مباشر من دافوس، يناقش سكوت جالاوي والمؤرخ نيال فيرغسون لماذا يبدو المشهد الجيوسياسي اليوم أقل شبهاً بـ”نظام عالمي جديد” وأكثر كعودة إلى سياسات القوى في الحرب الباردة.
يناقشان تكتيكات السياسة الخارجية لترامب، والصين كمنافس عالمي مركزي، وحدود سياسة التحالفات، ولماذا قد تنتهي حرب أوكرانيا فقط بسلام هش وغير كامل.
النظام العالمي الجديد
ويكيبيديا • النظام العالمي الجديد هو مصطلح يُستخدم غالبًا في نظريات المؤامرة التي تتكهن بظهور حكومة عالمية شمولية سرية.
https://youtu.be/nHsh38hCEfc?si=CAWlb9iGPKsf0xZA
بودكاست البروفيسور جي – سكوت جالاوي
693 ألف مشترك
172,218 مشاهدة 22 يناير 2026
الطوابع الزمنية
00:00 – في هذه الحلقة
01:23 – ما رأيك في خطاب ترامب هنا في دافوس؟
03:59 – ما هي احتمالات عملية عسكرية أمريكية في إيران؟
08:25 – هل ستضعف نهاية اللعبة الأمريكية في فنزويلا تحالفاتها؟
18:14 – فاصل إعلاني
21:30 – هل يؤدي تآكل التحالفات الأمريكية في النهاية إلى مساعدة الصين وجعل أمريكا أقل ازدهاراً؟
26:32 – هل ترى تحولاً نحو مناطق نفوذ يستفيد منها روسيا والصين؟
34:48 – فاصل إعلاني
38:19 – هل زاد الاتحاد الأوروبي من مساعداته لأوكرانيا
مع تراجع الدعم الأمريكي؟
42:54 – هل سيؤدي ضرب البنية التحتية النفطية الروسية إلى فرض شروط سلام أفضل؟
48:23 – ما رأيك في النتيجة المتوقعة لأوكرانيا بعد اتفاق سلام؟
53:29 – ما مدى احتمال بقاء النظام الإيراني بدون تدخل عسكري غربي؟
54:17 – ما رأيك في مجموعة اسكتلندا في قرعة كأس العالم؟
55:27 – كيف ترى الفروق بين المملكة المتحدة والولايات المتحدة؟
593 حلقة
بودكاست البروفيسور جي – سكوت جالاوي
نيل
هناك سيناريوان. السيناريو الأول، أوكرانيا تخسر. في النهاية، لم يعد بإمكانهم الصمود في الدفاع. أو هنا سلام متفاوض عليه يوقف الحرب ويمنح أوكرانيا بعض المساحة لالتقاط الأنفاس.لا يوجد احتمال ثالث. اضغط على الإيقاف المؤقت.
- احتمال ثالث. لقد زودناهم بصواريخ توماهوك والبنية التحتية والتكنولوجيا اللازمة لبدء تدمير المزيد من البنية التحتية النفطية الروسية مما ينتج عنه سلام متفاوض عليه ليس مرهقًا أو أحادي الجانب كما هو التصور الحالي للسلام المتفاوض عليه الذي يقلل كثيرًا من مدى قوة الاقتصاد الحربي الروسي لأنه لأنه فقط دعني أنهي يا سكوت …
- نحن هنا مع ضيف ظهر ثلاث أو أربع مرات، أحد ضيوفي المفضلين، وأيضًا سأجازف هنا وأدعوك صديقًا. نعم. مؤرخ، ومثقف عام، وأيضًا لا يعرف الكثيرون هذا عنك. أنت في الواقع رائد أعمال ذكي جدًا. على أي حال، نيل فيرغسون. دائمًا من الجيد رؤيتكك
سعيد بوجودي معك يا سكوت.
- نحن هنا في دافوس في الاجتماع السنوي. بالمناسبة، كم مرة حضرت أراهن أنك حضرت حوالي 40 مرة إلى دافوس. هل تأتي هنا كل عام؟
ليس كل عام. لقد فقدت العد تقريبًا، لكن يبدو لي أنها 20 سنة. نعم، بين الحين والآخر.
- أعتقد أنك بالفعل داعم فكري لجمهور دافوس. لذا، سأقول ببساطة أنك من الواضح فقط ما رأيك في خطاب ترامب هنا في دافوس؟ رأيت خطاب الرئيس ترامب. هاجم ذلك من أي زاوية تريدها أو امدحه من أي زاوية. ما هي ملاحظاتك حول ما قاله هنا وكيف تعتقد أن الجمهور الأوروبي في الغالب يتفاعل معه ووضح لنا الوضع حول هذا النظام العالمي الجديد أو هذه الرؤية العالمية الجديدة إذا جاز التعبير؟
حسنًا، الرئيس ترامب، كما تعلم، بارع للغاية في قيادة الأخبار، وتحديد الأجندة، وكونه الموضوع رقم واحد للنقاش. وقد فعل ذلك بشكل جيد جدًا هذا العام من خلال إثارة قضية مطالبته بغرينلاند والتي تم حسابها بعناية كقضية لجعل رؤوس القادة الأوروبيين تنفجر، ناهيك عن القادة الكنديين. لذا إذا كان هدف التمرين هو السيطرة على النقاش في المنتدى الاقتصادي العالمي، فقد تم تحقيق المهمة. إذًا أعتقد أن هذا هو الشيء الواضح الذي يجب قوله أولاً. لماذا؟ لماذا يفعل ذلك؟
أعني هناك عدة أسباب أعتقد أن معظمها لم يُذكر في النقاش هنا. أحدها هو تشتيت انتباهنا عن شيء آخر. هذا شيء لدى الرئيس ترامب سجل في فعله.
لم نكن نتحدث عن إيران مباشرة قبل قصف فوردو في يونيو الماضي. وأعتقد أن معظم الناس هنا قد نسوا تمامًا أن النظام الإيراني قتل للتو بين 10 و15 ألفًا من شعبه وأن الرئيس ترامب هدد باتخاذ إجراء إذا فعلوا ذلك وأن مجموعة حاملة الطائرات يو إس إس لينكولن ليست بعيدة عن الخليج الفارسي.
لذا أعتقد أن نقطة واضحة جدًا في رأيي هي أن هذا كما يقول الروس “مازيروفكا” هو عملية تشتيت ضخمة ضمنت أن الأوروبيين لن يقضوا الأسبوع وهم يقولون “يرجى خفض التصعيد في الشرق الأوسط” وهو ما كانوا سيقولونه لو كنا لا نزال نتحدث عن إيران. هذه هي النقطة الثانية.
والنقطة الثالثة التي أود أن أذكرها هي أنه كالمعتاد، الرئيس ترامب يقدم الرسالة الرئيسية بعناية شديدة مغلفة بالكثير من المزاح والمراوغة والسخرية حتى أنك تكاد تفوتها. لكن الرسالة كانت: “أوه، لن أتخذ إجراءً عسكريًا بسبب غرينلاند. لا تكن سخيفًا.” كانت هذه هي الرسالة. الأسواق التقطتها لأن الأسواق لم تكن سعيدة قليلاً أمس بشأن هذا التصعيد في التوترات بين الولايات المتحدة وأوروبا. وأعتقد أننا نرى الآن كالمعتاد، الرئيس ترامب يحب حافة الهاوية. يحب الاقتراب من الحافة ورأى كيف تفاعلت الأسواق وكان التفاعل سلبيًا إلى حد ما. وكالعادة، نعود بعيدًا عن الحافة.
- لذا أعتقد أن الكثير من الناس سيقولون ما رأيك في احتمالية عملية عسكرية أمريكية في إيران؟ سيوافقون على أطروحتك حول التشتيت، لكنهم سيقولون إنها تشتيت عن ملفات إبستين، وليس عن هجوم وشيك على إيران. هل تعتقد في الواقع أنها خدعة وأن هناك بعض الأدلة التي تدعم ذلك بأن القوات العسكرية الأمريكية تنسق وتعد لضربة عسكرية محتملة؟ أنت تفهم الجغرافيا السياسية جيدًا مثل أي شخص. أين تضع احتمالية أن هناك شيئًا يشبه نوعًا من الضربة العسكرية الوشيكة على إيران؟
بالتأكيد أكثر من 40%. نعم. أعتقد أن الرئيس وجه تهديدًا واضحًا جدًا للنظام الإيراني. أعتقد أن النظام الإيراني بحسب معايير الأنظمة الشمولية كان وحشيًا بشكل مذهل تجاه شعبه. من الصعب أن تتخيل يومًا واحدًا من القمع في أي سياق يُقتل فيه أكثر من 10,000 شخص. لكنني أعتقد أيضًا أن الرئيس ترامب لديه مفهوم استراتيجي إلى حد يستهين به الناس هنا.
