كييف إندبندنت
https://youtu.be/-n9OTrkfoBg?si=KS9lPVI5H-oEi86Z
301 ألف مشترك
129,009 مشاهدة 24 سبتمبر 2025
يجلس نائب رئيس تحرير صحيفة كييف إندبندنت، أوليكسي سوروكين، مع المؤرخ البريطاني نيل فيرغسون على هامش مؤتمر استراتيجية يالطا الأوروبية (YES) لمناقشة الحقائق الجيوسياسية التي تشكل حرب روسيا ضد أوكرانيا. من المحور الناشئ بين روسيا والصين وإيران وكوريا الشمالية إلى القيود السياسية والمالية في أوروبا، يشرح فيرغسون رهانات ما يسميه “حرباً باردة جديدة” ولماذا أصبح مصير أوكرانيا الآن يعتمد على قيام أوروبا بدور أكبر.
- السيناريو الكابوسي، وقد قلت هذا مباشرة للرئيس زيلينسكي في السابق، هو أن تصبح أوكرانيا مثل جنوب فيتنام، أن تكون دولة تحصل على دعم من الولايات المتحدة لفترة من الزمن، ثم ينفد هذا الدعم، ويتم التوصل إلى سلام، لكن هذا السلام لا يكون مستقراً، وفي النهاية اختفى جنوب فيتنام عام 1975.هل لديك رأي حول كيفية إنهاء هذه الحرب فعلياً؟
فيرغسون :
نعم لدي. أعتقد أنه يجب تقسيم السؤال إلى جزئين. يمكن لأوكرانيا أن تستمر في الحرب، يمكنها أن تحرم روسيا من النصر، وذلك من خلال مزيج غير عادي من الابتكار التكنولوجي والشجاعة البشرية. ولهذا السبب لا تزال الحرب مستمرة وأعتقد أنها يمكن أن تستمر.
لكن هذا جزء فقط مما يجب أن يحدث لإنهاء الحرب. ذلك يتطلب ضغطاً على روسيا لا تستطيع أوكرانيا وحدها ممارسته، حتى مع ضرباتها العميقة داخل الأراضي الروسية.
وهذا يعني أن الولايات المتحدة بالإضافة إلى شركائها الأوروبيين وغيرهم يجب أن يفرضوا عقوبات أشد وأكثر فعالية على الاقتصاد الروسي لرفع تكلفة استمرار هذه الحرب على فلاديمير بوتين. وهذا لم يحدث بعد. لا يزال الضغط غير كافٍ على صادرات النفط الروسية، ولم يكن هناك ضغط كافٍ لتقليل الصادرات إلى روسيا عبر دول ثالثة، خاصة من الاقتصادات الأوروبية. لذلك أعتقد أن هذه هي الطريقة الوحيدة لإنهاء هذه الحرب. يمكن لأوكرانيا أن تستمر فيها، لكنها لا يمكن أن تنتهي دون ضغط خارجي على روسيا. نعم، هناك بعض الضغوط والصعوبات في الاقتصاد الروسي كما هو متوقع ونحن في السنة الرابعة من حرب زادت الإنفاق العسكري الروسي أكثر من الضعف.
لكن إذا نظرنا إلى حالة الاقتصاد الروسي، فإن أكثر ما يلفت الانتباه هو مدى نجاحهم في زيادة إنتاج الأسلحة. إنه أمر مثير للإعجاب إذا نظرنا إلى الإحصاءات وأعتقد أنها تتجلى على أرض المعركة، وقد فعلوا ذلك دون التأثير على مستويات المعيشة في روسيا. في الواقع، الأجور الحقيقية والاستهلاك والإنفاق في قطاع التجزئة كلها ارتفعت بشكل ملحوظ منذ بداية الحرب. لذلك، أي شخص يعتقد أن الاقتصاد الروسي على وشك الانهيار فهو يضلل نفسه. الحقيقة أن الاقتصاد الروسي، رغم ضعفه الواضح مقارنة بالماضي السوفيتي، لا يزال قادراً على زيادة الإنتاج العسكري ودعم جهود الحرب هذه.
دعني أضيف نقطة حاسمة أخرى. بدون الدعم الصيني، المالي وكذلك في شكل التكنولوجيا ذات الاستخدام المزدوج، سيكون من الصعب جداً على بوتين مواصلة هذه الحرب. وذلك الدعم الصيني كان أكثر اتساقاً بكثير من المساعدات الغربية لأوكرانيا لأن المساعدات الغربية لأوكرانيا كانت خاضعة لتقلبات السياسة الأمريكية. في الواقع، أصبحت الحرب الآن مشروعاً أوروبياً لأن المساعدات العسكرية والمالية الأمريكية توقفت. لكن الصين تواصل دعم الرئيس بوتين، وزعيم الصين شي جينبينغ يؤكد باستمرار قوة علاقته ببوتين. لذلك هذا سبب آخر لعدم انهيار الاقتصاد الروسي.
