دروس من ديمقراطي فاز في ولاية جمهورية.
20 أكتوبر 2025
بقلم روبن غاليغو وديفيد ليونهارت
إنتاج جيليان وينبيرغر
ثلاث كلمات لمساعدة الديمقراطيين على الفوز
دروس من ديمقراطي فاز في ولاية جمهورية.
فاز السيناتور روبن غاليغو بالانتخابات في ولاية أريزونا عام 2024 من خلال التركيز على الازدهار بدلاً من العدالة. الآن، يريد من بقية الحزب الديمقراطي أن يحذو حذوه. في هذه المقابلة مع ديفيد ليونهارت، مدير التحرير في قسم الرأي في نيويورك تايمز، يقدم السيناتور غاليغو بعض النصائح القاسية للديمقراطيين حول أمن الحدود وتكلفة المعيشة ويشرح ما يقدّره في قصة المرشح الأوفر حظاً لرئاسة بلدية نيويورك، زهران ممداني.
ديفيد ليونهارت: سيناتور غاليغو، شكراً لوجودك معنا.
إعلان
تخطي الإعلان
السيناتور روبن غاليغو: شكراً لاستضافتي.
ليونهارت: لقد أوصلت أحد أطفالك للتو إلى الحضانة. لقد رزقت بطفل جديد مؤخراً.
غاليغو: هذا صحيح.
ليونهارت: وطفلك الأكبر معنا اليوم.
غاليغو: نعم، إنه في عطلة مدرسية، لذلك سيرافق والده لبعض الوقت.
ليونهارت: دعنا نعود إلى أيام الجامعة. لقد التحقت بجامعة هارفارد في أوائل الألفية الثانية.
غاليغو: نعم.
ليونهارت: في ذلك الوقت، كما هو الحال الآن، كانت أكثر الأمور شعبية بعد التخرج من هارفارد هي العمل في التكنولوجيا أو المال أو الاستشارات. لكنك فعلت شيئاً مختلفاً. التحقت بسلاح البحرية. لماذا؟
غاليغو: في الحقيقة، لم يكن لدي خيار كبير. كنت جندياً احتياطياً وكنت دائماً أنوي خدمة بلدي بطريقة أو بأخرى. انضممت قبل أحداث 11 سبتمبر بسنة تقريباً. بعد ذلك، تم استدعائي عدة مرات. عندما انتهيت، كان يتبقى لي حوالي سنة ونصف في عقدي. انتقلت إلى ألبوكيركي، نيو مكسيكو، وأخبروني أنه إذا انضممت سيتم إرسالي إلى العراق. بصراحة، كنت أكره الحرب. كرهت أننا ذهبنا للحرب، لكنني شعرت بصراع داخلي كبير، لأنه إذا لم أذهب، سيأخذ شخص آخر مكاني. لذلك ذهبت، وللأسف، كانت تجربة صعبة جداً. عندما انتهيت، كانت الحرب قد غيّرتني كثيراً لدرجة أنني لم أستطع العودة للعمل في المال أو الأعمال الأخرى. كنت بحاجة لفعل شيء له معنى ودافع في حياتي، لأن الحرب أخذت مني الكثير.
ليونهارت: إذاً انتقلت إلى أريزونا وبدأت العمل في السياسة. كنت في الهيئة التشريعية للولاية ثم انتُخبت للكونغرس، ثم ترشحت لمجلس الشيوخ الأمريكي. دعنا نعود إلى ليلة الانتخابات العام الماضي، فلا بد أنك شعرت بمشاعر متضاربة. لقد فزت وكنت ستذهب إلى مجلس الشيوخ الأمريكي في سن صغيرة جداً، وأدركت أيضاً أن دونالد ترامب سيعود للرئاسة. كيف كان شعورك عندما أدركت أنك ستفوز، لكن كامالا هاريس ستخسر؟
غاليغو: كنا نعلم في ليلة الانتخابات عندما ظهرت الأرقام من مقاطعتين كبيرتين ومنطقة ريفية واحدة أنه لم يعد هناك مجال للخسارة. لكن عندما رأينا الأرقام التي حصلت عليها نائبة الرئيس — وكانت متقدمة — لكننا كنا نعلم كيف تُفرز الأصوات، أدركنا أن ذلك لن يستمر. كان الأمر صعباً لأنني أردت أن أقفز من الفرح؛ عائلتي ضحّت لعامين من أجل الترشح، وكنا فخورين كعائلة أننا حققنا قصة أمريكية رائعة. لم نكن من سلالة أعضاء مجلس الشيوخ. لكن بعد ذلك، بالطبع، جاء ترامب، وأدركت أن الوضع سيكون صعباً جداً. كنت آمل، بصراحة، أن تكون الأمور أفضل مما هي عليه الآن، لكنها ليست كذلك.
ليونهارت: كيف تفسر سبب فوزك في أريزونا وخسارة كامالا هاريس فيها؟
غاليغو: كنا واقعيين جداً بشأن ما يحدث فعلاً على الأرض، ولم نكذب على أنفسنا. أعتقد أن العديد من الديمقراطيين المرشحين — وليس فقط نائبة الرئيس هاريس — كانوا يريدون التحدث عن الأمور التي يشعرون بالراحة عند الحديث عنها. لم يريدوا الذهاب إلى حيث يوجد الناخب.
ليونهارت: إذاً كانوا يريدون التحدث عن الإجهاض والديمقراطية.