لقد رأينا ذلك بالفعل في فنزويلا. كانت فنزويلا جزءًا من محور النفوذ. وأعني بالمحور الصين، وروسيا، وإيران، وكوريا الشمالية، الأشرار، الأنظمة الاستبدادية التي تعمل معًا بشكل علني ليس فقط في أوكرانيا ولكن في أماكن أخرى. ومن خلال قطع رأس القيادة في النظام الفنزويلي، الذي قبل بضعة أسابيع فقط، أرسل الرئيس ترامب إشارة واضحة جدًا بأنه قادر على استخدام القوة الفتاكة بطريقة لا يستطيعها أحد غيره. الصينيون لا يستطيعون فعل ذلك. الروس بالتأكيد لا يستطيعون فعل ذلك.
- حسنًا، حاول بوتين لمدة 35 دقيقة وترامب فعلها في 35 شهرًا وترامب فعلها في 35 دقيقة.
إذًا بوتين يقترب من السنة الخامسة في حرب ضد أوكرانيا كان يعتقد أنها ستنتهي في غضون أيام. نعم، الصينيون يحبون القيام بعروض لقوتهم البحرية والجوية في وحول تايوان، لكن هل يمكنهم فعلاً خوض حرب؟ حسنًا، لم يشهد أي من ضباطهم القادة قتالًا من قبل. بينما الولايات المتحدة لديها خبرة كبيرة في القتال. لذا، أعتقد أن جزءًا مما يحدث هنا هو إعادة تأكيد عالمية للقوة الأمريكية.
وهذا في النهاية موجه ضد روسيا والصين. القضية غير المنتهية لا تزال التفاوض على إنهاء الحرب في أوكرانيا. هذا، كما قال الرئيس ترامب اليوم، ثبت أنه أصعب بكثير مما توقع. هو يعترف بذلك. لكنني لا أعتقد أنه يجب أن نفقد التركيز على ذلك. وأنا أفضل بكثير أن نتحدث عن أوكرانيا بدلاً من غرينلاند. وقد تمكنت على الأقل من قضاء بعض الوقت في بيت أوكرانيا اليوم أتحدث عما يحدث هناك، والذي يجب أن نعود إليه. لكن في النهاية المشكلة الكبرى هي الصين، والصين هي الخصم الحقيقي في اللحظة الجيوسياسية الحالية. لقد استخدمت عبارة “النظام العالمي الجديد”. إنها ليست عبارة أحببتها كثيرًا منذ أن أعطاها جورج بوش الأب شهرتها.
ما نشهده هو في الواقع نظام عالمي قديم مألوف من الحرب الباردة. نحن في حرب باردة. لقد أخذت الصين المكان الذي كان يحتله الاتحاد السوفيتي سابقًا، وهذه هي الحقيقة الاستراتيجية السائدة. ولا أعتقد أن الجميع هنا في دافوس يدركون ذلك تمامًا حتى الآن. وهناك ميل هنا لسوء فهم ترامب.
لقد كانوا يفعلون ذلك لعقد من الزمن، لكنني أعتقد أيضًا أنهم يسيئون فهم العالم ويعتقدون أن كل شيء يتعلق بهم. لكنه في الحقيقة ليس كله عنهم. ليس عن أوروبا، إلا بقدر ما أن أوروبا لا تبدو قادرة على مساعدة أوكرانيا بفعالية بدون الولايات المتحدة. وبالتأكيد ليس كله عن الدنمارك وغرينلاند.
أعتقد أن هذه تشتيت متعمد جدًا اختاره الرئيس ترامب. وهناك جو، أعتقد، من تقريبًا خفة الظل. عندما تتحدث إلى أعضاء الوفد الأمريكي هنا، يعلمون أنهم يزعجون الأوروبيين كثيرًا. وهم يستمتعون بذلك لأنهم أول إدارة أمريكية في حياتي تقول بصوت عالٍ ما شعر به كثيرون آخرون وقالوه سرًا عن الأوروبيين، أنهم مستحيلون. لديهم شعور بالاستحقاق. دائمًا يتخذون مواقف أخلاقية، هذا القانون الدولي، ذلك القانون الدولي، لا يدفعون حصتهم من تكاليف الأمن الأوروبي. وأعتقد أن ما هو مثير للاهتمام هو سماع إدارة أمريكية تقول بصوت عالٍ ما كان أسلافهم يقولونه سرًا في واشنطن عن التعامل مع الأوروبيين.
- لذا هناك بعض التداخل هنا ثم بعض الأشياء التي قد نختلف عليها. لذا أعتقد أنه من الصعب المجادلة بأن ما أعتبره أعظم منظمة أداءً في التاريخ هي الجيش الأمريكي وأن ما حدث في فنزويلا هو استعراض قوة. لا أستطيع أن أتخيل أنه لم يسبب قشعريرة في أعصاب كل زعيم عالمي عندما قالت مادلين أولبرايت، الوزيرة أولبرايت: “مدى وصولنا بعيد في ذاكرتنا كما لم يكن واضحًا من قبل.” صحيح؟
القضية هنا نوعًا ما سؤال ذو شقين. مغامراتنا أو مغامراتنا الفاشلة في الخارج تشبه أفلام بوند. دائمًا تبدأ بشكل رائع. أفلام بوند دائمًا تتقن البداية ثم تصبح سيئة أو متوسطة أو مذهلة. وغالبًا ما نبدأ بشكل قوي ثم تخرج الأمور عن السيطرة. وفي فنزويلا بالفعل، نتحدث عن أخذ النفط. لم يحدث تغيير للنظام. نفس النظام موجود. ولا يبدو أن هناك ما يسمى خطة. هذا هو الشق الأول من السؤال.
الثاني، شعوري أنك ترى هذا كنوع من المواجهة مع الاتحاد الأوروبي. ليس كله… لا أريد أن أسميه متعة جيدة ولكن لا ينبغي أن يؤخذ بجدية ولكن ليس حرفيًا أو حرفيًا ليس بجدية. بينما أرى أن قوتنا جاءت ليس من كوننا 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي ولكن من كوننا فعليًا قادة تحالف كان يمثل 60 أو 70%. ثم نحن نمزق ذلك التحالف وفي النهاية سنكون أضعف بكثير وغير قادرين على تعزيز القيم الغربية حول العالم. بينما شعوري أنك لا ترى نفس مستوى التمزق الذي أراه. لذا دعنا نبدأ بفنزويلا. أنا أكثر قلقًا بشأن بقية فيلم بوند.
أخبرني ما رأيك في آفاق فنزويلا بعد هذه العملية العسكرية غير المعقولة. وثانيًا، أود أن أجادل بأن هذا التمزق أو انهيار التحالفات على المدى الطويل غير صحي جدًا لأمريكا والغرب. نيل،
حسنًا، أعتقد أن هذا لم يكن مقصودًا في فنزويلا أن يكون تغييرًا للنظام بالمعنى الذي حدث فيه تغيير النظام في العراق في عام 2003 والرئيس ترامب قال بوضوح شديد قبل أيام، لن نرتكب الخطأ الذي ارتكبوه حينها بتفكيك النظام بالكامل ثم رؤية البلاد تغرق في الفوضى، فوضى امتلكتها الولايات المتحدة. هذا هو تعديل للنظام.
إنه تغيير. من الواضح أنها دلسي ( نائبة الرئيس ) ” الرئيس الجديد”، وهي أكثر أو أقل ، مثل الرئيس القديم لأنها في الواقع نائبة مادورو. لكن التغيير هو أنها لم تعد ترفع تقاريرها إلى شي جين بينغ وفلاديمير بوتين والكوبيين. الآن ترفع تقاريرها إلى الرئيس ترامب ويجب أن ترفع التقارير الصحيحة وإلا قد تحصل هي أيضاً على تذكرة ذهاب فقط إلى محكمة نيويورك. أعتقد أن هذا تغيير مهم، لكنه لا ينبغي الخلط بينه وبين تغيير النظام حيث يقول الأمريكيون: “والآن ستجرون انتخابات وسيفوز بها الأشخاص الذين نحبهم حقاً ثم لدينا سوق أسهم نود تحريره، إلخ”. أعني، تلك الأيام ولّت منذ زمن بعيد، وأعتقد أن إدارة ترامب تفتخر بأنها لا تملك رؤية مثالية، بل واقعية بالكامل.
