جون ميرشايمر: فنزويلا، غرينلاند ونهاية الناتو

غلين دييسن

311 ألف مشترك

https://youtu.be/-NQ3lnuYcXs?si=sE3yjXE2F9X0_dZ2

https://youtu.be/-NQ3lnuYcXs?

si=39nsaJig44W6NWho

206,815 مشاهدة  7 يناير 2026

جون ج. ميرشايمر هو أستاذ العلوم السياسية المتميز في خدمة آر. ويندل هاريسون في جامعة شيكاغو، حيث يدرّس منذ عام 1982. يناقش البروفيسور ميرشايمر لماذا قد نكون على طريق نهاية الناتو.

تابع البروفيسور غلين دييسن:

سابستاك: https://glenndiesen.substack.com/

إكس/تويتر: https://x.com/Glenn_Diesen

باتريون:

/ glenndiesen

ادعم أبحاث البروفيسور غلين دييسن:

باي بال: https://www.paypal.com/paypalme/glenn…

اشترِ لي قهوة: buymeacoffee.com/gdieseng

غو فاند مي: https://gofund.me/09ea012f

كتب البروفيسور غلين دييسن:

https://www.amazon.com/stores/author/…

كيف تم صنع هذا

دبلجة تلقائية

تم إنشاء المسارات الصوتية لبعض اللغات تلقائيًا. اعرف المزيد

النص المكتوب

0:00

• مرحباً بكم من جديد. نحن هنا اليوم مع البروفيسور جون ميرشايمر. شكراً جزيلاً لعودتك إلى البرنامج.

من دواعي سروري دائماً، غلين.

• نرى أن الشعب الأمريكي قد سئم من الحروب الدائمة وبناء الأمم التي كانت مكلفة. لقد أضرت بمكانة أمريكا في العالم ونادراً ما كانت ناجحة. ولهذا السبب صوت الأمريكيون لترامب الذي انتقد باستمرار هذا النوع من الحروب ودعا بدلاً من ذلك إلى “أمريكا أولاً”. من الواضح أننا لم نسلك هذا الطريق. هناك الكثير من الانتقادات، وبالطبع قاعدته منقسمة. لكن من منظور واقعي، ما هي المصالح الاستراتيجية للولايات المتحدة في فنزويلا؟ بعيداً عن الأسباب المعلنة مثل تعزيز الديمقراطية أو مكافحة الإرهاب، ما الذي تعتقد أن الولايات المتحدة تهدف إلى تحقيقه من هذا؟

حسناً، عندما تتحدث عن مصالح أمريكا في نصف الكرة الغربي، من المهم أن نفهم أن مبدأ مونرو يوضح أساساً ما هي مصالحنا. ما نريد التأكد منه هو ألا تقوم أي قوة عظمى بعيدة، سواء كانت ألمانيا الإمبراطورية أو ألمانيا النازية أو الاتحاد السوفيتي في أوروبا، أو اليابان الإمبراطورية أو الصين اليوم في شرق آسيا، بتشكيل تحالف عسكري مع دولة في نصف الكرة الغربي أو تضع قواتها العسكرية هناك كما فعل السوفييت في أزمة الصواريخ الكوبية. هذا هو جوهر مبدأ مونرو: إبقاء القوى العظمى البعيدة خارج نصف الكرة الغربي، الذي نهيمن عليه بالطبع لأننا أقوياء جداً. الآن، هذه العملية لا علاقة لها بمبدأ مونرو. لا يوجد خطر في الوقت الحالي من أن الصين أو روسيا ستشكل تحالفاً عسكرياً مع فنزويلا أو تفكر في وضع قواتها العسكرية في نصف الكرة الغربي. هذه ليست قضية. هذا لا يتعلق بسياسة القوى العظمى، وهو ما يدور حوله مبدأ مونرو. في رأيي، هذه حالة تقليدية من الإمبريالية. هذه حالة كانت فيها الولايات المتحدة مهتمة بإدارة سياسة فنزويلا. من الواضح، إذا استمعت إلى الرئيس ترامب، فإن أهم ما يشغله هو من يسيطر على النفط في فنزويلا. وهو يعتقد أساساً أن هذا نفطنا. نحن من يحدد كيف يُستخدم ولأي غرض يُستخدم. هذا مجرد إمبريالية صارخة أو استعمار جديد. هذا لا علاقة له تقريباً بمبدأ مونرو.

• حسناً، لقد تدخلت الولايات المتحدة في الماضي في أمريكا اللاتينية أكثر من مرة، لكن هل ترى أن هذا يتسق مع هذا النمط أم أن هناك شيئاً مختلفاً؟ لأنه بالتأكيد يبدو أكثر وقاحة مما كان عليه في الماضي ربما. كما قلت، كانت هناك إشارات علنية مثلاً إلى الاستيلاء على النفط، وبينما قال ترامب إننا سندير فنزويلا، فقد جادل الآن بأن الرئيسة المؤقتة الجديدة لفنزويلا، ديلسي رودريغيز، يمكنها أن تبقى في السلطة في كاراكاس طالما، وهذا اقتباس، “تفعل ما نريد وإلا ستكون هناك ضربات أخرى”. هل هذا يعني أنه ليس من الضروري التخلص من الحكومة القائمة طالما أنهم يفعلون ما يُطلب منهم؟ كيف ترى أو تقيّم هذا؟