غاليغو: تقريباً، نعم. أحياناً هناك بعض الناخبين يريدون الحديث عن ذلك. لكن ما كنا نراه على الأرض في أريزونا هو أن الناس كانوا قلقين بشأن قدرتهم على دفع الإيجار؛ كانوا قلقين بشأن أمن الحدود؛ وكانوا قلقين بشأن ما يحدث فعلاً للحلم الأمريكي. بالنسبة لمكان مثل أريزونا، الذي كان معروفاً بأنه مكان ميسور التكلفة وكان دائماً كذلك، ولأول مرة في ذاكرة أي شخص، أصبح مكاناً غير ميسور التكلفة بسرعة كبيرة. وكان الديمقراطيون يبدون بعيدين جداً عن الواقع لأننا لم نتحدث عن ذلك. الآن، حملتي تحدثت عن ذلك. هذا كل ما تحدثنا عنه. تحدثنا عن تكلفة كل شيء، وفعلنا ذلك بطريقة لم تكن رسالة اقتصادية، بل كانت رسالة عاطفية.
تحدثت عن كيف نشأت في الفقر وأنني أفهم مدى الإحباط الذي يسببه ذلك. ما زلت أذكر تلك الأيام — العمل والعمل والعمل ثم تنظر حولك وتجد نفسك ما زلت غارقًا. وهذا هو ما كان يثقل كاهل الكثير من الناس في أريزونا، خاصة الرجال اللاتينيين من الطبقة العاملة الذين لديهم عقلية أن بإمكانهم العمل لإخراج أنفسهم من هذا الوضع. لكن لأول مرة، سمعت يأسًا لم أسمعه من قبل طوال خمسة وأربعين عامًا من كوني رجلًا لاتينيًا — لقد شعروا ببساطة أنهم لن ينجحوا. وتحدثنا معهم لأنني كنت أفهم ما يمرون به. كثير من الديمقراطيين لم يفعلوا ذلك. بالتأكيد ليس في أريزونا، وأعتقد أيضًا في جميع أنحاء البلاد.
ليوناردت: أعتقد أنه لو كان لدينا عضو من فريق حملة نائبة الرئيس هاريس هنا، ربما سيقول: “انظروا، لقد حاولنا. لقد انتقدنا تعريفات دونالد ترامب الجمركية واعتبرناها هجمات على الشعب الأمريكي. تحدثنا عن تركيزها على رفع الناس.” لذا أعتقد أنهم حاولوا بالفعل.
غاليغو: أعتقد أنهم حاولوا. أعتقد فقط أن هناك طرقًا كثيرة للقيام بذلك ربما لم تكن قادرة على الوصول للناس.
ليوناردت: نعم، وما يثير اهتمامي في هذا هو أنه يندرج ضمن النقد الأوسع الذي وجهته للحزب الديمقراطي، وهو كيف يتحدث إلى الناس.
غاليغو: وكيف يعامل الناس أيضًا.
ليوناردت: وكيف يعامل الناس أيضًا. وقد حظيت باهتمام كبير قبل عدة سنوات عندما منعت موظفيك في الكونغرس من استخدام مصطلح “لاتينكس”، الذي قلت إنه في الغالب مصطلح يستخدمه الليبراليون البيض ويعتقد اللاتينيون واللاتينيات أنه سخيف. أنا مهتم بنقدك لكيفية حديث الديمقراطيين عن الاقتصاد، لأنني أعتقد أن الاقتصاد غالبًا ما يكون قضية يشعر الديمقراطيون بالارتياح تجاهها، على عكس الهجرة أو النوع الاجتماعي. لكنك قلت في الواقع إن الحزب الديمقراطي لا يزال يتحدث كثيرًا مثل أساتذة جامعة هارفارد وليس بما يكفي مثل أعضاء مشاة البحرية — مستندًا إلى تجربتك الحياتية. لقد قلت تحديدًا أن على الديمقراطيين الحديث عن الحلم الأمريكي من ناحية الازدهار، بدلًا من “رسالة غامضة عن العدالة”. هل يمكنك أن تكون أكثر تحديدًا بشأن ذلك؟
غاليغو: في كثير من الأحيان، خاصة في السنوات القليلة الماضية، ما سمعته من الجانب الديمقراطي، من أصدقائي، هو أنهم يتحدثون عن العدالة الاقتصادية. يتحدثون عن هذه الأفكار التي تهدف بشكل أساسي إلى محاولة تحقيق المساواة في الرأسمالية ورفع الناس من الفقر. لكن هذه ليست الطريقة التي يفكر بها الناس. وهناك أيضًا افتراض بأن الديمقراطيين أنفسهم، أي الناخبين الأساسيين، لا يريدون أن يكونوا مزدهرين، أو أغنياء، أو ناجحين. لذا لدينا هذا الوضع في الخطاب الديمقراطي حيث نتجنب الحديث عن ذلك لأننا نشعر أن فيه شيئًا غير مريح.
أنا محاط بديمقراطيين من الطبقة العاملة، والسبب في أنني أتحدث بهذه الطريقة هو أنه لا أحد من عائلتي يعمل في السياسة. نصف أفراد عائلتي في النقابات؛ النصف الآخر من الطبقة العاملة جدًا. لدي أخت واحدة طبيبة. أعيش في حي من الطبقة العاملة في فينيكس. لا أحد هناك يتحدث عن العدالة الاقتصادية. ما يتحدثون عنه هو: أريد أن أتمكن من شراء منزل. أنا أبدأ عملاً تجاريًا؛ أريد أن أجني المال. أريد أن ينجح أطفالي. أريد أن أكون سعيدًا. وعندما تكون لدينا هذه المواقف الغامضة التي لا يستطيع الناس تحديدها، يفقد الديمقراطيون فرصة.
إذا كنا حزب الفرص، إذا كنا الحزب الذي سيمنحك فرصة حقيقية لتحقيق الحلم الأمريكي، إذًا شراء منزل، بدء عمل تجاري، القدرة على قضاء عطلة، على سبيل المثال — الأشياء التي كان الناس يستطيعون القيام بها — حينها سيقول الناس: هذا هو الحزب الذي أريده أن يقاتل من أجلي. أما عندما نكون مجرد مجموعة غامضة لا تفعل شيئًا فعليًا حيال ذلك، فسيتجه الناخبون إلى شيء آخر أكثر بريقًا. وهذا البريق جاء مع دونالد ترامب.
