المعادية للغرب، وليس المؤيدة للغرب، حتى بشكل سري.

ولذا، من المحتمل جداً أن يكون هناك عدد أقل بكثير من الأشخاص المؤيدين للغرب، سواء سراً أو علناً، داخل النظام الإيراني مقارنة بالمجتمع الإيراني ككل. ولكن بدون ذلك، الرغبة في الانضمام إلى الغرب، والرغبة في امتلاك نظام سياسي واقتصادي يشبه أكثر الدول نجاحاً في العالم، بدون ذلك، لديك تحدٍ أكثر جدية في يدك لجعلهم يستسلمون.

وفي حالة الصين، نرى ذلك أيضاً. نرى هؤلاء الأشخاص الذين كانوا ضحايا الثورة الثقافية، بمن فيهم شي جين بينغ، ونعتقد أنهم لا بد أن يظنوا أن النظام كان سيئاً معهم، وبالتالي لا بد أنهم يميلون نحو الإصلاح.

وهكذا نحاول أن نفهم كيف يمكن أن يكونوا ضحايا للثورة الثقافية ومع ذلك يضاعفون التمسك بحكم الحزب الشيوعي الذي ظلمهم. والجواب هو أنهم ليسوا مؤيدين للغرب. إنهم معادون للغرب.

يعتقدون أن الغرب منحط، فاسد، وأكثر من ذلك، حتى معادٍ للصين ويهدف إلى الإضرار بهم. ولذا، لن يستسلموا. لن ينضموا للغرب. هذه خدعة.

هذه وهم. هذه عملية تديرها وكالة الاستخبارات المركزية. كما تعلمون، لو كنا فقط ندير تلك العملية. وهكذا، النظام الإيراني حالة أصعب في هذا الاتجاه بسبب الإسلاموية.

أما السكان، فهو أحد أكثر البلدان علمانية في الشرق الأوسط لأنهم عاشوا تحت حكم الإسلاميين. نعم. صحيح. ليس الإسلام. نحن لا نتحدث عن دين الإسلام. نحن نتحدث عن الإسلام السياسي أو حكم الإسلاميين، وهو ليس الإسلام، كما تعلمون. لقد عاشوه بأنفسهم. لقد فشل في كل شيء. لقد أفقرهم. لقد سجنهم. وهم علمانيون. المجتمع الإيراني علماني جداً وغالباً مؤيد للغرب، ليس بنسبة 100% ولكن بشكل كبير. النظام هو الذي ليس كذلك. وهكذا، محاولة معرفة كيفية جذب النظام المعادي للغرب والمتمسك بشيء ضحى من أجله حتى عندما كان ضحية له، هذه مشكلة أصعب.

ولا أرى أننا نواجه تلك المشكلة. تعلمون، الدعوة للنساء للنهوض. حسناً، لقد فعلوا ذلك بالفعل وكانوا شجعاناً بشكل مذهل وعانوا من نتائج ذلك. الدعوة للأكراد للنهوض، والتي أعتقد أنها تأتي أكثر من القدس منها من واشنطن، والبلوش، وهذه الأمور. هذا ليس الطريق الذي ستجمع به أولئك الأشخاص المؤيدين لإيران ولكنهم يعتقدون أن المسار الحالي لإيران هو مسار مدمر للذات.

عليك أن تجد طريقة لجذب النخب المؤيدة لإيران والمسلحة، الذين يتألمون من أجل بلدهم ولكنهم يشككون في الغرب وقد يكونون معادين للغرب بشكل عميق، لأسباب وجيهة أو غير وجيهة. أنا لا أحكم إذا كان لديهم سبب أو لا. أنا أضع ذلك جانباً وأريد أن أجذبهم من أجل إيجاد حل لهذا، وهو نسخة من النظام أقل تهديداً لجيرانه ويمكن أن تتطور عبر انتقال تدريجي. ربما يمكنهم الموافقة على إجراء انتخابات خلال ثلاث سنوات أو مهما كان، أو خلال خمس سنوات أو السنة القادمة. وربما يكون المرشحون أكثر انفتاحاً مما كانوا عليه مع مجلس الشورى الذي يلغي جميع المرشحين. وربما يمكن تقديم حزمة استثمار لأولئك الذين يسيرون في هذا الطريق. رفع العقوبات، إعادة بناء العلاقات الجامعية، كل أنواع الحوافز الإيجابية. الكثير من الجزر.

نعم. وأود أن أرى أن ذلك لا يزال ممكناً رغم صعوبته ورغم تمسكنا بهذا الأمر. ويمكننا بالتأكيد أن ندير الأمور بشكل أفضل مما نفعل الآن. الحرب دائماً مفاجئة. حتى عندما تكون مستعداً جداً، عليك دائماً أن تتكيف وترد وتغير الاتجاه. وتعلمون المقولة القديمة من مايك تايسون، صحيح؟ كان لدي خطة ثم تلقيت ضربة في وجهي. في الواقع، تأتي من فون مولتكه. لم يكن ملاكماً.

كان رئيس الأركان العامة في بروسيا القديمة وألمانيا. لست متأكدًا من أن تايسون حصل عليه من هناك، لكن [ضحك] ربما لا، لكنه حصل عليه من الخبرة في الحلبة. لكن النقطة التي أريد أن أقولها هي أنه يمكنك أن تتعلم، يمكنك أن تتكيف، يمكنك أن تغير الاتجاه إذا كنت مستعدًا لذلك. عليك أن تكون متواضعًا.

عليك أن تكون مستعدًا للاعتراف بالأخطاء. عليك أن تكون مستعدًا لتقول، “لقد أخطأت في بعض الأمور ويجب أن أغيرها.” عليك أن تكون مستعدًا أحيانًا للقبول بما هو أقل من أهدافك القصوى. ويجب أن يكون لديك اتفاق مع الإسرائيليين حول أهداف الحرب.

حسنًا، هذه قائمة طويلة من الأمور التي نأمل أن نراها من واشنطن، من إدارة ترامب.

أعتقد أنني سأقول من شفتيك إلى أذن الله، ستيف. لأنني حتى الآن لا أرى أيًا من تلك الأمور من حيث أجلس. لكن أود أن أشكرك على كل الرؤى التي قدمتها بشأن هذه الأسئلة سواء في صفحاتنا أو في حديثنا اليوم.

شكرًا مرة أخرى.

شكرًا لك على هذه الفرصة للنشر في صفحاتكم والوصول إلى جمهوركم هنا في هذه البودكاست.

إنه حقًا شرف وامتياز أن أكون في هذا الموقع وأنا ممتن جدًا. [موسيقى]