حسناً، غلين، لا يوجد شيء جديد هنا حقاً. كما يعلم الجميع تقريباً، لدى الولايات المتحدة تاريخ طويل في التدخل في سياسات دول نصف الكرة الغربي. نحن نرى أي دولة تتحرك نحو اليسار تهديداً لنا، ونتدخل دائماً لمحاولة الإطاحة بالنظام. عليك أن تتذكر أن الرئيس ترامب لا يتحدث فقط عن تغيير النظام والهندسة الاجتماعية في فنزويلا هذه الأيام، بل يلمح أيضاً بطريقة واضحة إلى أننا قد نفعل ذلك في كولومبيا أو نيكاراغوا، وربما حتى في المكسيك. يعتقد أن للولايات المتحدة مصلحة راسخة في التدخل في سياسة أي دولة في نصف الكرة الغربي لا تعجبه. وهذا ليس جديداً حقاً. لدى الولايات المتحدة تاريخ طويل في هذا الصدد: تشيلي عام 1973، غواتيمالا عام 1954، والقائمة تطول. لكن ما يجعل هذا وقحاً جداً، لاستخدام كلمتك التي أعتقد أنها صحيحة تماماً، هو أن ترامب لا يحاول تبرير ما فعله بلغة دبلوماسية أو خطاب ليبرالي. هو ببساطة يقول بعبارات واضحة جداً أننا يمكننا إدارة فنزويلا، ليس هناك مشكلة، ونفط فنزويلا هو نفطنا. ويبدو كإمبريالي صريح. ولا ترى الكثير من الأدلة على ذلك عادة. فعادة عندما تتصرف الولايات المتحدة بطريقة إمبريالية في نصف الكرة الغربي، تغطي سلوكها بخطاب ليبرالي أو مثالي. لكن الرئيس ترامب لا يتصرف بهذه الطريقة. هو من نوعية “مجزرة منشار تكساس”. يمكنك رؤيته قادماً من بعيد. هو صريح جداً، ولذلك من المناسب القول إن هذا يبدو وقحاً.

• حسناً، ماذا يعني هذا للنظام العالمي الأوسع؟  لأنه على مدى الثلاثين عاماً الماضية، كان ما يسمى بالنظام الليبرالي القائم على القواعد يتضمن إلى حد ما فكرة أن القانون الدولي ينطبق على الجميع باستثناء الغرب بقيادة الولايات المتحدة لأننا كنا أبطال الديمقراطية الليبرالية. لذا القانون الدولي يمكن أن…يتم تجاهله إذا كان ذلك مطلوبًا من أجل ديمقراطية ليبرالية أو من أجل القانون الإنساني. لذا، كان هذا جزءًا مهمًا من نظام الهيمنة. وإلى حد كبير رأينا هذا يولد في كوسوفو عندما قلنا إنه لم يكن قانونيًا لكنه كان مشروعًا. في الأساس قلنا إن الديمقراطية الليبرالية تخلق الشرعية خارج حكم القانون. كان هذا نوعًا ما هو كيف يمكننا إدارة إمبراطورية أو نظام هيمني ونعطيه كل الشرعية. وأشعر أنه فيما يتعلق بمهاجمة فنزويلا، نحن الأوروبيين قمنا بدورنا، أي أننا منحنا جائزة نوبل للسلام لماشادو تحت فكرة أنه إذا تدخلت الولايات المتحدة بقوتها العسكرية فهذا يعني تثبيت الديمقراطية وهذا سيكون سلامًا.أعني، هذه هي كل أطروحة السلام الليبرالية، أن الديمقراطيات لا تذهب إلى الحرب، وأنها أكثر سلمية، وما إلى ذلك، وأن هذا يمكن تحقيقه بالقوة العسكرية. لكننا رأينا بدلاً من ذلك أن ترامب لم يقم بذلك. لقد كانت فرصة سهلة، كان بإمكانه أن يحصل على هذه الشرعية، لكنه قال إنه لا يريد هذا العذر. بل كان حتى مستهينًا بتولي ماشادو السلطة، وبدلاً من ذلك أشار إلى كمية الثروات الهائلة التي سنستخرجها من الأرض. لكن هل يجب أن يقلقنا ذلك؟

أعني أن واشنطن الآن لم تعد تهتم حتى بالحفاظ على المظاهر. من ناحية، من الجيد بعض الصراحة. من ناحية أخرى، من المهم القصص التي نرويها عن أنفسنا، أن يكون لدينا بعض الضبط على الأقل من خلال التظاهر بالالتزام بمثل معينة.

نعم، بالتأكيد. دعونا نتحدث قليلاً عن القانون الدولي. كما تعلم، عندما كانت الولايات المتحدة هي القطب الأوحد، أي خلال اللحظة الأحادية القطب تقريبًا من عام 1993 حتى حوالي 2017، كنا بالفعل القوة العظمى الوحيدة في النظام وكنا نفرض نفوذنا في جميع أنحاء العالم. ومع ذلك، كنا نولي اهتمامًا كبيرًا للقانون الدولي. وإذا انتهكنا القانون الدولي، كنا نبذل جهدًا كبيرًا لنقول إننا في الواقع لم ننتهك القانون الدولي. الآن، ما الذي يحدث هناك؟ الحقيقة أنك بحاجة إلى القانون الدولي. أنت بحاجة إلى مؤسسات دولية. أنت بحاجة إلى قواعد. في عالم مترابط بشكل لا يصدق مثل العالم الذي نعيش فيه، القواعد والقوانين ضرورية للغاية.

والنقطة الأساسية التي يجب تذكرها هنا هي أن الولايات المتحدة كتبت تقريبًا جميع القواعد وجميع القوانين تقريبًا. لذلك لم يكن لدينا مشكلة كبيرة في الالتزام بالقواعد أو بالقانون في معظم الأحيان لأننا كتبناها بطريقة تخدم مصلحتنا الوطنية.

لكن جاء الرئيس ترامب، وهو بالفعل فريد من نوعه هنا. لديه احتقار تام للقانون الدولي، وللمعايير الدولية. هو فقط يعتقد أنها لا تهم. ويعتقد عندما يخرج وينتهك القانون، أنه ليس من الضروري تبرير ما فعله. ليس من الضروري وضع القفاز المخملي فوق القبضة الحديدية. والنتيجة النهائية هي أن القانون الدولي، النظام القائم على القواعد، يتم تدميره.