ليوناردت: هنا يجب أن أسأل عن الشاحنات الكبيرة.
غاليغو: نعم. “تروكيتاس”!
ليوناردت: في مقابلة مع صحيفة نيويورك تايمز، قلت إن ما يريده الرجال اللاتينيون هو امتلاك شاحنة كبيرة، وهذا مرتبط جدًا بما كنت تقوله للتو. أفترض أنك ستقول إن النقطة أوسع من الرجال اللاتينيين.
غاليغو: نعم.
ليوناردت: إنها للرجال والنساء.
غاليغو: رجال ونساء — للجميع.
ليوناردت: آسيويون، سود وبيض.
غالليغو: نعم. أعني، قلت ذلك في الغالب فقط لكسر هذا الحاجز، لأنني سمعت هذا السؤال كثيرًا — مثل: “لماذا يذهب الرجال اللاتينيون في هذا الاتجاه؟” وأنا أقول، حسنًا، الرجال اللاتينيون لديهم رغبات. هناك الكثير من الديمقراطيين والأشخاص على الجانب الليبرالي يأملون أن يكون الرجال اللاتينيون أكثر تأملًا — أن يفكروا ويصوتوا مثل الرجال البيض الليبراليين. لكنهم لا يفعلون ذلك. إنهم مختلفون. لديهم تجارب مختلفة تمامًا. وهم ليسوا مثل الرجال السود أيضًا — لديهم تجربتهم الخاصة والمختلفة جدًا. لذا، لكسر هذا الحاجز، عليك أن تبقي الأمر بسيطًا: إنهم يريدون الأمان — الأمان الاقتصادي والأمان الجسدي لعائلاتهم. ورغباتهم مشروعة. لا ينبغي لنا أن نتجنب أو نتجاهل ذلك لمجرد أنه يضعنا في موقف غير مريح.
لذلك، “تروكيتا”، الشاحنة — هي رمزية لأنها بالفعل رمز للمكانة الاجتماعية التي تعني أنك نجحت في هذا البلد. إنها تعني أنك تستطيع شراء شاحنة جديدة وجميلة. وأنك تأخذ تلك الشاحنة إلى العمل، وأن العمل يجلب الكرامة لعائلتك. إنه يساعدك على دفع الفواتير. يمكنك أن تصطحب أطفالك فيها. يمكنك الذهاب في إجازة. إنها تتضمن هذا الإيماء الرمزي بأكمله لمجتمعك بأنك تقود عائلتك وأنك تحقق لهم الحلم الأمريكي. هذا ما تمثله حقًا، وأعتقد أن الكثير من الناس يشعرون بعدم الارتياح حيال ذلك. لكن الأمر ببساطة هو ——
ليوناردت: أيضًا، الشاحنات ممتعة.
غالليغو: الشاحنات ممتعة جدًا.
ليوناردت: أعتقد أن هذا بالنسبة لي هو نسخة من قولك إن الحزب بحاجة للحديث أكثر عن الازدهار وأقل عن أمور مثل العدالة والمساواة.
غالليغو: انظر، أعتقد أنه كان هناك الكثير من التفكير بعد أوباما، أنه إذا ركزنا على العدالة والمساواة، فإن ذلك بطريقة ما سيكون الموحد لتحالف الحزب الديمقراطي. في النهاية، أكبر موحد لتحالف الحزب الديمقراطي — السود، والبيض، والمهاجرون اللاتينيون، والآسيويون، والجميع — هو الحساب البنكي الشخصي. هو قدرة الناس على شراء منزل، ودفع الفواتير، وشراء البقالة دون قلق. هذا في الواقع ما يوحد تحالفنا. وعندما ابتعدنا عن ذلك من أجل الراحة السياسية فقط، بدأ تحالفنا يتآكل أكثر فأكثر. ونحن نرى ذلك طوال الوقت.
ليوناردت: لم أتوقع أن يحصل دونالد ترامب على دعم متزايد خلال مسيرته السياسية من اللاتينيين والسود والآسيويين الأمريكيين. لكن الحقيقة أنه حصل على ذلك، ويبدو أن الديمقراطيين ارتكبوا خطأً أساسياً، وهو أنهم اعتقدوا أن الناس يفكرون في أنفسهم أولاً من حيث المجموعات العرقية أو الإثنية. لكن يبدو أن هذا ليس هو الحال.
غالليغو: ليس كذلك. وأحيانًا نعم. الأمر يعتمد. هذه هي النقطة الأخرى — متى يحدث ذلك؟ عندما يكون هناك مجموعة عرقية تشعر أنها تتعرض لهجوم جماعي؟ سأقول لك الآن، الحزب الجمهوري سيخسر بشكل كبير مع اللاتينيين في عام 2026 لأنهم تجاوزوا، “نحن نلاحق المجرمين.” الآن هناك استهداف عنصري في الشوارع. أنا أصلاً من شيكاغو. لدي الكثير من الأصدقاء والعائلة هناك بمستويات سياسية مختلفة وبدعمهم لمختلف الأطراف. وأستطيع أن أقول إنني رأيت رجالًا لاتينيين، خاصة في شيكاغو، يبتعدون عن الحزب الديمقراطي. هذا لا يحدث الآن.
ليوناردت: نعم. أعدك أننا سنتطرق إلى موضوع الهجرة.
غالليغو: ليس عليك ذلك. أنا أتحدث عنه كثيرًا.
ليوناردت: سنتطرق، سنتطرق. دعنا نبقى في موضوع الشاحنات لدقيقة. لقد قلت “شاحنات ضخمة” ثم الكاتب ماثيو إغليسياس أخذ ذلك وصاغ مصطلح “وفرة الشاحنات الضخمة”، الذي يدخل في هذا النقاش السياسي حول الوفرة داخل الحزب الديمقراطي. سأعمم قليلاً، لكن مجموعة الوفرة، والتي تشمل زميلي عزرا كلاين، تقول في الأساس إن الحزب الديمقراطي يجب أن يركز على التخلص من البيروقراطية وصنع المزيد من الأشياء: المنازل، وسائل النقل، الطاقة النظيفة.