لقد كان ستيفن ميلر يتفاخر بهذا قبل أيام. نحن الواقعيون النهائيون. وبقدر ما يُخرج هذا فنزويلا من المعسكر الصيني ويجعلها جزءاً أساسياً من دائرة النفوذ الغربي الأمريكي، فهذا تغيير مهم. ماذا سيحدث لاحقاً؟
أعتقد أن قضية النفط تتعلق أساساً بحرمان الصين منه لأن جزءاً من طريقة عمل العالم مؤخراً هو أن العقوبات تُفرض على الجهات السيئة ، والصينيون يتجنبون العقوبات ويحصلون على النفط بسعر مخفض. يفعلون ذلك مع الروس، وفعلوه مع الإيرانيين لسنوات. وأعتقد أن جزءاً من اللعبة هنا هو إنهاء ذلك. إذاً، ليس تغييراً بلا معنى ما حدث.
إنه مخيب للآمال إذا كنت مثل صديقي ريكاردو هوستمان، مثل كل أصدقائي الفنزويليين تقريباً، كنت تريد حقاً رؤية الشافيزيين يرحلون والمعارضة الديمقراطية في السلطة.
قد نصل إلى ذلك، لكنني أعتقد أنه لم يكن ليحدث بسرعة بعد التجارب السيئة في العراق.
هل يمكن أن يكون العراق تشبيهاً خاطئاً؟
نعم، ليس مثالياً. فماذا يمكن أن يقال أيضاً؟ عندما نُشرت استراتيجية الأمن القومي لترامب في نوفمبر، أو كان ذلك في أوائل ديسمبر؟ كان الجميع منشغلين جداً بما قالته عن أوروبا. قلت إن هذا ليس الأمر المثير للاهتمام.
الأمر المثير هو مبدأ ترامب لأنه كان إشارة إلى مبدأ روزفلت لعام 1904، تيودور روزفلت يجب أن أقول، الذي قال ليس فقط إن مبدأ مونرو صحيح، أي أن الأوروبيين لا يمكنهم التدخل في نصف الكرة الغربي وأمريكا اللاتينية ومنطقة الكاريبي، بل أيضاً نحن الولايات المتحدة نحتفظ بحق تغيير الحكومات التي لا نحبها في هذا الجزء من العالم.
والآن إذاً، عدنا إلى ذلك العالم. وللعودة إلى تشبيهك السينمائي، الأفلام في ذلك الوقت لم تكن تنتهي بشكل جيد أبداً. تدخلت الولايات المتحدة في هايتي، نيكاراغوا، كوبا، المكسيك، وأنا متأكد أنني نسيت جمهورية الدومينيكان. وغالباً ما انتهى الأمر بـ “قد يكون ابن كذا، لكنه ابننا”، أو انتهى الأمر بالثورة. فكر في كوبا. ثم ستجد نفسك حقاً أمام فوضى. هل يمكن أن يكون هذا هو القصة هنا؟
أعتقد أن هذا هو الخطر السلبي لإدارة ترامب، أنه إذا كرروا تاريخ التدخلات الأمريكية بعد 1904، فإما أن ينتهي بك الأمر بنظام سيء تملكه نوعاً ما أو ينتهي بك الأمر بثورة أخرى ضده. أعتقد أنه سيكون من الصعب تجنب ذلك لأن فنزويلا تضررت بعمق وبشكل خطير من قبل الشافيزيين. سيستغرق الأمر وقتاً للإصلاح إذا كان بالإمكان إصلاحه فعلاً.
الجزء الثاني. انظر، الرأي السائد في هذا الجزء من العالم هو أن التحالفات كانت حاسمة للغاية. السبب في فوز الولايات المتحدة بالحرب الباردة هو تحالفاتها. وقد قال العديد من وزراء الخارجية الأمريكيين هذا. إنه تقريباً شكل قياسي للإدارات حتى هذه الإدارة.
وما يميز الرئيس ترامب في ولايته الأولى والثانية هو ازدراؤه للحلفاء ورأيه بأنهم في الأساس يستغلون الولايات المتحدة. وأنهم يستفيدون منها. وقد سعى لتغيير ذلك.
الآن، قبل أن تقول إن هذا أمر فظيع وجنون ويجب أن نستعد جميعاً لنهاية الحضارة، ضع في اعتبارك أنه لمدة خمسين عاماً، قال الرؤساء الأمريكيون للأوروبيين: “تعلمون ماذا؟ أنتم لا تدفعون بما يكفي بالنظر إلى أنكم تقريباً أغنياء مثلنا. لماذا نتحمل نحن 60% أو أكثر من تكلفة الناتو؟ أول رئيس جعل الأوروبيين يتصرفون ويلتزمون بزيادة كبيرة في إنفاقهم الدفاعي هو الرئيس ترامب. وذلك الالتزام الذي حدث العام الماضي أعتقد أنه كان مهماً لكنه لم يتحول فعلاً إلى إعادة تسليح ذات معنى حتى الآن، حتى في ألمانيا التي صوتت بالتأكيد على الوسائل، فقد أقروا إجراءات مالية كبيرة جداً، لكن إعادة التسليح تسير ببطء شديد وبالتأكيد ليست بالسرعة الكافية لتغيير الوضع في أوكرانيا بشكل ملموس.
إذاً، أعتقد أن جزءاً مما نراه هنا هو المزيد من الضغط على الأوروبيين لجعلهم يفكرون: “يا إلهي، قد ينسحب الأمريكيون فعلاً من الناتو. قد يفعلون ذلك فعلاً. نحن بحاجة فعلاً لأن نكون جادين.” الآن، لا أعتقد أن الرئيس ترامب سيعلن يوماً: “انتهيت من الناتو”، أو في هذه الحالة يذهب إلى الحرب مع الدنمارك. هذا كله خدعة كلاسيكية من ترامب. الهدف هو إجبار الأوروبيين على أخذ خطابهم الخاص على محمل الجد.
سكوت، خلال السنوات العشر الماضية، سمعت الأوروبيين… القادة هنا وفي أماكن أخرى يتحدثون عن الاستقلال الاستراتيجي وعن مدى أهمية أن تصبح أوروبا قوة عظمى حقيقية. لكن كل ذلك كان مجرد كلام. كان ماكرون بارعًا بشكل خاص في إلقاء هذه الخطب. لكن هل ارتفع الإنفاق الدفاعي الفرنسي بشكل ملموس؟ لا. لذا أعتقد أن جزءًا مما نراه هنا هو جهد متعمد وواعٍ لاستفزاز الأوروبيين لجعلهم جادين بشأن الإنفاق الدفاعي وإعادة التسلح وتحمّل المسؤولية فعليًا عن الأزمة في أوروبا الشرقية التي بدأت عندما غزت روسيا أو غزت أوكرانيا بالكامل. لذا، لست متأكدًا من أن الهدف هنا هو تفكيك التحالفات أكثر مما هو تفكيك التحالفات التي لدى الولايات المتحدة في آسيا مع اليابان أو مع كوريا الجنوبية. بالطبع، لم تكن تلك الدول تحب فرض الرسوم الجمركية عليها، وجعلها ذلك متوترة جدًا.
لكن الأمر ليس كما لو أن الولايات المتحدة على وشك تمزيق تحالفاتها الدفاعية في آسيا، خاصة عندما تشكل الصين تهديدًا واضحًا لتلك الدول.
الحقيقة هي أن حلفاء أمريكا ليس لديهم خيار أفضل.
قد يظن مارك كارني أنه يستطيع الذهاب إلى الصين والتودد إلى شي جين بينغ، وأن هذا سيؤثر بطريقة ما على دونالد ترامب، لكني لا أعتقد ذلك، لأن كندا هل ستنضم حقًا إلى منطقة الازدهار المشترك الكبرى لشرق آسيا الصينية؟ ماذا سيعني ذلك فعليًا؟ هل سيكون من مصلحة كندا أن تخضع بنيتها التكنولوجية لمراقبة الحزب الشيوعي الصيني؟ أعتقد أن الجواب لا. لذا الحقيقة هي أن الولايات المتحدة يمكنها أن تعامل حلفاءها بطريقة شبه مسيئة وهي تعلم أنه ليس لديهم مكان آخر يذهبون إليه، وأنه في التحليل النهائي إذا جعلهم ذلك يبذلون جهدًا أكبر، وخاصة جهدًا عسكريًا أكبر، فربما يستحق الأمر استفزازهم في دافوس لأسبوع.