والسؤال الذي يجب أن تطرحه على نفسك: هل هذا في المصلحة الوطنية الأمريكية أم في مصلحة الدول الأخرى حول العالم؟ وأود أن أقول إنه ليس في مصلحتنا. مرة أخرى، نحن بحاجة إلى قواعد، نحن بحاجة إلى قوانين، نحن بحاجة إلى معايير. والسبب في أن الرؤساء السابقين أولوا كل هذا الاهتمام لهذه الأمور هو أنهم يفهمون ذلك. لكن ترامب لا يعتقد أن هذا صحيح. هو فقط يعتقد أنه يمكنه الخروج وتدمير النظام القائم على القواعد، وأن النتيجة ستكون أننا سنكون أفضل حالاً. وبالنسبة للدول الأخرى، الحقيقة أنه لا يهتم بالدول الأخرى. هو يهتم فقط بالولايات المتحدة الأمريكية وما يعتقد أنه صواب أو خطأ. هذا هو ما يحدث هنا. والنتيجة النهائية لن تكون جيدة لأن القانون الدولي مهم للولايات المتحدة وللدول الأخرى أيضًا.

• • لاحظت من بعض خطب وزير الحرب هيغسث أنه يتعامل مع القانون الدولي كما لو كان مؤامرة محسوبة على حركة ” اليقظة  Woke”… ” الصحوة ” تقيد أمريكا من متابعة مصالحها. لكن مرة أخرى، في حالات الحرب، يجب أن يكون هناك القانون الدولي كقيد متبادل، وأن يكون لدينا إطار حول قتل بعضنا البعض يحد منه ويجعله حضاريًا قدر الإمكان. ولكن أيضًا، مرة أخرى، مع القصص التي نرويها لبعضنا البعض، أعني عندما قام بايدن بتفجير نورد ستريم أو يُزعم أنه فعل ذلك، لكن نعم من المرجح جدًا أنه فعل، كان الألمان مستعدين، كان المستشارة مستعدًا للوقوف بجانبه، نعم، والتظاهر عندما قال: “أوه، لم نكن نحن.” أن بايدن كان يبيع كذبة. وكان الألمان مستعدين جدًا لشرائها. على الرغم من أنني أعتقد أنه لم يكن هناك أحد يصدق حقًا أن الروس هم من فجروا خط أنابيبهم الخاص، لكن على الأقل كان هناك تظاهر. الآن لا يوجد شيء. حتى الألمان الآن، المستشار يسأل: ما هو التبرير القانوني؟ نحن بحاجة إلى شيء. على الأقل أعطونا سردية. قولوا إن هذا يتعلق بدكتاتور سلطوي، لكن فقط النفط، يبدو أن هناك قلقًا حقيقيًا. لكن نعم، هذا يعيدني إلى سؤالي. الأوروبيون، ظلوا هادئين نسبيًا في هذا الأمر. أعتقد أنهم كانوا يأملون أن طاعتهم ستكون تمت معاقبتهم، ولكن بدلاً من ذلك، أعتقد أن جبنهم يُعاقب. أعتقد أن ترامب يشم رائحة الضعف والآن يوجه أنظاره نحو غرينلاند. هل تعتقد أن هذا حقيقي؟ لأنه يبدو أنه يتجاوز مجرد الخطاب لصرف الانتباه.

هل تسألني إذا كنت أعتقد أن هناك إمكانية حقيقية أن يأخذها، أم أنه فقط، كما تعلم، مجرد تكتيك من برامج تلفزيون الواقع حيث يحول التركيز، أم تعتقد أن الولايات المتحدة ستأخذ غرينلاند؟ الآن، أعتقد أن هناك إمكانية جدية أن الولايات المتحدة ستأخذ غرينلاند. بمعنى ما، أعتقد أن أشخاصاً مثلك ومثلي يجدون صعوبة في تخيل أن الولايات المتحدة ستغزو غرينلاند وتأخذها وتحولها إلى الولاية الحادية والخمسين. من الصعب نوعاً ما استيعاب قيامنا بذلك. لكنني لن أتفاجأ إذا فعلها ترامب.

إذا نظرت إلى ترامب وكيف يفكر في استخدام القوة العسكرية، فهو مستعد لاستخدام القوة العسكرية بشكل متكرر. أعتقد أنه استخدم القوة العسكرية في سبع دول مختلفة، سبع دول مختلفة منذ توليه المنصب، وهو تقريباً على وشك إكمال السنة الأولى من ولايته في الرئاسة. تذكر أنه أصبح رئيساً في العشرين من يناير الماضي، لذا نحن قريبون من العشرين من يناير. خلال العام الماضي هاجم سبع دول مختلفة. يشمل ذلك إيران، العراق، سوريا، وعدد من الدول الأخرى، وفنزويلا أيضاً بالطبع. لكن السمة المميزة لكل تلك الهجمات هي أنها كانت هجمات صغيرة النطاق.

إنها ما أسميه “وخزات الدبوس”. وكان حريصاً جداً على عدم الانخراط في بناء الأمم ” بناء الدول ” ، وعدم التورط في حرب لا نهاية لها. هو يفهم أن هذا هو الشيء الذي لا تريد القيام به. تذكر الهجوم على إيران في 22 يونيو من العام الماضي، أي 2025. كان الأمر ليوم واحد فقط. هاجم إيران، وأعلن النصر في نهاية اليوم وقال إن المشكلة قد حُلت، وانتهى الأمر ثم انتقل إلى شيء آخر. وبالطبع إذا نظرت إلى ما فعله مؤخراً في نيجيريا، فقد أطلق بعض الصواريخ على نيجيريا. لكن كان ذلك هو النهاية. لم يتورط بأي طريقة ذات معنى في نيجيريا. لذلك عندما تتحدث عن فنزويلا وغرينلاند، السؤال الكبير الذي يدور في أذهان الجميع فيما يتعلق بفنزويلا هو: هل سينتهي به المطاف في حرب لا نهاية لها؟ هل هذه هي الحالة الأولى التي يوقع نفسه فيها في ورطة؟ هل قفز إلى مستنقع؟

وأعتقد أن الإدارة تعتقد أن هذا ليس هو الحال، وأن بإمكانهم القيام بذلك بتكلفة منخفضة. إنها نوع من عملية “وخزة الدبوس”. يختطفون مادورو ويجلبونه إلى الولايات المتحدة ثم يدعمون نائب الرئيس ليصبح الرئيس الجديد. ويستخدمون الإكراه الاقتصادي لجعلها ترقص على أنغامهم. أعتقد أن هذا هو تصورهم. وهي عملية “وخزة دبوس” أخرى في النهاية. فيما يتعلق بغرينلاند، لن يكون من الصعب على الولايات المتحدة غزو غرينلاند. لن تكون حرباً عالمية أولى أو حتى حرباً. أعتقد أن الجيش الأمريكي يمكنه السيطرة على غرينلاند بسهولة نسبية.