وهناك جزء آخر من النقاش، وهو مرتبط أكثر بالجناح التقدمي من الحزب، مثل بيرني ساندرز، وألكساندريا أوكاسيو كورتيز، ويقول: لا، القوة الاقتصادية والسياسية هي القضية ولا يمكننا أن نكون ساذجين، ويجب أن نركز على مواجهة قوة الشركات. ويجب أن ننشئ برامج حكومية شاملة لرعاية الأطفال، وهو أمر أعلم أنك تتعامل معه في حياتك الشخصية. إذًا، أين تقف؟ هل تعتقد أنك تميل لأحد الجانبين في هذا النقاش، أم أنك تجمع بين الاثنين؟
غالليغو: هناك إعلان جيد جدًا عن قشور التاكو، وهناك نقاش حول ما إذا كان يجب أن تكون طرية أم مقرمشة. في نهاية الإعلان، تقول فتاة لاتينية صغيرة لطيفة جدًا: “بور كي نو لوس دوس؟” — “لماذا لا يكون كلاهما؟” يجب أن نكون قادرين على المزج بين الاثنين، أليس كذلك؟ يجب أن نبني الأشياء بسرعة، بأسرع ما يمكن، خاصة الإسكان. وفي نفس الوقت، يجب أن نتأكد من أن الاحتكارات لا تسيطر على الأسواق التي ترفع الأسعار. يجب أن نكون قادرين على بناء الطرق بسرعة وفي نفس الوقت نتأكد من وجود طرق لرعاية أطفال ميسورة التكلفة لأمريكا العاملة. لا أفهم لماذا يبدو أن الجميع في زواياهم الخاصة، لأن الشعب الأمريكي ليس كذلك. إذا جعلنا حياتهم أفضل بكلا الطريقتين، فسنحصل على الفائدة النهائية، وهي دعمهم وأصواتهم.
ليوناردت: إذًا أنت تقول إنه يمكنك أن تكون مؤيدًا للوفرة وفي نفس الوقت شعبويًا يريد مواجهة قوة الشركات؟
غاليغو: بالتأكيد. هذا لا يعني أن كل شيء هو معركة. لا يعني أن كل شركة سيئة. لكن هناك بعض الشركات السيئة، أليس كذلك؟ ولا يعني أن كل تنظيم أو قانون تنظيمي سيء. لكن هناك بعض التنظيمات السيئة. أعتقد أننا كصانعي سياسات، كأشخاص فعليين نصوّت ونقود، يجب أن نكون قادرين على اختيار الوقت المناسب لاستخدام الأدوات. ربما أحيانًا يكون الأمر وفرة، وأحيانًا يكون الوقوف ضد الاحتكارات.
ليوناردت: هذا مثير للاهتمام، لأنني أعتقد أن الإجابات التي قدمتها حول الوفرة كان من الممكن أن يقدمها زهران ممداني، السياسي من نيويورك.
غاليغو: لقد سمعت عنه.
ليوناردت: أنا متأكد أنك سمعت. ما رأيك فيه؟
غاليغو: أعتقد أنه لمس وتراً حساساً. وتعلم ماذا؟ عندما أتحدث عن سياسة الشاحنات الكبيرة [كلمة نابية]، وهكذا جعلت الكثير من الناس يصوتون — مثل الرجل يتحدث عن الإيجارات المعقولة. أن تكون قادرًا على تحمل تكلفة — لا أعرف — في نيويورك، مثل شقة بحمام ثانٍ أو ——
ليوناردت: شقة متوسطة [كلمة نابية].
غاليغو: نعم، شقة متوسطة [كلمة نابية]. هو يتحدث عن القدرة على تحمل التكاليف. أختلف معه في بعض الأمور، مثل أنني لا أعتقد أنه يجب أن تكون هناك متاجر بقالة تديرها الحكومة. لكنني أضمن لك أن هناك الكثير من سكان نيويورك الذين يقولون: كما تعلم، أنا لا أوافق على ذلك، لكن على الأقل هو يتحدث عن الأمر. على الأقل لديه بعض الأفكار. على الأقل هو يدفع الأمور للأمام. وأعتقد أن هناك الكثير من الديمقراطيين الذين يفوتهم القطار. ليس علينا أن ندعم ممداني في كل شيء؛ يمكننا أن نختلف في بعض المجالات. لكن الحقيقة أنه يتحدث عن القدرة على تحمل التكاليف. يتحدث عن محاولة تحسين حياة الناس. هذا يلقى صدى. وربما لا نتفق على الطريقة التي سيصل بها إلى هناك، لكن دعونا لا نتجاهل الدرس الذي يقدمه.
ليوناردت: أعتقد أن هناك سؤالاً مثيرًا للاهتمام حول اقتصاد الانتباه اليوم. زهران ممداني واضح أنه على يسار الحزب الديمقراطي.
غاليغو: نعم.
ليوناردت: أعتقد أن ما نراه اليوم هو أنه غالبًا ما يبدو أن من السهل على الأشخاص الذين يقدمون حججًا ويرسمون تباينات، ويقول منتقدوهم إنهم في أقصى الأطراف، أن يحصلوا على الانتباه. أنت أكثر اعتدالاً بكثير، وأحيانًا قد يبدو الاعتدال مملاً إذا كنا صادقين. لكنك وجدت طريقة للتميز في أريزونا. ما رأيك في كيف يمكن لشخص لديه سياساتك ألا يظهر بمظهر الممل والتقني في هذا العصر من وسائل التواصل الاجتماعي والانتباه؟
غاليغو: أعتقد أن ما حدث معنا في أريزونا هو أننا استخدمنا بعض الطرق الذكية للدخول إلى خلاصات الناس. أقمنا مباريات ملاكمة، وعروض سيارات، وعروض شاحنات — كل هذه الأشياء. لكنني تواصلت أيضًا مع سكان الضواحي البيض من خلال بطولات كرة المضرب. فعلنا كل ما في وسعنا. لكن السبب في أن ذلك لاقى صدى هو أنه، بينما كنت أستخدم هذه الوسائل لجذب انتباههم، كنت أتحدث معهم عن ما يقلقهم فعلاً الآن. والقدرة لأي مرشح أو مسؤول منتخب أن يتحدث بطريقة صادقة ستستمر وتؤثر. هذا مؤكد.