هل يؤدي تآكل التحالفات الأمريكية في النهاية إلى مساعدة الصين وجعل أمريكا أقل ازدهارًا؟
- أعتقد أن الناس من كلا الجانبين سيعترفون بأن الاتحاد الأوروبي وحلف الناتو، أو فيما يتعلق بالناتو، قد استفادوا بشكل غير عادل من سخاء الإنفاق العسكري الأمريكي حيث أنني أعتقد أن نقطة الخلاف بيننا هي أنني في الواقع اعتقدت أن حديث مارك كارني بالأمس كان الأقوى، وما أراه هو أن كندا، التي يذهب 75% من صادراتها إلى الولايات المتحدة. وأشعر أنه بكلمات كثيرة قال، كما في ذلك الفيلم الشهير “أنيمال هاوس”، دعونا نكون صادقين، لقد أخطأنا. لقد وثقنا بكم.
أنا لست متفائلاً مثلك، نيل، بأن هذه الاقتصادات الكبرى الأخرى لديها خيارات خارج الولايات المتحدة. وما أراه فعلياً هو أن العديد من الاقتصادات الكبرى تقوم عمداً وبشكل متعمد وربما بشكل دائم أو على الأقل لفترة من الوقت بإعادة تشكيل سلاسل التوريد ونشاطها الاقتصادي حول الولايات المتحدة أو بعيداً عنها. وبينما الصين، التي أعتقد أنني أتفق معك في أنه يمكن وصفها بدقة بأنها خصم لنا، بينما انخفضت نسبة صادراتها إلى الولايات المتحدة من 17% إلى 10%، زادت صادراتها إلى دول أخرى. لقد سجلت الصين للتو أكبر فائض تجاري في صادراتها. يبدو لي أن تفكك أو تمزق هذه التحالفات يفيد الصين ويضر بنا. لم أرَ الفائدة أو المكاسب من استعراض عضلاتنا باستثناء ما تحدثت عنه فيما يخص فنزويلا والقوة العسكرية وجعل الاتحاد الأوروبي يتحرك فيما يخص الدعم العسكري. ما أراه أو ما أخشاه، ولست متأكداً أنني أستشعر نفس الخوف لديك، هو أننا سنصبح أقل ازدهاراً مع إنفاق الدول الكثير من الوقت والطاقة في محاولة إيجاد طريقة لبناء نفس نوع التحالفات الاقتصادية الرائعة التي استمتعنا بها لفترة طويلة. وأعتقد أننا كنا نعتبرها أمراً مفروغاً منه. ما رأيك؟
الفرق هو أن الولايات المتحدة هي نوع من إمبراطورية الاستهلاك، والولايات المتحدة تدير لعقود طويلة عجزاً في الحساب الجاري. الولايات المتحدة سوق رائع للبيع بالنسبة للشركات الأجنبية. حتى بعد فرض الرسوم الجمركية، لا تزال سوقاً رائعة للبيع.
المشكلة مع الصين هي أنها ليست سوقاً رائعة للبيع لأن كل ما يهم الصينيين هو بيعك البضائع.
- ولهذا لديهم فائض ضخم، وارداتهم ثابتة وصادراتهم ارتفعت بنسبة 40% منذ كوفيد، ونحن لسنا بعيدين جداً عن أهم اقتصاد أوروبي، ألمانيا.
ونحن هنا في دافوس والألمان يتعرضون لضربة قاسية في قطاع التصنيع بسبب المنافسة الصينية. والمنافسة الصينية الآن في مجالات متعددة. أنت تعرف هذا يا سكوت. الصينيون لم يصنعوا فقط السيارات الكهربائية التي يهيمنون على سوقها، ولا البطاريات فقط، ولا الخلايا الشمسية فقط، بل إنهم الآن يفعلون أشياء في مجال الكيماويات والصناعات الدوائية لم نكن نظن أنها ممكنة. وبالتالي قطاع ضخم من الاقتصاد الألماني يشعر فجأة بضغوط تنافسية من الصين تشكل تهديداً عميقاً لازدهار الاقتصاد الألماني في المستقبل.
إذاً، ليست صفقة جيدة. لأن شي جين بينغ لا يعرض عليك حقاً وصولاً كبيراً إلى السوق الصينية إلا إذا كنت تريد أن تُسرق تقنيتك، لأن الوصول إلى السوق في الصين يعني: تعال، أنشئ مصنعك، نحن ننسخه، ثم نقول لك وداعاً. لهذا لا أعتقد أن هناك خياراً جيداً مطروحاً هنا.
مهما كان الأوروبيون أو الكنديون أو الآسيويون مستائين من الرئيس ترامب، تذكر أن الرئيس ترامب سيبقى رئيساً لثلاث سنوات أخرى. الاحتمال هو أن سلطته ستتراجع كما يحدث عادة في الولاية الثانية، خاصة إذا خسر الجمهوريون الانتخابات النصفية، ومع مرور الوقت تفعل قوى الجاذبية في السياسة الأمريكية ما تفعله. لا تزال الولايات المتحدة، والرئيس القادم سيكون بلا شك شخصاً مختلفاً تماماً عن هذا الرئيس.
فهل من المنطقي فعلاً إعادة توجيه استراتيجيتك بالكامل نحو دولة الحزب الواحد التي يديرها ماركسي لينيني ماوي معلن؟ نظام لا يحكمه القانون، ويعتقل ويخفي بشكل روتيني الأشخاص الذين يخالفونه؟ نظام لديه معسكرات عمل، بل معسكرات اعتقال في شينجيانغ، إلخ؟ يمكننا جميعاً القول إن للولايات المتحدة عيوبها، لكن صدقني، لن ترغب في العيش في عالم تكون فيه الصين هي القوة المهيمنة ويكون عليك أن تكون في علاقة تبعية مع بكين. سيكون ذلك عالماً أدنى بكثير حتى من عالم دونالد ترامب وأسلوبه الاستثنائي والأناني في القيادة الأمريكية.
- هل ترى تحولاً نحو مناطق نفوذ تستفيد منها روسيا والصين؟ عندما أنظر إلى هذا، لا أسميه حتى إطاراً جديداً. لا أريد استخدام مصطلح النظام العالمي الجديد. أشعر أنه أقل من عقيدة مونرو وأكثر… ربما هو جزء من عقيدة مونرو، لكن مناطق النفوذ. وأخشى أننا ننسحب من أغلى الشركات في العالم، أبل وألفابت، فهما في الأساس أنظمة تشغيل يُبنى عليها كل شيء آخر، وهما تتعرضان للضرائب على كل شيء وتحددان النغمة. أعتقد أن السياسة والاقتصاد الأمريكيين وحكم القانون والديمقراطية بشكل عام كانت نوعاً ما نظام التشغيل لمعظم الغرب، والآن الناس يقررون ربما سيحاولون إيجاد نظام تشغيل خاص بهم أو الابتعاد عنه، ونحن ننتقل إلى هذه مناطق النفوذ حيث… هذه القوى الإقليمية العظمى. الصين وآسيا، الولايات المتحدة والأمريكتان. أنا لا أعرف. يتقاتلون في أوروبا. أنت لست قلقًا أو أنك لا ترى ذلك كنوع من الانسحاب. أنت تراه كنوع من إظهار القوة الذي سيزيد في النهاية من هيمنة الولايات المتحدة وربما يجعل الأوروبيين يلتزمون ويكفون بصراحة عن التذمر والشكوى ويعيشون وفقًا لخطابهم. يجب أن تتوافق الأفعال مع الأقوال. أنا أراه كأنسحاب نحو أمريكا أصغر حول مناطق النفوذ التي ستشجع روسيا والصين في مناطق نفوذهم. ألا ترى ذلك؟
حسنًا، هذا ممكن. أعتقد أن هذا هو رأي جيديون راكمان بأن ترامب في النهاية مجرد رجل قوي آخر يريد تقسيم العالم مع فلاديمير بوتين ، تشي بينغ.
لكنني لست متأكدًا أن هذا ما نراه هنا حقًا. آخر ما سمعت، قيادة الهندو-باسيفيك لا تزال إلى حد بعيد الأهم بين القيادات العسكرية للولايات المتحدة. ودورها في الحياة هو ردع الصين عن محاولة فرض نفسها كقوة مسيطرة على تايوان أو توسيع نفوذها في بحر الصين الجنوبي. إنها قوة حقيقية ومرعبة. ولا أعتقد أنه إذا تحدثت إلى الأدميرال سام بو، قائد قيادة الهندو-باسيفيك، سيقول: “نعم، نحن فقط ننهي هذا لأننا جميعًا ذاهبون إلى نصف الكرة الغربي.” أعتقد أنه يجب علينا التمييز هنا بين الخطاب والواقع.