وعندما تنظر إلى نمط سلوك ترامب، ومدى استعداده لاستخدام القوة العسكرية عندما يكون بإمكانه القيام بذلك بتكلفة منخفضة ويمكنه الإفلات من العقاب. أعني، سيفلت من العقاب سياسياً. الأوروبيون سيصرخون لبعض الوقت، لكن في النهاية، لن يكون لذلك أهمية كبيرة. لن يقدموا الكثير من المقاومة. ليس لديه أي احترام للأوروبيين. لذا، حقيقة أنه يمكنه القيام بذلك بتكلفة منخفضة، وأنه يمكن تصويره كعملية “وخزة دبوس” أخرى، أعتقد أن ذلك يخبرك أن هناك فرصة جيدة جداً أنه سيحاول الاستيلاء على غرينلاند. وللعودة إلى فنزويلا، القضية الكبرى المطروحة هي ما إذا كان سينجر إلى مستنقع أم لا. من حيث الانجرار إلى عملية بناء الأمم ” بناء دولة ” أو ما إذا كان سيتمكن من تنفيذ ذلك بسرعة وسهولة.

• نعم. لقد رأيت ستيفن ميلر. أُجري معه مقابلة وأشار إلى نقطة. سُئل: “هل ستستخدم القوة العسكرية للاستيلاء على غرينلاند؟” وكان نوعاً ما مستهيناً بالفكرة كلها قائلاً إن الأوروبيين لن يقاتلوا. لذا، أنت ببساطة تبحر وتزرع علماً وهذا كل شيء. ربما يكون هذا صحيحاً، لن تكون هناك معركة. لكن، هل فوجئت برد الفعل الأوروبي على هذا؟ لأنه بشكل عام، يبدو أنه على مدار العام الماضي حتى الآن، كل القيم الليبرالية التي كان من المفترض أن توحد الغرب قد انهارت بطريقة مذهلة. ليس فقط التردد في إيجاد مسار دبلوماسي في أوكرانيا، ولكن أيضاً الإبادة الجماعية في غزة، ودعم زعيم داعش لتولي السلطة في سوريا من خلال دعم تدمير المنشآت النووية الإيرانية. وبالطبع الآن قصف أو مهاجمة وخطف رئيس فنزويلا من خلال إعطاء ختم الموافقة مراراً وتكراراً ودعم ذلك.نعم، مرة أخرى، كل هذه الأشياء حدثت في عام واحد. لم أر شيئاً كهذا من قبل. إلى أي مدى يمكن للغرب أن يتحمل إذا عرفنا الغرب السياسي بناءً على منطقة من القيم؟

نعم. نقطتان حول ما قلته للتو، غلين. أولاً، الإبادة الجماعية في غزة. أعتقد أن حقيقة أن لقد دعم الأوروبيون والولايات المتحدة بنيامين نتنياهو من حيث تنفيذه للإبادة الجماعية في غزة، وكان ذلك ضربة قاتلة للنظام الدولي الليبرالي.

فكرة أن مجموعة من الدول الليبرالية، مجموعة من الدول التي أكدت على أهمية القيم الليبرالية، دعمت بشكل صارخ إبادة جماعية كان العالم كله يشاهدها تحدث في غزة، وجهت في رأيي ضربة خطيرة حقًا للنظام الدولي الليبرالي. ثم عندما تضيف كل ما حدث في عهد ترامب إلى الدعم للإبادة الجماعية، يمكنك أن ترى أن هذا النظام في ورطة عميقة. وعلاوة على ذلك، من الصعب حقًا القول إن القيم الليبرالية تعني الكثير في الغرب. يبدو الأمر وكأنه خطاب فارغ. كل ما حدث وهذا يعود إلى سنوات بايدن لأنك تريد أن تتذكر أن السابع من أكتوبر حدث خلال سنوات بايدن، والأمريكيون بشكل خاص ولكن أيضًا الأوروبيون دعموا الإسرائيليين في تنفيذ الإبادة الجماعية في غزة قبل أن يتولى الرئيس ترامب منصبه. بالطبع ترامب واصل دعم الإسرائيليين ولا يزال يدعم الإسرائيليين وهم ينفذون الإبادة الجماعية. لكن مرة أخرى، هذه مشكلة كبيرة جدًا. الآن، السؤال هو، ما الذي يحدث هنا؟ لماذا الأوروبيون، لماذا لا يدفع الأوروبيون ضد ترامب؟ وسأذكر نقطتين هنا.