المشكلة التي نعاني منها في الجانب الديمقراطي هي أن عددنا يقل ممن يمكنهم فعلاً الحديث عن دفتر الشيكات الشخصي واقتصاد الأسرة بطريقة صادقة. لهذا السبب يمكنك الظهور على التلفزيون قدر ما تشاء، ويمكنك الظهور في البودكاست، أو البث المباشر على إنستغرام، ولن ينتشر ذلك.
ليوناردت: هذا مثير للاهتمام حقًا، لأنه سواء كنت قادمًا من اليسار أو أقرب إلى الوسط، كل من ممداني في نيويورك وأنت في أريزونا، ركزت رسائلكما بشكل كبير على تلك القضايا الاقتصادية. لم يتحدث في حملته لرئاسة البلدية عن دائرة الهجرة والجمارك أو عن غزة كثيرًا. ركز على نفس الأشياء التي تتحدث عنها.
غاليغو: صحيح، لأن هذا ما يهتم به الناخبون كل يوم. يتم تذكيرك بذلك كل أسبوع. لدي ثلاثة أطفال، نحن عائلة مكونة من خمسة أفراد، ونذهب للتسوق كل أسبوع. أرى فاتورة البقالة وأنا محظوظ جدًا. أنا وزوجتي لدينا راتب جيد، لذلك لا يؤثر علينا كثيرًا، لكنني ألاحظ هذا السعر وما زال لدي عقلية الفتى الفقير. عندما تكبر وأنت فقير، من الصعب أن تخرج من تلك العقلية. لذلك ما زلت أراقب كل هذا. إذا كنت ألاحظ هذا، لا أستطيع أن أتخيل ما الذي تفكر فيه العائلات كل يوم سبت وأحد عندما يذهبون للتسوق.
غاليغو: نعم، الأمر يصدمك.
ليوناردت: لقد تطرقنا إلى موضوع الهجرة عدة مرات الآن. دعنا نتعمق فيه حقًا. من أوائل تجاربك في السياسة في أريزونا أنك ساعدت في قيادة حملة سحب الثقة ضد الشريف جو أربايو.
غاليغو: اقتربت جدًا أيضًا.
ليوناردت: كان، كما يتذكر الكثير من المستمعين بالتأكيد، هذا الشريف القاسي المعادي للمهاجرين. ومؤخرًا، أعتقد أن صورتك حول الهجرة قد تغيرت. في حملتك، انتقدت سياسة جو بايدن للهجرة المفتوحة. شاركت في رعاية قانون ليكن رايلي، الذي يدعو إلى احتجاز المهاجرين غير الموثقين الذين ارتكبوا بعض الجرائم حتى قبل أن تتم محاكمتهم. كيف تصف تطورك الشخصي أو عدمه فيما يخص الهجرة؟
غاليغو: في الواقع، لم تكن هناك تطورات كبيرة. كما تعلم، لماذا كنت أحاول عزل الشريف جو؟ لأنه كان يمارس التمييز العنصري ضد الأمريكيين – كان يمارس التمييز العنصري ضد اللاتينيين لأننا أصحاب بشرة سمراء. كان يوقفهم فقط لأنهم يقودون سياراتهم وهم من أصحاب البشرة السمراء. لم يكن للأمر علاقة بالهجرة أو بأي شيء آخر مثل ذلك. أولاً، لهذا السبب – وسأفعل ذلك مرة أخرى إذا حدث شيء مماثل. ثانياً، أعتقد أن فهم الديمقراطيين للهجرة والهجرة غير الشرعية كان دائماً بسيطاً جداً، ثم انحرف عن مساره. كان الأمر في السابق: نحن مع أمن الحدود، نحن مع إصلاح الهجرة الإنساني، ونحن مع إصلاح نظام التأشيرات وتصاريح العمل بشكل عام. لكن حدث شيء ما، فجأة – كان من المفترض أيضاً أن نكون ليبراليين للغاية عندما يتعلق الأمر بطالبي اللجوء.
ليوناردت: متى تعتقد أن ذلك حدث؟
غاليغو: حدث ذلك في فترة ما بين ترامب وبايدن. وأعتقد أن هناك ردة فعل عامة تجاه ترامب في ولايته الأولى جعلت الكثير من الناس يفترضون أن هذا هو اتجاه النقاش الجديد، في حين أن بعضنا نشأ على الحدود بشكل أو بآخر. لقد عشت أيضاً في المكسيك لفترة قصيرة، ولدي عائلة في جميع مستويات الهجرة طوال حياتي. عندما بدأ ذلك يحدث، كان الكثير منا يقول: انتظروا، هذا ليس ما نريده. لكن لم يرغب أحد في الاستماع إلينا. وما حدث هو أن الكثير من صانعي السياسات بدأوا يستمعون إلى بعض الأشخاص الليبراليين أكثر فيما يتعلق بما يحدث على الحدود.
ليوناردت: أشخاص ليبراليون يدّعون أنهم يتحدثون باسم المجتمع اللاتيني.
غاليغو: اللاتينيون، نعم.
ليوناردت: في كثير من الحالات، أشخاص ليبراليون كانوا أنفسهم من اللاتينيين. أولئك الذين يُستمع إليهم في الإدارة.