- لكن هل من الممكن فعلاً فعل شيء حيال الدعم الصيني؟ لأننا رأينا قبل بضعة أسابيع مع كيم وشي وبوتين وحتى ماهي وهم يتعانقون في قمة شنغهاي. يبدو أن أوروبا ليس لديها القوة اللازمة للضغط على الصين لإيقاف هذا الدعم، أليس كذلك؟ والولايات المتحدة لا تريد القيام بذلك.
هذه هي المشكلة المركزية من وجهة نظر جيوسياسية وجيو اقتصادية التي تواجهها أوكرانيا. صراعها مع روسيا جزء من صراع عالمي. من جهة لديك الصينيين والروس والإيرانيين والكوريين الشماليين. يمكنك أن تسميهم محور السلطويين أو محور الاضطراب. إنهم محور فعّال يشارك في جميع أنواع التعاون العسكري والاقتصادي، ومن الجهة الأخرى لديك ما كنا نسميه الغرب، لكن إذا نظرت عن كثب إلى الغرب، فهو في الواقع منقسم تماماً ولا يوجد هدف استراتيجي موحد. الولايات المتحدة مترددة جداً في فرض تكاليف مباشرة على روسيا أو حتى على الصين. يبدو أن الرئيس ترامب يريد حل هذه المشاكل من خلال قمم عالية، أولاً مع بوتين والآن يأمل في المرة القادمة مع شي جينبينغ. أنا متشكك جداً في أن هذه القمم ستنتج أي نتائج ملموسة.
من وجهة نظر الصين، هذه الحرب هدية لا تتوقف عن العطاء. الصينيون يبيعون مكونات الطائرات المسيرة والطائرات المسيرة للطرفين. لذلك ليس لديهم أي حافز لإيقاف هذه الحرب، ولا روسيا أيضاً، لأنني أعتقد أن بوتين يعتقد أنه في النهاية تفوق الموارد من حيث الناتج المحلي الإجمالي والقوى العاملة سيمنحه النصر حتى لو كلفه ذلك مليون جندي روسي آخر بين قتيل وجريح. لذلك ليس لديه أي حافز للتوصل إلى تسوية.
هذه هي المشكلة التي لا تستطيع أوكرانيا فعل شيء حيالها. يمكن لأوكرانيا أن تستمر في هذه الحرب بالابتكار والشجاعة، لكنها لا تستطيع إنهاءها إلا إذا حدث تحول جذري في الاصطفاف الجيوسياسي، وهو ما لا أراه.
- استنادًا إلى ما قلته، الغرب، إذا كان لا يزال هناك غرب، يلعب دور اللحاق بالركب لأن المحور، أيًا كان ما نسميه، موحد وقوي وله هدفه، وأوروبا وحدها لا تستطيع فعل أي شيء حيال ذلك.
وما زلنا نعتمد كثيرًا على تقلبات المزاج في واشنطن. كما تعلمون، وكما يعرف كل أوكراني، هذه الحرب هي حرب معدات، وطائرات مسيرة ودفاعات ضد الطائرات المسيرة، وجميع أنواع الأسلحة المعقدة ولكنها لا تزال رخيصة نسبيًا. وإذا نظرنا إلى الاقتصاد العالمي، فلا شك في أي اقتصاد يهيمن على إنتاج الطائرات المسيرة ومكوناتها، وهو الصين.
القيمة المضافة للتصنيع في الصين تساوي تقريبًا ضعف نظيرتها في الولايات المتحدة الأمريكية. إنها ضعف القدرة التصنيعية للولايات المتحدة. أوروبا ليست قريبة حتى. أوروبا بالكاد تستطيع أن تضاهي إنتاج روسيا الدفاعي. إذًا المشكلة أن أوروبا، التي هي الآن المصدر الرئيسي لدعم أوكرانيا، متأخرة كثيرًا عن الولايات المتحدة والصين من حيث القدرة الدفاعية. أوروبا تحتاج تقريبًا إلى مضاعفة، وربما أكثر من مضاعفة، قدرتها الدفاعية.
الخبر الجيد هو أن الرئيس ترامب نجح في إقناع الأوروبيين بزيادة إنفاقهم الدفاعي، وهذا جيد ومتأخر كثيرًا. الخبر السيئ هو أن أوروبا مقيدة في ثلاثة جوانب مختلفة برأيي.
أولًا، ليس لديها القوة التكنولوجية الدفاعية التي تملكها الولايات المتحدة والصين. إنها متأخرة كثيرًا، خاصة في أكثر أنواع الأسلحة تطورًا.