أولاً، الأوروبيون يائسون للحفاظ على علاقات جيدة مع الولايات المتحدة لأنهم يريدون أن تبقى الولايات المتحدة في أوروبا. الولايات المتحدة تصدر كل أنواع الضجيج، وهذا صحيح بشكل خاص فيما يتعلق بالرئيس ترامب، حول سحب القوات الأمريكية من أوروبا، وتدمير الناتو، وتقليص حجم

الوجود العسكري الأمريكي. وهذا يرعب القادة الأوروبيين لأنهم

يفهمون أن الولايات المتحدة تعمل كعنصر مهدئ في أوروبا. لذا فهم يريدون إبقاءنا نحن الأمريكيين في أوروبا. يريدون الحفاظ على الناتو سليماً ويعتقدون أن الطريقة لتحقيق ذلك هي استرضاء الرئيس ترامب. لذا، في كل مرة يقوم فيها الرئيس ترامب بشيء فاضح وهم يعارضونه، فإنهم مع ذلك يدعمون الرئيس ترامب أو ينتقدونه بطريقة ناعمة جدًا لأنهم يريدون التأكد من بقائه في أوروبا. يريدون التأكد من أنه يحب أوروبا. لكن المشكلة مع الرئيس ترامب من وجهة نظرهم هي أنه في الأساس متنمر وإذا أظهرت ضعفًا، فسوف يصفعك . ونحن جميعًا نعلم أن ترامب لديه ازدراء مطلق للأوروبيين من البداية. الدول الأوروبية ليست قريبة من قوة الولايات المتحدة. وعندما يركعون على ركبهم ويسترضونه، فإنه فقط سيصفعهم. سيتعامل معهم بازدراء. وهذا بالطبع ما فعله.

الآن، قد تتوقع أن يتعلم الأوروبيون من هذا ويقوموا بتغيير كامل ويقفوا في وجه الأمريكيين، لكن لا، إنهم يائسون جدًا للحفاظ على الولايات المتحدة في أوروبا. وهم معتادون جدًا على أن يكونوا في موقف يتذللون فيه عند أقدام رئيس أمريكي لدرجة أنهم يفعلون ما يريده الرئيس الأمريكي. بحيث يكون لديك وضع يستطيع فيه ترامب أن يفعل ما يشاء تقريبًا، ولا يتلقى أو لا يحصل على أي انتقاد جاد من الأوروبيين. وهذا يعيدنا إلى مناقشتنا حول غرينلاند.

ماذا سيحدث إذا استولى عليها؟ سيكون من المثير للاهتمام أن نرى ما إذا كان الأوروبيون سيقفون أخيرًا في وجهه. قد تعتقد أنهم سيفعلون ذلك. لكنني لن أراهن كثيرًا على ذلك.

• حسنًا، لقد رأى في مؤتمر ميونيخ للأمن في فبراير عندما تحدث جي دي فانس في الختام، نسيت اسمه، عند إغلاق الحفل، انهار بالدموع بسبب الخطاب، كما تعلم، كيف أشار إلى الأوروبيين وبالطبع كان هناك استراتيجية أمن قومي تدعو إلى تغيير النظام في أوروبا. كما تعلم، لوم الاتحاد الأوروبي على تدمير الحضارة الأوروبية والآن بالطبع التهديد بأخذ غرينلاند. قد نعتقد في مرحلة ما أنهم سيبدؤون في إظهار بعض الشجاعة ويفعلون شيئًا. لكن كان هناك تعليق مثير للاهتمام من رئيسة وزراء الدنمارك.لقد أشارت إلى أنه إذا هاجمت الولايات المتحدة وأخذت غرينلاند فإن ذلك سيعني نهاية الناتو. لكن هل تعتقد أن هذا بالفعل كما تحدثنا عن تراجع إن لم يكن انهيار الناتو أو على الأقل تحوله إلى ظل لنفسه. لكن هل تعتقد أن هذا سيكون الآن شيئًا سيدمر الناتو تمامًا لأن الولايات المتحدة لا تبدو مهتمة جدًا بالحفاظ عليه ولا يستطيع الأوروبيون تجاهل أن الواقع قد تغير بشكل كبير.

كما تريد أن تتذكر أن كل مسألة أوكرانيا متشابكة مع هذه القضية المتعلقة بمستقبل الناتو. كما تعلم، هناك كثير من الناس الذين كانوا يجادلون قبل أن تندلع أزمة فنزويلا مؤخرًا أن الناتو في ورطة كبيرة وإذا

فاز الروس في أوكرانيا، وهو ما يبدو أنه سيحدث، فإن ذلك سيلحق ضررًا بالغًا

بالتحالف. إذا جمعت هذه الحقيقة البسيطة حول ما يحدث في أوكرانيا مع غزو محتمل لغرينلاند، يمكن للمرء أن يجادل بأن ذلك سيكون ضربة مزدوجة قاتلة من شأنها أن…يدمير التحالف. قد يبقى التحالف بالاسم فقط، لكن من حيث كونه تحالفًا فعالًا، ومن حيث الظهور كما كان بين عامي 1949 و2025، فإن تلك الأيام ستكون قد ولت. سيصبح الناتو مجرد ظل لنفسه. سيكون فعليًا مدمرًا. أعتقد أنه يمكنك تقديم هذا النوع من الحجة. مرة أخرى، أعتقد أن الأوروبيين سيبذلون قصارى جهدهم لمنع حدوث ذلك إلى حد كبير لأن الناتو بالنسبة لهم يعني إبقاء الولايات المتحدة في أوروبا، وإبقاء “المُهدئ” الأمريكي في مكانه وهم يائسون لفعل ذلك. لذلك قد يكون الحال أنه إذا قام ترامب بغزو غرينلاند، ولنأمل ألا يفعل ذلك، فإن الأوروبيين مع ذلك سيبتلعون كبرياءهم ولن يدعموه. سينتقدونه، لكنهم سيفعلون ذلك بطريقة لا تسبب ضررًا كبيرًا بحيث تدمر التحالف.