غاليغو: نعم. وبسبب أنهم كانوا في فقاعتهم الصغيرة ودون أي خبرة شخصية، استمعت الإدارة إليهم فقط. أما نحن الذين كنا دائماً على نفس الموقف – موقفي لم يتغير؛ أنا مع أمن الحدود. أنا مع إصلاح الهجرة. إصلاح الهجرة العاقل. إذا كنت مجرماً، يجب أن تُدان وتُرحّل. هذا لم يتغير أبداً. المشكلة أننا انتقلنا بالكامل إلى منطقة لم يكن فيها الكثير من الديمقراطيين. لذا أعتقد أن موقفي هو حيث كان الديمقراطيون التقليديون دائماً.
إذا استمعت إلى ما كانت تقوله هيلاري كلينتون، وما كان يقوله باراك أوباما، وما كان يقوله بيل كلينتون عن الهجرة – هذا هو الموقف التقليدي. ما حدث في السنوات الأربع الماضية كان خارجاً تماماً عن المألوف للديمقراطيين، وهذا جزء من سبب خسارتنا – لأننا ابتعدنا عن موقف غالبية الأمريكيين. والآن، إذا نظرت إلى ما يحدث، فإن معظم الأمريكيين غير راضين جداً عن الطريقة التي تتم بها معالجة قضية الهجرة حالياً لأنهم يحبون أن تكون الحدود آمنة – ودائماً ما أتعرض للانتقاد لأنني أقول إن أمن الحدود أمر جيد.
ليوناردت: أي أن ترامب هو من أمنها.
غاليغو: نعم، بالضبط. هذا أمر جيد. إنها قيمة لهذا البلد أن لدينا أقل عدد من المهاجرين غير الشرعيين يعبرون الحدود حالياً. ما أريده الآن هو: دعونا ننجز إصلاح الهجرة، ونتوقف عن التمييز العنصري، ونتوقف عن نشر الحرس الوطني لمراقبة هذه الشوارع التي يُقال إنها خطيرة، وبدلاً من ذلك نستثمر فعلاً في طريقة ذكية لمعالجة نظام معطل.
ليوناردت: أعتقد أن هذا ما سيقوله بعض الديمقراطيين الذين يختلفون معك قليلاً، وهو أن هناك وقتاً لمناقشة تفاصيل سياسة الهجرة ووقتاً للتصويت على مشروع قانون مثل قانون لايكن رايلي، أو عدم التصويت عليه. لكن هذا ليس الوقت المناسب. لدينا عملاء فيدراليون ملثمون يلتقطون الناس من الشوارع. لدينا رئيس يرحّل الناس إلى سجون أجنبية مروعة بدون إجراءات قانونية. لدينا الرئيس وإدارته يمارسون التمييز العنصري ضد اللاتينيين ––
غاليغو: عليك أن تفعل الأمرين معاً. إليك السبب يا ديفيد. إذا أعطيت الناخب خيار أن يكون لدينا أمن قوي جداً أو عدم وجود أمن على الإطلاق، فسوف يمنحون جانب الأمن القوي فائدة الشك. لذا نحن الديمقراطيون، يجب أن يكون لدينا موقف يمكن للأمريكيين أن يتجمعوا حوله ويقولوا: أنت تعلم ماذا؟ أنا أختلف تماماً مع ما يفعله هذا الشخص من حملات الاعتقال والترحيل وكل شيء آخر من هذا القبيل. ما أريد أن أراه هو ما يقترحه الديمقراطيون، وما يقترحونه هو أقرب إلى موقفي. إذا كنا فقط معارضين ونقول لا، لا، لا، سنخسر هذا الجدل في النهاية. لأن الناس عموماً يريدون أن يشعروا بالأمان، وإذا لم نقدم لهم فكرة عما نقدمه، فسيتجهون إلى من يمنحهم أي نوع من الأمان.
ليوناردت: دعني أقرأ ما قاله الحاكم جي بي بريتزكر من إلينوي مؤخراً. قال: “هذا هو الوقت بالضبط ليقف الناس. وهل أرى ما يكفي من الناس يفعلون ذلك؟ لا، لا أرى.” هل تختلف مع ذلك؟
غاليغو: أعتقد أن هذا هو الوقت للوقوف. أعتقد أن هناك أشخاصاً يتحركون نحو المواجهة. هذه ليست حالة سهلة لكثير من الناس، للأمريكي العادي. ليس الأمر أنهم يريدون حدوداً مفتوحة. ليس الأمر أنهم يريدون ترحيل الناس. هناك فقط الكثير من الأمور تحدث في حياتهم الآن. هناك فقط الكثير من الأمور. ومن خلال حديثي مع عائلتي التي لا تزال في شيكاغو، هم خائفون. أعني، هذه هي المرة الأولى ––
ليوناردت: من أن يتم القبض عليهم؟
غالليغو: بشأن أن يتم اصطحابهم. إنهم خائفون على بلدهم. لكن مطالبة الناس باتخاذ إجراء الآن ليس بالأمر السهل كما يبدو، لأن الناس عمومًا يخافون مما قد يحدث. وهذا جزء من عملية اتخاذ القرار التي تحدث الآن. ولكن ليس الأمر كما لو أن الناس سيحتجون كما كانوا يفعلون في الماضي، لأن الناس عمومًا يخافون على سلامتهم الشخصية.
ليوناردت: أعتقد أنني سمعتك أيضًا تشير إلى أن على الديمقراطيين أن يكونوا استراتيجيين في هذا الأمر، وربما لن تضعها بهذه الطريقة، ولكن ليس دائمًا أن يقفوا على المبدأ. إذًا بعد ——
غالليغو: لن أضعها بهذه الطريقة أبدًا.