خطاب إدارة ترامب، خاصة ترامب 2.0، مستعار بشكل واعٍ من ماكينلي وروزفلت. إنه نوع من أجواء عام 1900 تقريبًا. لا أعرف من يعطي ترامب هذه الأمور لأنه بالتأكيد ليس جالسًا يقرأ سير حياة ثيودور روزفلت. شخص ما يعتقد أنها فكرة جيدة، ربما جي دي، لا أعرف. شخص ما يعتقد أنه من الجيد الإشارة إلى أمريكا قبل الصفقة الجديدة، أمريكا التي كانت لا تزال في صعودها كقوة، ولم تكن حتى تعتبر قوة عظمى من قبل بقية العالم. لذا هذا الخطاب له جاذبية واضحة لبعض أعضاء الإدارة، وربما للناخبين. لا أعرف كم من الناخبين سمعوا عن مبدأ روزفلت، لا أعتقد أن كثيرين، لكن الواقع يبقى أن الولايات المتحدة قوة عالمية ذات قدرات عسكرية في جميع أنحاء العالم، ونظام التجارة الدولي لا يشبه مناطق النفوذ بأي شكل من الأشكال.
إذا نظرت إلى أعمال هونونغ شين حول شبكات التجارة وسلاسل الإمداد والميزانيات العمومية المتداخلة، لا يزال نظام التجارة العالمي معقدًا للغاية بشكل غير عادي. وعندما يستخدم الرئيس ترامب أداة من القرن التاسع عشر مثل الرسوم الجمركية، كل ما يحدث هو أن سلاسل الإمداد يعاد تشكيلها وتصل البضائع الصينية إلى أمريكا مع توقفين في الطريق بدلاً من توقف واحد كما كان في 2018. لذا أعتقد أننا نحتاج فقط إلى أخذ ترامب على محمل الجد، ولكن ليس حرفيًا.
كانت هذه هي الرؤية الرئيسية التي توصلت إليها سيلينا زتو في حملة 2016 عندما أشارت إلى أن الصحفيين كانوا يأخذونه حرفيًا، ولكن ليس بجدية. والناخبون العكس. لذا لا أعتقد أننا بحاجة إلى أخذ استراتيجية الأمن القومي حرفيًا كمستند.
فقط علينا أن ننظر إلى ما تفعله الولايات المتحدة، وما تفعله هو الحفاظ على التفوق العسكري في جميع المناطق الرئيسية في العالم بما في ذلك أوروبا. الشيء الذي لا يريد الأوروبيون مواجهته أبدًا هو أنه طوال الفترة منذ عام 1945 وبالتأكيد منذ 47-48-49 كانوا يعتمدون على الولايات المتحدة في أمنهم النووي. الردع النووي لا توفره فرنسا بشكل جاد ولا حتى الترايدنت البريطاني. إنه منفعة عامة أمريكية متاحة للأوروبيين. ولا يدرج في ميزانية الناتو. إنها القوة الاستراتيجية الأمريكية التي تقول للروس أنه لا يمكنهم الحصول على وسط أو غرب أوروبا وإذا حاولوا ذلك، فهم يواجهون خطر الإبادة. هذا كان الموقف فعليًا منذ أواخر الأربعينات وظل كذلك رغم نهاية الحرب الباردة. الآن، لا يحب أحد الحديث عن هذا في أوروبا لأن الاستقلال الاستراتيجي، لو كان ذا معنى، لكان يعني أن الأوروبيين بحاجة إلى ترسانة نووية حقيقية، وهم لا يستطيعون تحمل تكلفتها بأي شكل، ولا أعتقد أن لديهم الإرادة السياسية لبنائها. إذًا، ما هو البديل؟
في الحقيقة، لا يوجد بديل. الولايات المتحدة هي التي تردع روسيا، ومع أن الصين الآن في طور بناء ترسانة نووية ضخمة ستصبح في وقت ما بحجم الترسانة الروسية، فأنت بحاجة فعلية للولايات المتحدة. وإلا ستكون تحت رحمة الأنظمة الاستبدادية الكبرى في أوراسيا، وهو ما لا أعتقد أن حتى أكثر الليبراليين الأوروبيين المعادين لترامب يستطيعون اعتباره نتيجة جيدة.
هناك أمر آخر مهم عندما نصل إلى الواقع وهو أن الجغرافيا السياسية لا تتغير كثيرًا لأن جغرافية العالم ثابتة إلى حد كبير عبر الزمن. وسواء كنت تنظر إلى الآن أو إذا أردت أن تنظر إلى الأربعينات أو حتى تعود إلى أوائل القرن العشرين، هناك بالفعل تشكيلتان جيوسياسيتان كبيرتان. هذا يعود إلى المنظرين الأوائل للجغرافيا السياسية، ماكيندر وسبيكمان.
هناك الكتلة الأرضية الأوراسية الكبرى التي كانت تاريخيًا تهيمن عليها إمبراطوريات استبدادية ضخمة. ثم هناك الأطراف، وهي أوروبا الغربية، الجزر البريطانية، الأمريكتان، ثم اليابان و… النظائر الآسيوية. هذا هو سيناريو كابوس الجغرافيا السياسية. الأنظمة الاستبدادية الكبرى في أوراسيا تهيمن على كامل الكتلة البرية الأوراسية وتبقى الولايات المتحدة وحدها في نصف الكرة الغربي. لن يكون ذلك نتيجة جيدة. لم يكن ليكون نتيجة جيدة لو أن هتلر انتصر في الحرب العالمية الثانية، ولهذا السبب بالطبع انتهى الأمر بالولايات المتحدة إلى محاربة ألمانيا.
لذا أعتقد أنك لا تستطيع تغيير ذلك. يمكنك أن تتصرف بطريقة تقلل من احتمال فوز الصين وروسيا وإيران وكوريا الشمالية. أو يمكنك العمل على منعهم من الفوز. وأعتقد أن إدارة ترامب تقوم بعمل أفضل في منعهم من الفوز مقارنة بسابقتها.
كانت إدارة بايدن غير ناجحة حقًا في كبح تشكيل هذا المحور. في الواقع، أود أن أقول إن المحور لم يكن موجودًا فعليًا في عام 2020، لكنه أصبح موجودًا بالكامل بحلول نهاية فترة جو بايدن.
لذا، مهما سمعنا عندما يرتجل الرئيس ترامب كما فعل في وقت سابق اليوم أو مهما قرأنا في حسابه على “تروث سوشيال”، والذي لا ينبغي حقًا أن يُسمى كذلك، بل يجب أن يُسمى “تروثي سوشيال” لأنه نوعًا ما “تروثي” بالطريقة التي كان يتحدث بها ستيفن كولبير عن “الحقيقة المزيفة” هو “تروثي سوشيال”. حوالي نصف ما يقوله يعنيه نوعًا ما والنصف الآخر هو فقط يطلق الكلام.
لا ينبغي أن ننشغل كثيرًا بما يقوله ترامب. يجب أن نركز أكثر بكثير على ما تفعله الولايات المتحدة. وما تفعله يبدو لي إعلانًا قويًا لحلفاء أمريكا للبقاء مع أمريكا وعدم التفكير في إمكانية الانضمام إلى هؤلاء الأشخاص المحبوبين، شي جين بينغ، فلاديمير بوتين، القائد الأعلى خامنئي، كيم جونغ أون. أعني، هل هذا هو النادي الذي نريد أن نرتبط به؟ أنا لا أرتبط بهم … هل زاد الاتحاد الأوروبي مساعداته لأوكرانيا مع تراجع الدعم الأمريكي؟
- لذا، دعونا نتحدث عما تفعله أمريكا فعلاً ولنستخدم ذلك كجسر للحديث عن أوكرانيا. إحساسي هو عندما قرأت خطة السلام المقترحة التي وضعتها الولايات المتحدة بدا لي وكأنها مجرد جدولة للحرب القادمة بدا لي أو أن ما فعله الرئيس فعليًا هو منح الراحة لعدونا روسيا بينما ينسحب، وأود أن أقول إن الناتو الآن هو الجيش الأوكراني. إذا كانت مهمة الناتو هي صد غزو روسيا لأوروبا، فإن الشعب الأوكراني فعليًا والجيش الأوكراني هما في الواقع الناتو ويبدو وكأن أمريكا قد انسحبت من الكثير من الدعم المعنوي على الأقل من أوكرانيا، وأود أن أقول إن الاتحاد الأوروبي قد تقدم للأمام. ألا توافق على ذلك؟
حسنًا، دعنا نكون واضحين. الاتحاد الأوروبي لا يمكنه بدون الدعم الأمريكي تقديم المساعدة التي تحتاجها أوكرانيا للبقاء. الحرب تجر نفسها نحو عامها الخامس. سيكون من الصعب أكثر فأكثر على أوكرانيا الاستمرار. هناك مشكلة في القوى البشرية على الجبهة.