• يبدو أن التحدي الرئيسي للغرب السياسي هو إعادة التفاوض حول العلاقة بين الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، لأنه إلى جانب الخطاب حول ترامب هناك أمر مهم يتعلق بتوزيع القوة، أي أن الولايات المتحدة لم تعد قادرة على أن تكون سخية كما كانت بعد الحرب العالمية الثانية، لديها أولويات أخرى، ولا يمكنها أن تكون في كل مكان، وأوروبا ليست أولوية عالية، وقوتها النسبية في العالم تراجعت أيضًا. الأوروبيون يريدون أمريكا الماضي، أي أن تلتزم وتستمر في دفع كل شيء تقريبًا. يبدو أن الأوروبيين إما أن يكونوا خاضعين جدًا للولايات المتحدة أو يصبحون معادين جدًا لأمريكا. يبدو أنهم دائمًا يميلون إلى الاستقطاب قليلاً. يبدو أنه من الممكن أن تكون هناك علاقة أكثر عقلانية إذا تكيفنا مع الواقع الجديد المتعدد الأقطاب، أي أن كلا الجانبين يستفيد من الشراكة والتعاون الأمني والعلاقات الاقتصادية، ولكن على الأقل ربما ينتقلون من الزواج إلى أن يكونوا جيرانًا أو شيء من هذا القبيل، فقط شيء يناسب الولايات المتحدة، لأن تجاهل المصالح الجديدة للولايات المتحدة أعتقد أنه حماقة. بالطبع ترامب يميل لأن يكون أكثر فظاظة من القادة الآخرين، لكن هناك شيئًا أعمق من الشخصية هناك. هناك تحول حقيقي في القوة يجب معالجته. فكرة أنه يمكننا الاستمرار كما لو أنه لا يزال النظام ثنائي القطب أو أحادي القطب لم تعد منطقية.

نعم، أعتقد أنك على حق تمامًا. وسأربط ما قلته للتو بفكرة أن هناك مجموعة أو حضارة ما، أو مهما أردت أن تسميها، تُسمى الغرب. خلال الحرب الباردة عندما ظهر هذا المصطلح “الغرب” كان منطقيًا للغاية لأننا كنا نتعامل مع التنافس الأمريكي السوفيتي الذي جرى أساسًا في أوروبا. كان قلب التنافس الأمريكي السوفيتي في وسط أوروبا، وجميع الدول على الجانب الغربي من الانقسام كانت متحالفة بشكل وثيق مع الولايات المتحدة. وبالطبع الدول على الجانب الشرقي من الانقسام كانت متحالفة بشكل وثيق مع السوفييت. لذا في ذلك السياق كان من المنطقي جدًا الحديث عن الغرب وكنا مندمجين بشكل وثيق.

علاوة على ذلك، بعد انتهاء الحرب الباردة والدخول في اللحظة الأحادية القطبية، لم يعد هناك تهديد سوفيتي بالطبع، لكن دول أوروبا الغربية كانت ليبرالية تمامًا. كانت تشارك الولايات المتحدة نفس القيم.

وما حدث هو أن الغرب الذي بقي من الحرب الباردة قرر توسيع الناتو شرقًا وجلب المزيد من الدول الأوروبية إلى الغرب، واستمر في الجدل حول السياسة الدولية كما لو أن هناك مجموعة من الدول يمكن تسميتها بالغرب. وفي الواقع، كان ذلك منطقيًا جدًا. علاوة على ذلك، كان الغرب خلال اللحظة الأحادية القطبية مهتمًا بنشر الديمقراطية الليبرالية في جميع أنحاء العالم. كما تعلم، الولايات المتحدة خلال اللحظة الأحادية القطبية تبنت هذه السياسة الخارجية للهيمنة الليبرالية. كنا مهتمين، على طريقة فرانسيس فوكوياما، بنشر الديمقراطية في جميع أنحاء الكوكب لأننا اعتقدنا أن ذلك لصالح الجميع.

الأوروبيون انخرطوا في هذا المشروع. وقد انعكس ذلك بوضوح في توسع الناتو. كان توسع الناتو في البداية يدور حول نشر الديمقراطية الليبرالية، والاعتماد الاقتصادي المتبادل، وما إلى ذلك، والمؤسسات الغربية في أوروبا الشرقية. لذلك كان من السهل جدًا خلال اللحظة الأحادية القطبية، كما كان الحال خلال اللحظة الثنائية القطبية، الحديث عن الغرب. لكن ذلك العالم قد اختفى، ويرجع ذلك إلى حد كبير إلى أنه ولأول مرة في التاريخ الأمريكي، لم تعد أوروبا هي المنطقة الأهم في العالم بالنسبة لنا، بل شرق آسيا بسبب صعود الصين. هذا دافع قوي جدًا للولايات المتحدة للتحول نحو آسيا والخروج من أوروبا. وعندما يكون لديك شخص مثل ترامب رئيسًا ويحتقر الأوروبيين، وتضيف ذلك إلى الدوافع الهيكلية التي تدفعنا للتحول نحو شرق آسيا، سترى تصدعات كبيرة في العلاقة عبر الأطلسي.

ومن المهم جدًا التأكيد على أنه مع تدهور العلاقة عبر الأطلسي، ومع تدهور العلاقات الأمريكية الأوروبية، سيكون الأوروبيون بمفردهم بطرق لم يكونوا عليها منذ وقت طويل.

أعتقد أنه عليك أن تعود إلى عام 1945 والسنوات التي سبقت 1945

لتجد أدلة على حالات كانت فيها أوروبا إلى حد كبير بمفردها ولم يكن هناك المهدئ الأمريكي موجوداً. وما يعنيه هذا هو أنك سترى انقسامات داخل الغرب. ويمكنك أن ترى هذا في أوروبا اليوم. هناك كل أنواع خطوط الصدع داخل الاتحاد الأوروبي وداخل أوروبا بشكل عام. وبالمناسبة، كما تحدثنا من قبل، سيبذل الروس جهوداً كبيرة لتفاقم تلك خطوط الصدع.سيبذل الروس جهوداً كبيرة لتفاقم تدهور العلاقات بين الولايات المتحدة على جانب من المحيط والأوروبيين على الجانب الآخر. هناك العديد من القوى هنا تعمل على تقويض هذا المفهوم للغرب المتجانس نوعاً ما الذي كان موجوداً خلال فترة الثنائية القطبية وكان موجوداً خلال فترة الأحادية القطبية لكنه الآن بدأ يذبل ويختفي.