ليوناردت: أعلم أنك لن تفعل، ولهذا أريد أن أضغط عليك قليلاً. يبدو ذلك عادلاً. قرأت مقابلة كنت تناقش فيها ترحيل ترامب لأعضاء عصابات مزعومين إلى السلفادور، وقلت إنه من المهم الدفاع عن الإجراءات القانونية الواجبة. لقد انتقدت ترامب كما تفعل هنا، لكنك قلت أيضًا إنه لا ينبغي للديمقراطيين أن يقفزوا ويفترضوا تلقائيًا أن رقم واحد، الشخص الذي تدافع عنه هو شخص يمكن للناس أن يتعاطفوا معه. ولهذا أنا مهتم بهذا — قلت إن ذلك كان ترحيلاً غير عادل، لكنه ليس المعركة التي نريد خوضها.
غالليغو: نعم. انظر، عليك أن تكون ذكياً في هذا الأمر. هناك أمثلة مثالية في كل نوع من أنواع الحركات. سأعطيك مثالاً جيداً. عندما تم اعتقال روزا باركس لرفضها الجلوس في مؤخرة الحافلة، لم يكن الأمر صدفة أن تكون هي روزا باركس. لقد قاموا بفحص العديد من المرشحين عمداً لرؤية من سيكون أفضل مثال على هذا النظام الفظيع من الفصل العنصري. واختاروا روزا باركس. إذا أردنا أن نوضح مدى سوء نظام الترحيل هذا، وما يفعله بالعائلات، ينبغي أن نفعل ذلك بطريقة ذكية. دعونا نجد أكثر الأشخاص تعاطفاً، الشخص الذي يمكن للناس أن يتعاطفوا معه. الشخص الذي يقول: أريد لهذا الشخص أن يبقى في بلدنا. لا تندفع إلى معركة أعدها شخص آخر مسبقاً لأن هؤلاء — وأعتقد أن الكثيرين لا يفهمون ذلك جيداً — أنصار دونالد ترامب أذكياء. إنهم ينصبون أفخاخاً من هذا النوع طوال الوقت، ولا يحبون شيئاً أكثر من أن نندفع إليهم ونتورط معهم. ولديهم كل المزايا؛ لقد أعدوا ساحة المعركة مسبقاً. لديهم كل المعلومات، ونحن فقط نحاول اللحاق بهم.
إذا كنت تريد أن تنتصر — وأعتقد أن هذا هو الهدف النهائي — دعنا نكن أذكياء بشأن كيفية القيام بذلك بشكل صحيح. لماذا لا نستخدم الأشخاص الذين يمكنهم فعلاً التواصل مع هذه القضية.
ليوناردت: هذه سلسلة بودكاست عن ما يجب أن تكون عليه قصة أمريكا القادمة، وما تقوله هو أن يكون الحزب الديمقراطي ذكياً بشأن القصة التي يرويها.
غالليغو: بالتأكيد. يجب أن نرغب في الفوز، ويجب أن نخطط للفوز. هذه الأمور لا تحدث بالضرورة في السياسة الديمقراطية. لقد رأيت ذلك مراراً وتكراراً. لم أخسر أي انتخابات ترشحت لها من قبل. والسبب في أنني لم أخسر أي انتخابات يعود إلى حد كبير لأنني لا أقدم أي منظور سياسي. أقدم منظور المارينز في هذا الأمر، والمارينز يعلمونك كل شيء عن أهداف المهمة أولاً. ثم تبني حملتك كلها، وخطتك كلها، وخطة معركتك كلها حول هدف المهمة، وتكون محايداً تجاه ذلك.
لذا عندما ترشحت لمجلس النواب ومجلس الشيوخ، حددت ما أحتاجه للفوز ووضعت الخطة وانطلقت. أحياناً يحاول الديمقراطيون الفوز بالصدفة، وقد يكون ذلك جيداً، لكن هذا يعني حقاً أن حياة الناس في خطر. عدم فوز الديمقراطيين في 2024 و2016 كلفنا الكثير من مواقعنا وقيمنا التي ستظل في خطر لفترة طويلة.
ليوناردت: أود أن أقول إنني أعتقد أن الديمقراطيين أحياناً يخلطون بين الرسالة التي يريدون أن تكون هي رسالة الفوز وتلك التي ستكون فعلاً رسالة الفوز.
غالليغو: نعم، لأن ذلك يجعلهم غير مرتاحين. لكن — لماذا نفعل هذا؟ نحن بحاجة إلى الفوز. إذا لم نفز، لن يكون لدينا المحكمة العليا — ولن نحصل عليها لفترة طويلة. عدم الفوز بمقاعد مجلس الشيوخ خلال السنوات الأخيرة منعنا من احتمال استعادة السلطة مرة أخرى. كل الانتصارات التي فاتتنا كانت لأننا كنا نخشى الخوض في هذه المحادثات — هذه المحادثات المحرجة. والآن، انظر إلى ما يحدث لهذا البلد.
ليوناردت: هناك جانب طبقي في هذا، وهو أن الأشخاص الذين غالباً ما يجدون هذه المواقف والمحادثات محرجة يميلون إلى أن يكونوا أكثر ثراءً وأكثر تعليماً. وفي الأحياء العمالية، في الواقع، الناس مستعدون تماماً للدخول في هذه المحادثات في معظم الأحيان.
غالليغو: وهم يفعلون ذلك طوال الوقت. هذا هو الشيء الذي يفعلونه دائماً. بالعودة إلى الشاحنة الكبيرة [كلمة نابية]، الجميع يقول: أوه، أنت تنظر بازدراء إلى الرجال اللاتينيين بقولك إنهم يريدون شاحنة كبيرة [كلمة نابية]. على العكس تماماً. في الواقع، المشكلة التي تحدث في السياسة الديمقراطية النخبوية هي أننا لا نعتقد أن الناخب ذكي بما فيه الكفاية. نحن نعتقد أنه يجب علينا تبسيط الأمور عندما يكون الناخبون في الواقع متقدمين جداً.