هناك مشكلة في الدفاع الجوي في المدن. رغم أن الأوكرانيين كانوا بطوليين وأيضًا مبتكرين بشكل كبير في حرب وتكنولوجيا الطائرات المسيرة، إلا أن الروس تمكنوا إلى حد كبير من مواكبة ذلك بحيث أن الأوكرانيين لديهم ميزة في الجودة، لكن الروس لديهم ميزة في الكمية. عندما تم قطع المساعدات الأمريكية لأول مرة في نهاية رئاسة بايدن، لم يستطع الأوروبيون سد الفجوة. كان ذلك واضحًا على الفور لأنه بمجرد توقف المساعدات الأمريكية، ستتذكر أن مجلس النواب أوقفها. ثم بدأت أوكرانيا تخسر.
الولايات المتحدة لا تقدم الكثير من المساعدات منذ تولي الرئيس ترامب، لكنها لا تزال تلعب دورًا مهمًا في الصواريخ الجوية. من المهم أن ندرك أنه إذا توقفت تلك المساعدات، فلن يستطيع الأوروبيون تعويض الفرق.
الأوروبيون قدموا الكثير من الأسلحة وكذلك المال لأوكرانيا. لم يبنوا الكثير من الأسلحة الجديدة ، الدنماركيون في وضع ضعيف بشكل خاص لأنهم أعطوا تقريبًا كل معداتهم العسكرية لأوكرانيا. ليس لديهم في الواقع قدرة دفاعية كبيرة في هذه المرحلة.
لذا حتى يقوم الأوروبيون بإعادة تسليح جادة، وأعني بشكل خاص حتى يقوم الألمان بإعادة تسليح جادة، تحتاج أوكرانيا إلى الولايات المتحدة لتبقى منخرطة وإلا فهي معرضة لخطر خسارة الحرب.
كنت في البيت الأوكراني في وقت سابق اليوم وهناك فيديو رائع يجب أن تذهب وتشاهده. فيديو مولد بالذكاء الاصطناعي يتخيل ضربات طائرات روسية مسيرة على باريس، على بروكسل، وعلى دافوس بشكل رائع.
والنقطة الأوكرانية التي أوافق عليها تمامًا هي أن الأوروبيين يجدون صعوبة بالغة في تصديق ما قلته سابقًا أن أوكرانيا تقاتل فعليًا من أجل أوروبا.
لا يمكنهم تخيل أن الروس قد يفعلون بمدنهم ما يفعله الروس بجميع المدن الأوكرانية الكبرى كل ليلة. إلى درجة أن كييف في هذه المرحلة ليس لديها تقريبًا أي تدفئة أو كهرباء في أجزاء كبيرة من المدينة. هناك أشخاص أعرفهم شققهم بلا تدفئة في منتصف الشتاء والبرد قارس هناك. لذا أعتقد أننا لا نفهم، وكذلك الأوروبيون، مدى هشاشة الوضع، ومدى إرهاق أوكرانيا، ومدى صعوبة استمرار هذه الحرب، ومدى حاجتنا الماسة لوقف الحرب.
السلام بمعنى أن الروس يغادرون جميعًا وتحصل أوكرانيا على دونباس، وربما حتى القرم هذا خيال كامل.
هذه ليست نهاية الحروب مثل هذه.
هناك سيناريوهان. السيناريو الأول، تخسر أوكرانيا. أخيرًا، لا يمكنهم الاستمرار في الدفاع بعد الآن. تنهار المعنويات. هكذا تنتهي هذه الحروب عادة. الخط طويل جدًا. الأوكرانيون ليس لديهم عدد كافٍ من الرجال. هناك سيناريو يخسرون فيه. وبعد كل المجازر في السنوات الأربع الماضية، يتمكن الروس من التقدم أكثر داخل أوكرانيا. لا يمكن استبعاد هذا السيناريو. في الواقع هو السيناريو الأكثر احتمالاً في إطار تاريخي.
أو هناك سلام توافقي يوقف الحرب ويمنح أوكرانيا بعض المساحة للتنفس. هذا هو النتيجة الأفضل.
من الواضح أنه لا يوجد احتمال ثالث. لا يوجد احتمال أن تنتصر أوكرانيا.
- هل سيؤدي ضرب البنية التحتية النفطية الروسية إلى فرض شروط سلام أفضل؟
- أوه، توقف قليلاً. احتمال ثالث. نسلحهم بصواريخ توماهوك والبنية التحتية والتكنولوجيا اللازمة لبدء ضرب المزيد من البنية التحتية النفطية الروسية، مما يؤدي إلى سلام توافقي ليس مجحفًا أو أحادي الجانب كما هو السلام التوافقي الحالي.
أعتقد أن ذلك يقلل كثيرًا من قوة اقتصاد الحرب الروسي لأن، فقط دعني أكمل سكوت، لأن الأوكرانيين بالفعل دمروا معظم قدرة روسيا على تكرير النفط العام الماضي واستمر الروس في شحن النفط الخام بنسبة 13%. لا، وصلت إلى 40% وأكثر من ذلك في الواقع، الأوكرانيون لا يحتاجون إلى التوماهوك كثيرًا لأن ضرباتهم العميقة بالطائرات المسيرة ناجحة للغاية وفعالة جدًا. باستثناء أن روسيا كبيرة ولديها موارد هائلة القدرة، خصوصاً عندما يتعلق الأمر بتصدير الهيدروكربونات
إذا فجرت المصافي، فإنهم يشحنون الخام فقط، ونظام العقوبات فشل مرتين. لم ينجح في وقف الروس عن شحن الخام وأسطول الأشباح المزعوم. ولم ينجح أيضاً في وقف الأوروبيين وغيرهم عن التجارة مع روسيا عبر دول ثالثة. أعني أن الدول الأوروبية تصدر كمية كبيرة مشبوهة من البضائع إلى كازاخستان وتاتارستان وقرغيزستان. كل ذلك يذهب إلى روسيا. لذا، في ظل هذه الظروف، لا توجد طريقة فعلاً يمكن من خلالها تغيير التوازن العسكري بشكل حاسم ضد روسيا.
الروس تم إيقافهم، وكان ذلك نجاحاً مثيراً للإعجاب للغاية. لقد تم إيقافهم. بالكاد تقدموا، رغم الخسائر الشهرية التي عانى منها الأمريكيون في سنة واحدة في فيتنام خلال ذروة الحرب. لم يحققوا مكاسب كبيرة على الأرض. في الواقع، أخبرني أحدهم مؤخراً أنه حسب أن الحلزون كان سيصل أبعد في اتجاه باغروفسك من الروس في العام الماضي. لذا، هذا جيد جداً. لكنني لست متأكداً أن هناك الكثير مما يمكن فعله بقدرات أوكرانيا.
أعتقد أن الضغط الاقتصادي الأكبر على روسيا لا يزال مطلوباً لإجبار بوتين على الجلوس على طاولة المفاوضات، لكنك تحتاج أيضاً إلى صفقة يمكنه قبولها. نحن نتحدث هنا، سكوت، عن سلام قائم على التسوية. هذه هي طبيعة الأمر. ولكي يحدث ذلك، سيتعين على بوتين أن يقول: “لقد حققت انتصاري.” سيتعين عليه أن يكون قادراً على بيع شيء لشعبه ليبرر كل هذا القتل.
أعتقد أن ذلك ربما يتضمن تخليه عن هدفه الأصلي، الذي كان الاستيلاء على كامل أوكرانيا وتحويلها إلى بيلاروسيا أخرى. أعتقد أننا أخبرناه تقريباً أن ذلك مستحيل. وأعتقد أيضاً أننا أخبرناه تقريباً أنك لن تدمر الناتو أيضاً. لكن أعتقد أنه يجب أن نعطيه مكسباً إقليمياً لإنهاء هذه الحرب.
ولهذا السبب أعتقد أن خطة النقاط الـ28، النسخة الأصلية، لم تكن نقطة انطلاق سيئة للمفاوضات لأنها كانت خطة كان الروس مستعدين لمناقشتها. وحقيقة أن الروس كانوا مستعدين لمناقشتها حتى أنهم ادعوا أنهم أزالوا منها بعض البنود تعني أنك كنت تحقق تقدماً. ولهذا كان تدخل جاريد كوشنر مهماً جداً.