ثانيًا، المالية العامة لمعظم الدول الأوروبية في حالة سيئة جدًا. فرنسا، وضعها فوضوي. المملكة المتحدة، وضعها فوضوي. إيطاليا، لا داعي للحديث عنها. ألمانيا فقط لديها قدرة مالية.
وهذا بالفعل قيد حقيقي على حجم الموارد التي يمكن تعبئتها لإعادة التسلح الأوروبي على نطاق واسع. وأخيرًا، الأحزاب الشعبوية في صعود في جميع الاقتصادات الكبرى ومعظم الاقتصادات الصغرى أيضًا. حزب يُدعى “إصلاح المملكة المتحدة” يتقدم كثيرًا على حزب العمال الحاكم في المملكة المتحدة. ونفس الشيء في فرنسا حيث “التجمع الوطني” يتقدم كثيرًا على حزب الرئيس ماكرون، وفي ألمانيا حزب “البديل من أجل ألمانيا” يكاد يكون متساويًا مع الحزب الحاكم CDU، وهذه الأحزاب ليست متحمسة بشكل خاص لدعم أوكرانيا. في بعض الحالات، يبدو أنها تظهر تعاطفًا مع الجانب الروسي. هذه هي المشاكل التي هي خارج سيطرة أوكرانيا والتي أعتقد أنها بالفعل تقيد كمية الموارد التي يمكن توفيرها لإنهاء هذه الحرب.
- وبما أننا في موضوع أوروبا مؤخرًا، الأسبوع الماضي، تعرضت بولندا لهجوم من قبل طائرات روسية مسيرة. وكان لدينا الوزير سيكورسكي يقول إن العملية كانت ناجحة في إسقاط الطائرات المسيرة رغم أنه لم يتم إسقاط جميعها. الناس في أوكرانيا يرون ذلك كاختبار روسي للدفاعات الأوروبية، ويصفونه بتكتيك “السلامي” حيث يفعلون شيئًا، يرون رد الفعل، إذا لم يكن هناك رد فعل، يزيدون الضغط. ويرى الناس في أوكرانيا أيضًا أن روسيا نجحت في اختبار دفاعات الناتو، ولم يرد الناتو على روسيا بأي طريقة ملموسة. هل يرسل هذا إشارة إلى روسيا بأنها تستطيع مهاجمة دول الناتو؟ وأنها تستطيع التدخل في شؤونهم الداخلية دون أن تواجه أي عواقب على ذلك؟
لا أعتقد أن أهداف الرئيس بوتين تقتصر ببساطة على الاستحواذ على المزيد من الأراضي من أوكرانيا. لا أظن حتى أنه سيكتفي بكسر أوكرانيا كدولة مستقلة ديمقراطية. هدفه النهائي هو كسر الناتو وإظهار أن الناتو لم يعد حقيقيًا، وأن لغة المادة 5 أصبحت بلا قيمة.
- كيف يمكنه تحقيق ذلك؟
يمكنه تحقيق ذلك ليس فقط من خلال كسب الحرب في أوكرانيا، بل من خلال توسيع العدوان الروسي ليشمل دول أعضاء في الناتو وإظهار أن ذلك لا يستدعي ردًا موحدًا. وليس فقط الطائرات المسيرة التي دخلت المجال الجوي البولندي. كانت هناك استفزازات أخرى. هناك طرق أخرى تدفع بها روسيا الحدود، على سبيل المثال في منطقة البلطيق. وأعتقد أنه من المقلق للغاية أن رد الناتو، خاصة على الأحداث البولندية الأخيرة، كان ضعيفًا جدًا.
واحدة من دروس الحرب الباردة الأصلية عندما كان الاتحاد السوفيتي على الجانب الآخر هي أنه لا يمكنك السماح لهذا النوع من العدوان بأن يمر دون لغة قوية على الأقل تشير إلى وجود خطر انتقامي من نوع ما. نحن لا نفعل ذلك. وأعتقد أننا باستمرار، منذ فبراير 2022، بل في الواقع منذ 2021، فشلنا في أن نكون أقوياء بما يكفي في ردودنا على أعمال العدوان والاستفزاز الروسي. كأننا نسينا لغة الردع واستبدلناها بلغة خفض التصعيد. لكن أي شخص سبق له أن دخل في شجار في حانة أو في ساحة المدرسة يعرف أنه عندما يصفعك أحد على وجهك، لا تربح القتال بقول “دعونا نخفف التصعيد”. وهنا تكمن المشكلة. لقد نسينا أساسيات الردع. ورسالتي العاجلة إلى قادة الناتو وكذلك إلى قادة الدول الأعضاء في الناتو هي أن عليكم أن تفعلوا المزيد. عليكم أن تظهروا للروس أن هناك ثمناً لانتهاك الأجواء البولندية بشكل مستمر، ويجب أن يُدفع هذا الثمن بطرق تكون مكلفة فعلياً للمجهود الحربي الروسي في أوكرانيا.