هم لا يستخدمون لغة متقدمة أو أي شيء من هذا القبيل، لكنهم يعرفون ما يشعرون به، ويعرفون عندما نرمي عليهم [كلمة نابية]، وسوف يصوتون لمصلحتهم الخاصة. حتى نكون مستعدين لقبول ذلك، حتى نكون مستعدين فعلاً لإجراء محادثات حقيقية، سنجد أنفسنا ما زلنا في مستوى دعم متراجع.
ليوناردت: دعنا نختم بربط قصتك الشخصية بما تعتقد أن تكون عليه قصة البلاد القادمة. كما ذكرت، نشأت في شيكاغو، ونشأت فقيرًا مع أم عزباء وثلاث أخوات. إنها نوع من القصص التي كانت تبدو أكثر شيوعًا مما هي عليه اليوم. هناك تراجع في الحراك الاجتماعي، وأعتقد أن الكثير من الأمريكيين غاضبون بحق من أشياء كثيرة. ومع ذلك، جعلت التفاؤل محورًا أساسيًا في حملتك. إليك السطور الافتتاحية للإعلان الذي قدمك للناخبين في أريزونا العام الماضي:
مقطع صوتي لروبن غاليغو: “عندما نشأت فقيرًا، كان الشيء الوحيد الذي أملكه هو الحلم الأمريكي. فرصة. إنه الشيء الوحيد الذي نعطيه لكل أمريكي بغض النظر عن مكان ولادته في الحياة.”
أعتقد أن الكثيرين يرونها قصة ملهمة للغاية، سواء كانت لجيل واحد أو ثلاثة أجيال ——
غاليغو: ثمانية أجيال، مهما كان العدد.
ليوناردت: وغالبًا ما ترتبط بتجربة المهاجرين. أعتقد أن علي أن أسأل: هل ما زلت تعتقد أننا نعطي تلك الفرصة لكل أمريكي؟
غاليغو: ما زلت أعتقد أننا نستطيع. أعتقد أن الأشياء التي كانت موجودة، بنية الأمل، والفرصة، بدأت تتآكل تدريجيًا. أعتقد أن ما يجب علينا فعله كديمقراطيين وكأمريكيين هو إعادة بناء ذلك من جديد.
بالنسبة لي، كان الأمر: كان لدي مدرسة جيدة. أمي كانت سكرتيرة — لم يكن الراتب جيدًا، لكنه لم يكن سيئًا أيضًا. كان لدينا شقة بأسعار معقولة. كنت أنام في غرفة المعيشة، لكننا بقينا في تلك الشقة. كانت في نفس منطقة المدرسة. كان لدي دعم من حولي. كنت أعلم أنه إذا حصلت على درجات جيدة، يمكنني تحمل تكاليف الذهاب إلى الجامعة. يمكنني الحصول على منحة. كانت هناك فكرة أن تضحياتي وتضحيات عائلتي ستؤتي ثمارها في النهاية.
ما أسمعه، ولهذا بدأت الحملة بالطريقة التي بدأت بها، هو أن — خاصة من الطبقة العاملة — لم يعد لديهم هذا الشعور. ويجب أن يعود مستقبل أمريكا إلى حيث شعر روبن غاليغو بالراحة في الإيمان بأن الحلم الأمريكي ممكن. يجب أن نكون قادرين على أن نقول للطفل في كنتاكي أو الطفل في كاليفورنيا: نعم، أنت فقير. الحياة صعبة. لكن إذا فعلت هذا، ستكون بخير. وحتى نبدأ ليس فقط الحديث عن ذلك، بل إعادة السياسات وبنية كيفية تحقيق النجاح، وكيفية الخروج من الفقر، لن يصدق الناس ذلك.
ليوناردت: هل يمكنني أن أحاول أن أخبرك بما أعتقد أنك تعتقد أن تكون عليه قصة أمريكا القادمة؟
غاليغو: بالتأكيد.
ليوناردت: يجب أن تكون جزءًا — نسميه اعتدال روزا باركس — احترام الناخبين، مقابلتهم حيث هم. أعتقد أنه جزء من الشعبوية. تتحدث عن مواجهة الأغنياء وأصحاب النفوذ — أعني، قلت إنه إذا كنت في الكونغرس وتقضي وقتًا أكثر مع أصحاب النفوذ من الضعفاء، فأنت تؤدي وظيفتك بشكل خاطئ.
غاليغو: صحيح.
ليوناردت: وأعتقد أنه جزء من التفاؤل. إنه عن الحلم الأمريكي.
غاليغو: بالتأكيد.
ليوناردت: هل هذا منصف؟
غاليغو: منصف جدًا. بصراحة، إذا كان علي أن أقول ما هو المستقبل، فهو الحلم الأمريكي. إنه الشيء الذي دفعنا دائمًا. هو ما دفعنا إلى هذه الشواطئ. هو ما دفعنا غربًا. هو ما دفع الناس من جميع أنحاء العالم للمجيء إلى هنا. هو ما دفعني في أيام صعبة جدًا. أتذكر، كنت غاضبًا جدًا كشاب، ولم يكن ذلك بسبب الوضع الذي كنت فيه. كان غضبي من فكرة أنني سأعمل بجد وقد لا أنجح. ولا أعتقد أنني أريد لأي شاب أو شابة أن يشعر بذلك الشعور.
ليوناردت: السيناتور روبن غاليغو، شكرًا لك.
غاليغو: شكرًا جزيلاً لك.
ليوناردت: حسنًا.
غاليغو: جعلتني أبكي يا ديفيد. [كلمة نابية] عليك. أوه، آسف يا بني، لا تستخدم تلك الكلمة.
الصورة
حقوق الصورة… رسم من نيويورك تايمز؛ صورة فوتوغرافية بواسطة أليسون روبرت / جيتي
ديفيد ليوناردت هو مدير تحرير قسم الآراء في التايمز، يشرف على تحرير وكتابة الافتتاحيات.