إنه مفاوض ماهر للغاية. ستيف ويتكوف وحده لم يكن يحقق تقدماً كبيراً. عندما أحضرت جاريد بدأت ترى نتائج. لقد رأينا ذلك في الشرق الأوسط. أعتقد أننا بدأنا نراه مع أوكرانيا. الأمر صعب. لكنني لا أعتقد أن الأوروبيين ساعدوا على الإطلاق.
في الواقع، ما حدث هو أنه بعد ظهور خطة النقاط الـ28، قال الأوروبيون: “لا، لا، لا. هذه جيدة جداً بالنسبة لروسيا. نحن نصر على تغييرات.” وأصروا على تغييرات، على سبيل المثال، جعلت الجيش الأوكراني أكبر، وبالطبع الروس قالوا لا. أعني، يمكنني أن أفهم بعض الموقف الأمريكي، أليس كذلك؟
- الخطة الأصلية للنقاط الـ28، ألا تشعر وكأنها مكتوبة من قبل لافروف؟ شعرت وكأنها خطة سلام روسية.
لم يكتبها لافروف، ربما كتبها روسي آخر أو شارك في كتابتها، لكنها بالتأكيد لم تُكتب من قبل دبلوماسيين أمريكيين. لكن أعتقد أنه من العدل القول إنها تم الاتفاق عليها بين الروس، الأوكرانيين، ويتكوف، وكوشنر. أعتقد أن هذا ما حدث.
كان الأوكرانيون مستعدين فعلاً لأنهم بحاجة ماسة إلى استراحة. يحتاجون إلى وقف إطلاق النار. ثم كان الأوروبيون هم من قالوا: “لا، لا، لا. نحتاج أن نجعلها أكثر صعوبة بكثير.” وهذا قتل المفاوضات.
هذه نقطة مهمة ليست مفهومة على نطاق واسع، وأعتقد أنني أستطيع أن أتحدث ببعض السلطة في هذا الأمر. لذا علينا أن نعترف أن هذا السلام لن يكون جميلاً. سيشمل تقريباً تنازلات إقليمية. اللغة هنا مهمة. في الخطة الأصلية، لم يكن الأمر أن الروس حصلوا على ملكية قانونية لدونباس، بل كان الأمر بحكم الواقع.
اللغة هنا مهمة جداً لأنه إذا استطعت أن تصيغها بهذه الطريقة، فأنت لم تتنازل عن الأرض بشكل دائم لروسيا. إنها حالة مؤقتة وتعترف تقريباً بمكان خط التماس. لذا أعتقد أن هذا هو السبيل الوحيد لإنهاء الحرب بشكل جيد. يمكن أن تنتهي بشكل سيء جداً إذا تمسكنا بالسلام المثالي الذي سيرضي الرجال في بروكسل وبرلين. إذا تمسكنا بسلام جيد جداً، قد ننتهي بهزيمة أوكرانية. وهذا سيناريو كابوسي لأوروبا ولهذا لا أستطيع أن أفهم حقاً غياب الواقعية هنا، فهذا وقت عليك فيه أن تكون…
- أريد فقط أن أضغط عليك، لديك ست دقائق أخرى وقد قلت الكثير هناك فقط … ما رأيك سيكون مصير أوكرانيا بعد اتفاق السلام؟ تحت عباءة الواقعية، ألا تقلق من أنه إذا سُمح لبوتين بأن يعلن انتصاراً هنا دون أن ينتهي الأمر بشيء يشبه الصفعة، فإن كل ما نفعله بهذا السلام هو جدولة الحرب القادمة، التي ستشمل في النهاية بقية أوكرانيا، بولندا
بالطبع، إذا لم نفعل شيئاً بعد مثل هذا وقف إطلاق النار أو السلام، فإننا نستحق فقط حرباً أخرى. لكن إذا حصلت على فترة تنفس، يمكنك البدء في إعادة إعمار أوكرانيا. الأوكرانيون لديهم جيش. من سيستثمر في أوكرانيا إذا شعرنا أن روسيا ست…
- إعادة التسلح ثم الغزو؟ سأستثمر في أوكرانيا. لديهم أفضل تكنولوجيا دفاعية في العالم. سنأخذ طائراتهم المسيّرة، لكن هل سيستثمر أحد في البنية التحتية المدنية وهو يعتقد أن روسيا ستعيد التسلح وتأخذ الباقي في حرب أخرى خلال خمس أو سبع سنوات؟
هل سبق لك أن زرت كوريا الجنوبية؟ كوريا الجنوبية مثيرة للاهتمام لأنها كانت كومة من الأنقاض في عام 1953 ولديها جار هو بوضوح من أخطر الجيران، ومع ذلك هنا نحن الآن. سول هي واحدة من الأمثلة المحددة،
- قد يكون الغرب والولايات المتحدة على استعداد للمشاركة في نوع من خط العرض الخامس والخمسين أو أيًا كان اسمه، والذي سيضمن نوعًا من الأمان بحيث يكون الناس على استعداد للاستثمار وتحصل أوكرانيا على بعض الإحساس بالاستقلالية والحكم الذاتي.
نعم. وقلت ذلك منذ البداية، قلت ذلك للرئيس زيلينسكي، أفضل نتيجة لك أن تكون كوريا الجنوبية. أسوأ نتيجة لك أن تكون فيتنام الجنوبية. هذه هي طبيعة العلاقة التي لديك. الولايات المتحدة دعمتك، لكن عليك أن تثبت ما لديك ثم تبني عليه، تعيد بناءه، ثم ستتمكن من إظهار أنه على الجانب الآخر من الخط سيستمر البوتينية، والكلبتوقراطية، والإجرام، والفقر. وعلى الجانب الغربي ستكون هناك كوريا الجنوبية الأوروبية التي أعتقد أنها رؤية غير واقعية بالنظر إلى المواهب الموجودة في أوكرانيا وبالنظر إلى ما أظهروا أنهم قادرون عليه
من شجاعة مذهلة وطاقة ابتكارية مذهلة.
أنا داعم متحمس لطموح أوكرانيا في الحرية، داعم متحمس، لا أريد أن أرى ذلك يفشل لأن الأوروبيين وضعوا معايير عالية جدًا في هذه المفاوضات. أعتقد أنه إذا تمكنت من الحصول على فترة تنفس، سيحدث أمران.
أولاً، يمكن لأوكرانيا أن تبدأ في إعادة البناء. لديها الآن جيش هائل، الأكبر في أوروبا، وقد أظهرت أن لديها تكنولوجيا عسكرية هائلة. الآن، خذ ذلك ووسعه في ألمانيا.
إذا قام الألمان اليوم، فريدرك ميرتس، هل تستمع؟ لو نفذوا عملية “وارب سبيد” لإعادة التسلح بدلاً مما يفعلونه الآن، وهو المرور عبر البيروقراطية البطيئة للغاية في المشتريات. لو فعلوا فقط، حسناً، مصنع ضخم في براندنبورغ، نأخذ تصاميم الطائرات المسيّرة الأوكرانية وننتج ليس فقط 3 ملايين سنويًا، بل 20 مليون سنويًا. ما رأيك في ذلك، بوتين؟ الآن، إذا فعل الألمان ذلك، وهم قادرون على ذلك، لديهم البنية التحتية الصناعية. لديهم القوى العاملة. لديهم حاجة ملحة، على سبيل المثال، أيام بيع السيارات للصينيين انتهت. لو فعلوا ذلك، سيكون ذلك تغييرًا في قواعد اللعبة على عكس صواريخ توماهوك، لأنه إذا رأى الروس إعادة تسلح ألمانية حقيقية تحدث، فسيكون ذلك أوضح إشارة.
أولاً أن بوتين ارتكب خطأ استراتيجيًا هائلًا.
ثانيًا أن لأوكرانيا مستقبل. لذا أعتقد أن هناك طرقًا لحل هذه المشكلة.
تتطلب فقط طاقة أكبر بكثير من الجانب الأوروبي، والتزامًا أكبر بكثير، وقبل كل شيء شيئًا مما نراه في الولايات المتحدة، القدرة عندما تكون الأمور صعبة على تجاوز البيروقراطية وإنجاز الأمور بسرعة كبيرة.
لذا، أتمنى فقط لو كان لدينا نوع من إيلون ماسك وإعادة التسلح، كما تعلم، نهج سبيس إكس.