• فكرة أن أوروبا ستكون وحيدة تماماً هي فكرة مثيرة للاهتمام. وقد تنبأ بها البعض، فقد أجريت مقابلة على هذه القناة مع هارولد كويات الجنرال هارولد كويات. وهو الرئيس السابق للقوات المسلحة الألمانية وكان يشغل أعلى منصب عسكري في الناتو. لكنه كتب مقالاً وأجرى مقابلة في يناير 2023 أي قبل ثلاث سنوات تقريباً، تنبأ فيها بأننا قد خسرنا الحرب في أوكرانيا إلى حد كبير. الروس سيأخذون هذا، وعندما يصبح واضحاً أنها خُسرت سيبدأ الأمريكيون في التراجع. وكان عنوان المقال شيء من قبيل “سنُترك وحدنا في مواجهة روسيا غاضبة جداً”. لذا كنت أتساءل كيف تربط هذا الصراع الآن في فنزويلا بأوكرانيا، لأنه إذا نظرت إلى الدنمارك، فالأمر فيه بعض السخرية، فالحكومة الدنماركية تفتخر إلى حد ما بأنها كانت أول من اعترف بكوسوفو. مرة أخرى، انفصال، وهو ليس جيداً، يجدون أنفسهم الآن على الجانب الآخر، لكنهم أيضاً أرسلوا تقريباً كل أسلحتهم إلى أوكرانيا وكانوا من بين الأكثر تشددًا في هذه الحرب بالوكالة ضد الروس، بينما قلت أنت في آخر مرة تحدثنا فيها إنها حرب مباشرة على روسيا. الآن، ماذا يعني هذا؟ لأن هذا بالطبع يزيد من اليأس، لأنه عندما انضممنا إلى هذه الحرب ضد الروس كنا نقف خلف بايدن وكان سيقاتل حتى النهاية. الآن بالطبع الوضع مختلف جداً. كيف ترى تطور الأمور؟

أعتقد أن ما يحدث في فنزويلا وحتى إذا أضفت غزو غرينلاند إلى تلك المجموعة من المشاكل في نصف الكرة الغربي، فإنه يتضاءل مقارنة بما يحدث في حرب أوكرانيا. الحقيقة أنما حاول ترامب فعله مع الأوروبيين فيما يتعلق بحرب أوكرانيا هو نقل عبء دعم أوكرانيا إلى عاتق الأوروبيين.

والأوروبيون بالطبع لا يستطيعون تحمل ذلك العبء. ليس لديهم الموارد المالية أو الأسلحة لدعم أوكرانيا. وأوكرانيا ستخسر الحرب.

وبمجرد أن تخسر أوكرانيا الحرب، سيكون هناك لعبة لوم. وسيقوم الأوروبيون بلوم الأمريكيين على سحب الدعم من أوكرانيا ونقل العبء إليهم. وسيلوم ترامب الأوروبيين. سيقول إنهم لم يتعاونوا معه

دبلوماسياً ولذلك نقلت مسؤولية التعامل مع أوكرانيا إلى الأوروبيين

ولم يكونوا على قدر المهمة. لذا فهم المسؤولون. سيكون هناك لعبة لوم ثم ستكون هناك لعبة لوم داخل أوروبا نفسها.

سيكون هناك أشخاص مثل فيكتور أوربان ع لىجانب و كيث ستورمر على الجانب الآخر وماكرون على الجانب الآخر وسيكون الجميع يتجادلون حول من المسؤول وأين نذهب من هنا. وفي نفس الوقت، كما قلت من قبل، سيبذل الروس جهوداً كبيرة لأسباب استراتيجية جيدة لتفاقم تلك التوترات داخل أوروبا ولتفاقم تلك التوترات عبر المحيط الأطلسي. لذا أعتقد أن أوروبا ستواجه الكثير من المشاكل في المستقبل و الأهم من ذلك، ستكون هناك علاقات سامة بين روسيا و

أوروبا إلى ما لا نهاية.

لا ينبغي لأحد أن يقلل من العواقب الكارثية لقرار أبريل 2008 بإدخال أوكرانيا إلى الناتو. فقد أدى ذلك إلى تسميم العلاقات بين روسيا من جهة وأوروبا من جهة أخرى لفترة طويلة قادمة في المستقبل المنظور. وهذا سيكون، كما قلت من قبل، أوروبا منقسمة بشكل متزايد

والولايات المتحدة لن تلعب دور المهدئ كما كانت تفعل في الماضي.

وهذا سيكون أمراً سيئاً جداً لأوروبا.

وأعتقد أن أوروبا في مأزق حقيقي. وأعتقد أن هذه مشكلة أكبر لأوروبا من كل مسألة ما يحدث في فنزويلا أو ما يحدث فيما يتعلق بغرينلاند.

وبالمناسبة، مرة أخرى، للعودة إلى نقطتي أن الأوروبيين يائسون للحفاظ على الناتو سليماً، مما يعني الحفاظ على المهدئ الأمريكي في أوروبا. لهذا السبب يقوم القادة الأوروبيون بمسايرة الأمريكيين، وهنا نتحدث عن الرئيس ترامب. لماذا يسايرون الرئيس ترامب في كل منعطف.

لكن هذه ليست استراتيجية ناجحة لأنه كما تحدثنا، عليك أن تواجه ترامب إذا كان لديك أي أمل في الحصول على ما تريد منه. الصينيون اكتشفوا ذلك. بالمناسبة، تذكر في بداية ولايته، في ولايته الثانية، حاول الرئيس ترامب أن يكون صارماً مع الصينيين من خلال الرسوم الجمركية، وجعل الصينيون الأمر واضحاً له بلا أي لبس بأن لديهم أوراقاً للعب وسيستخدمونها. والنتيجة النهائية هي أن ترامب تراجع.