يمكنك توسيع ما يفعله الأوكرانيون. ما هو مأساوي حقًا هو أن لديهم تكنولوجيا رائعة. لا يمكنهم توسيعها. ليس لديهم، بالطبع، المساحة أو الأمان. إنهم يحاولون بناء طائرات مسيّرة في منطقة حرب تحت القصف اليومي. إذا فعلت كل ذلك على نطاق واسع في ألمانيا، أولاً، ستخلق ردعًا ذا مغزى.
ثانيًا، وهذا هو جمال الأمر، ستشهد فعليًا انتعاشًا اقتصاديًا ألمانيًا، وهذا فوز مزدوج إن وجد.
- لذا، أرى إشارة حمراء هنا. لذا فقط بسرعة، قلت شيئًا فعلاً لامسني وأنا أشعر أن هناك فرصة تاريخية للدفاع أو استبدال، أيًا كان المصطلح، هزيمة الجمهورية الإسلامية.
نعم.
- وأنا آمل حقًا، لم أرَ أبدًا مبررًا أكبر لعائد استثمار أكبر من ضربات محدودة، أيًا كان ما تريد تسميته،على مراكز قمع المدنيين وقلب النظام إذا صح التعبير.
تغيير النظام.
هذا ما يجب أن نأمل أن يحدث. سيحول أمن الشرق الأوسط. سيحول حياة الإيرانيين. وأعتقد أنه سيكون مساهمة هائلة نحو نهاية سلمية للحرب الباردة لأنه سيشير إلى أن أي مشروع صيني أنتج العلاقات مع روسيا وإيران وكوريا الشمالية لم يكن مشروعًا جيوسياسيًا واقعيًا. هذا أملي.
- ما رأيك في فرص بقاء النظام إذا ما مدى احتمال بقاء النظام الإيراني بدون تدخل عسكري غربي؟ إذا كان هناك تدخل، تدخل منسق، لنقل الولايات المتحدة وإسرائيل، أيًا كان، استخبارات، ضربات محدودة،
ما هو احتمال بقاء النظام بدون تدخل عسكري غربي؟
مرتفع جدًا بالفعل، حوالي 90%، لأنهم سحقوا الاحتجاجات بوحشية وجهاز القمع للنظام لم يظهر أي علامة على الانهيار، لذا إذا لم يكن هناك تدخل، سيبقى النظام.
أعني، السوفييت كان لديهم تمرد صغير في 1962، وسحقوه تمامًا. 1962 كان مبكرًا جدًا في الحرب الباردة. في الواقع، كان وقتًا خطيرًا في الحرب الباردة. إذًا، لا، نحن بحاجة إلى ذلك إذا أردنا التخلص من الجمهورية الإسلامية، التي كانت مصدرًا للمشاكل والفوضى والقتل منذ عام 1979، على الرئيس ترامب أن يفعل ما أعتقد أنه سيفعله.
للمزاح …
- ما رأيك في قرعة مجموعة اسكتلندا في كأس العالم؟
نعم، من فمك إلى أذنه. وأهم شيء لم نغطيه بعد، لكن علينا أن نغطيه بسرعة.
قرعة مجموعة اسكتلندا في كأس العالم. مسمار. نحن مع المغرب والبرازيل. هل هذا صحيح؟ أعني، هيا. على أي حال، ما هي فرصنا؟
كان هنري كيسنجر من كبار مشجعي كرة القدم. واحدة من أعظم مقولاته كانت: “كل نجاح هو تذكرة دخول للأزمة التالية”. وبعد أن فازت اسكتلندا بشكل بطولي في مباراة التأهل في واحدة من أعظم مباريات كرة القدم التي شاهدتها في حياتي، أحد أفضل اللاعبين في العالم الآن. كان شيئًا رائعًا. قلت لأبنائي: “بالمناسبة، كل نجاح هو تذكرة دخول للأزمة التالية”.
ثم جاءت القرعة وقالوا: “أبي، نحن نعرف ما تعنيه”. إذًا، لدينا هايتي لنفوز عليها، وإلا أعتقد أننا فقط علينا الحد من الأضرار أمام البرازيل والمغرب.
نعم، هذا مؤسف. لكن، كما تعلم، أعتقد أنها كانت مباراة رائعة، رائعة، رائعة. سنظل جميعًا نتذكر هدف سكوت مكتوميناي طالما حيينا. كانت تلك واحدة من أعظم المباريات في تاريخ كرة القدم.
- هل عدت إلى لندن؟
أقضي الكثير من وقتي في أكسفورد أكثر من لندن. وبين أكسفورد وستانفورد، أنا دائمًا أعاني من اضطراب الرحلات الجوية الطويلة، لكنني لا أشعر بالملل أبدًا. نعم، إنها رحلة شاقة.
- صحيح. فقط أعطني 30 ثانية، وسأتحدث كيف ترى الفروق بين المملكة المتحدة والولايات المتحدة؟أتحدث عن هذا كثيرًا. أقول دائمًا الفرق بين أوروبا والولايات المتحدة هو أن أمريكا لا تزال أفضل مكان لجني المال. وأوروبا أفضل مكان لإنفاقه. والفرق بين المملكة المتحدة والولايات المتحدة هو أنكم أنتم من بقوا. أن جين المخاطرة قد تم استبعاده من الجينات البريطانية. وكان ذلك ضارًا جدًا. كيف يمكنك ك شخص ليس من سواحل مختلفة بل من دول مختلفة، كيف يمكنك أن تحاول تلخيص الفرق الكبير بين المملكة المتحدة والولايات المتحدة وما الذي يمكن أن تتعلمه المملكة المتحدة من ذلك؟
أنا مواطن مزدوج الجنسية وأفكر كثيرًا في هذا الأمر. أعتقد إذا أخذت الذكاء الاصطناعي أو الكوانتوم أخذت أحدث التقنيات، فإن المملكة المتحدة هي بوضوح مصدر حقيقي للمواهب.
- ما المشكلة؟
ليست المشكلة نقص المواهب أو ريادة الأعمال. المشكلة أن أسواق رأس المال غير ودية تمامًا لتوسيع شركة ديناميكية حقًا، ولهذا السبب انتهى الأمر بديميس ومصطفى سلمان وآخرين جميعًا في الولايات المتحدة لأن لديك شركة رائعة. أعني ديب مايند هي أهم شركة ذكاء اصطناعي في النهاية. هي شركة تاريخيًا أكثر ابتكارًا، لكنها شركة بريطانية انتهى بها الأمر بأن استحوذت عليها جوجل لأنه لم يكن هناك طريقة أخرى لتوسيعها. لذا، لا أعتقد أن هذه مشاكل ثقافية. إنها مشاكل مؤسساتية. ويمكنك أن ترى هذه الأمور وكأن بريطانيا تعود إلى عاداتها السيئة في السبعينيات، والتي عالجتها مارغريت تاتشر مؤقتًا.
إذا كان بإمكانك إعادة مارغريت تاتشر إلى الحياة وإعادة تطبيق التاتشرية، إذًا أعتقد أنه سيكون هناك فرصة على الأقل لإحياء أسواق رأس المال البريطانية، والتي كما تعلم هي واسعة وعميقة بشكل استثنائي. أعني، سائلة جدًا، لكن الحوافز المؤسسية سيئة للغاية. كما تعلم، طريقة استثمار صناديق التقاعد لرأس المال في بريطانيا قد تجعلك تبكي.
لذلك أعتقد هناك حلول هنا يمكن للحكومة القادمة، وآمل أن تكون حكومة محافظة، أن تعالجها. أريد كيم بينيد أن تكون “تاتشر السوداء” وأن تفعل كل الأشياء مرة أخرى التي تعلمناها بالطريقة الصعبة أنه كان علينا القيام بها بدءًا من عام 1979.
- نيل فيرغسون، المؤرخ العام، أحب استضافتك. أختلف مع معظم ما تقوله يا نيل، ومع ذلك أتعلم الكثير وأنت حقًا تفتح ذهني وأود أن أعتقد أن الكثير من مستمعينا كذلك، لديك قدرة لا تصدق على ربط التاريخ بالاقتصاد والمنطق حتى لو وصلت إلى مكان يبعث القشعريرة في جسدي. أنا فقط أحب التحدث إليك. أقدر وقتك حقًا وأقدر كيف أنك بصراحة شديدة غير مصفّى. إنه منعش حقًا.
سيكون الأمر مملاً إذا اتفقنا على كل شيء، لكننا نتفق على كرة القدم. هذا هو الحوار.
- حسنًا.
شكرًا مرة أخرى يا نيل. سعيد برؤيتك. من دواعي سروري