نفس الشيء مع الحوثيين. تذكر، قال إنه سيدخل ويضرب الحوثيين بقوة. قال إن الرئيس بايدن كان قطاً أليفاً، لم يشن حرباً ضد الحوثيين بطريقة فعّالة. هو، دونالد ترامب، الرجل الحقيقي، سيدخل ويفعل الأمر بشكل مختلف وسيجعل الحوثيين يركعون. حسناً، دخل وحاول هزيمة الحوثيين وفشل واستسلم. تراجع وقال: “الحوثيون رجال أشداء، لا أستطيع هزيمتهم وسأتراجع.” صحيح؟

وهكذا تحصل على ما تريد مع ترامب؛ تواجهه، وإذا لم تواجهه، سيتجاوزك ويدوس عليك. وبالطبع، كان يتجاوز القادة الأوروبيين ويمرغهم في الإهانة في كل مناسبة وسيستمر ذلك حتى يواجهوه. لكن لا أرى أملاً كبيراً في أنهم سيواجهونه قريباً.

• لا، لا أرى ذلك أيضاً. آخر مرة تحدثنا فيها، كنت قد ألقيت للتو خطاباً في البرلمان الأوروبي، برلمان الاتحاد الأوروبي، وقلت إن مستقبل أوروبا قاتم. هل تعتقد أن فنزويلا جعلت الأمر أكثر قتامة أم أنها لا تلعب دوراً كبيراً في الغرب السياسي بشكل عام؟

بالطبع، باستثناء إذا استولت الولايات المتحدة فعلاً على غرينلاند، لا أعتقد أن ما حدث في فنزويلا يهم كثيراً بالنسبة للاتجاه العام الذي تتحرك فيه العلاقات الأمريكية الأوروبية أو العلاقات الأوروبية الروسية. أعتقد أن ما يحدث في أوكرانيا مهم جداً هناك. الشيء الذي يجب أن تتذكره عن الرئيس ترامب هو أنه يستخدم القوة العسكرية ويفعل أموراً صادمة كثيراً لدرجة أن ما يكون مهماً جداً في يوم ما، بعد أسبوع لا يكون حتى خبراً في الصفحة الأولى. قد يكون الحال أنه بعد أسبوع من الآن، غلين، ستهاجم الولايات المتحدة إيران مرة أخرى. قد يكون أن الإسرائيليين والأمريكيين سيشنون حملة جوية كبيرة ضد إيران. لا أقول إن هذا سيحدث، لكنه بالتأكيد في نطاق الاحتمال. وهناك الكثير من الناس يعتقدون أنه سيحدث عاجلاً وليس آجلاً. ولكن عندما يحدث ذلك، سيكون الخبر الرئيسي هو إيران، ولن تكون فنزويلا.

بعد ذلك، هناك بُعد آخر لهذا الأمر وهو أن وضع فنزويلا ليس من المرجح أن يبقى في الصفحة الأولى سواء هنا في الولايات المتحدة أو في أوروبا لأننا سنكون منشغلين بمغامرة أخرى. هذه إحدى الطرق التي ينجو بها ترامب من كل هذه المساعي التي يتبعها. يفعل شيئاً، يبدأ الناس في انتقاده، لكن قبل أن تترسخ الانتقادات، يكون قد بدأ في مهاجمة دولة أخرى. ثم يبدأ الناس في انتقاده وقبل أن تترسخ الانتقادات، ينتقل إلى دولة أخرى. طالما أنه لا يغرق في حرب لا نهاية لها، أو لنقل بشكل مختلف، طالما أنه لا يغرق في بناء الدول، سيتمكن من مواصلة هذه السياسة في المستقبل المنظور.

ولهذا السبب السؤال الكبير في هذه اللحظة هو إلى أين تقود فنزويلا؟ هو يعتقد ومستشاروه يعتقدون أنهم دخلوا وحققوا انتصاراً سريعاً وحاسماً والآن إدارة فنزويلا ستكون مشكلة بسيطة ستتيح لهم الانتقال إلى المغامرة التالية. هذا هو رأيهم. وهناك الكثير من الناس، وأنا منهم، لديهم شكوك حقيقية حول ما إذا كان هذا صحيحاً.

أعتقد أنه عندما تدخل وتكسر دولة مثل فنزويلا، فأنت فعلياً تملكها. وهو يدعي أنه يملكها، صحيح؟

يقول إننا سنديرها. عندما يبدأ في الحديث بهذا الشكل، تقول لنفسك: حسناً، إذا كنت، الرئيس ترامب، ستدير فنزويلا، أليس هذا يعني أنك ستقوم ببناء دولة؟ وإذا كنت ستقوم ببناء دولة، ألن يكون هذا طويلاً وصعباً وفوضوياً ومن المرجح أن يؤدي إلى الفشل؟

لكن هناك أشخاص آخرون في الإدارة يجادلون بأننا لن ننخرط بشكل جدي في إدارة البلاد. يمكننا القيام بذلك بأقل التكاليف. سنرى ما سيحدث. ولكن إذا غرق في فنزويلا، فإن ذلك سيحد كثيراً من قدرته على المناورة لمهاجمة المزيد من الدول في المستقبل كما كان يفعل منذ توليه المنصب قبل حوالي عام.

• حسناً، هو بارع في تحويل التركيز. الأسبوع الماضي كنا نتحدث عن ملفات إبستين والآن بالطبع اختفت كلها. لكنني لست متأكداً كم من الوقت يمكنه أن يلعب هذه اللعبة قبل أن تحدث حسابات خاطئة ضخمة تجعله ينجر إليها. قد يحدث ذلك بالفعل. لكنني أعلم أن لديك أماكن لتذهب إليها الآن. لذا أريد فقط أن أشكرك مرة أخرى على السماح لي بسبر أغوار أفكارك.

أوه، شكراً لك غلين على استضافتي في البرنامج. كان من دواعي سروري الحديث معك. فقط أتمنى لو كان لدينا مواضيع أكثر تفاؤلاً للحديث عنها هذه الأيام.

أيام. أعني أن هذا هو العام الجديد. آه آه من المفترض أن نفكر في إطار عام جديد سعيد، لكن آه بالنظر إلى الأحداث في العالم، من الصعب ألا نشعر بالاكتئاب الشديد.

• نعم، أوافق تمامًا. على أي حال، شكرًا لك رغم ذلك.

على الرحب والسعة.