- خلال الحرب العالمية الثانية، كان هناك شعار الاسترضاء: “لماذا نموت من أجل دانزينغ؟”، أليس كذلك؟ هل تعتقد أن الأوروبيين والأمريكيين سيكونون مستعدين للموت من أجل نارفا، على سبيل المثال، إذا دخلت روسيا إلى إستونيا؟
من الناحية الرسمية، يجب أن يكونوا كذلك. هذه هي فكرة الناتو: أن الهجوم على أي عضو هو هجوم على الجميع، وبالتالي سيكون هناك رد منسق من التحالف. إذا اتضح أن هذا لم يعد صحيحاً، فنحن نعود إلى عالم ما قبل الناتو، حين كان بإمكان المعتدين أن ينتقوا الدول الأوروبية واحدة تلو الأخرى: تشيكوسلوفاكيا 1938، بولندا 1939. كلنا نعرف التاريخ. ولكن كمؤرخ، فإن مأساة مسيرتي هي أنني قضيت سنوات من حياتي أكتب كتباً ومقالات وألقي محاضرات ودروساً وندوات حول هذه القضايا محاولاً نقل الحقائق البسيطة حول سياسات القوى العظمى وكذلك القوى الاقتصادية في التاريخ إلى الجيل القادم. وكأنني لم أكن بحاجة للقيام بذلك.
لقد وصلنا إلى نقطة يمكن فيها لتاكر كارلسون أن يدعو أشخاصاً إلى برنامجه يجادلون بأن الشرير الحقيقي في الحرب العالمية الثانية كان ونستون تشرشل. كان ونستون تشرشل بطل الحرب العالمية الثانية لأنه كان الرجل الوحيد الذي عارض الاسترضاء باستمرار حتى عندما كان ذلك غير شعبي.
لذا، من المحبط جداً بالنسبة لي أن أرى العديد من دروس التاريخ قد نُسيت على ما يبدو. ويجب أن أقول إنه من الضروري والعاجل جداً لقادة الغرب، وأشمل هنا رئيس الولايات المتحدة، أن يواجهوا الروايات الكاذبة عن التاريخ، لأن هذه الروايات الكاذبة تعيدنا بسرعة إلى العزلة التي كانت كارثية على الولايات المتحدة في ثلاثينيات القرن الماضي وانتهت بكارثة بيرل هاربر، وكذلك الاسترضاء الذي فشل فشلاً ذريعاً في أوروبا في 1938-1939.
- هل ترى أوجه تشابه تاريخية مع الوضع الحالي، ربما مع الحرب العالمية الثانية أو أي أحداث تاريخية أخرى؟
جزء من الخطر في النقاشات التاريخية هو أن بعض التشبيهات التاريخية يتم الإفراط في استخدامها أحياناً. فكل ديكتاتور يصبح هتلر، وكل أزمة تصبح ميونيخ أو تشيكوسلوفاكيا 1938. لست متأكداً أن هذا هو التشبيه الصحيح لأوروبا أو للوضع في أوكرانيا.
من بعض النواحي، هو أشبه بكوريا، أي الحرب الكورية، بمعنى أن هناك عملاً واضحاً جداً من العدوان يستدعي رداً دولياً ثم ينتج عنه جمود عسكري مع حدود ممتدة وخطيرة للغاية، ثم تبدأ مفاوضات سلام يصعب جداً إحراز تقدم فيها. في الواقع، من الصعب علي أن أتخيل كيف يمكننا الوصول إلى السلام قريباً في ظل الظروف الحالية.
نتيجة جيدة لأوكرانيا ستكون أن تصبح كوريا الجنوبية. من نواحٍ عديدة، هي بالفعل كوريا الجنوبية. يمكنك أن ترى ذلك في التقدم المذهل في تكنولوجيا الدفاع الأوكرانية، وهو أمر لا تزال كوريا الجنوبية مشهورة به عالمياً، وأيضاً في التقدم الذي أحرزته أوكرانيا نحو أن تصبح ديمقراطية ذات هوية قوية. في الواقع، استغرق الأمر كوريا وقتاً أطول بكثير للوصول إلى الديمقراطية مقارنة بأوكرانيا. لذا، أعتقد أن هذا تشبيه أفضل.
السيناريو الكابوسي، وقد قلت ذلك مباشرة للرئيس زيلينسكي في السابق، هو أن تصبح أوكرانيا فيتنام الجنوبية: دولة تتلقى الدعم من الولايات المتحدة لفترة، ثم ينفد الدعم، ويُتفق على سلام، لكن السلام غير مستقر، وفي النهاية تختفي فيتنام الجنوبية عام 1975 بعد عامين من التوصل إلى اتفاق سلام. هذا هو السيناريو الكابوسي. أعتقد أن هذه التشبيهات أكثر فائدة من تشبيهات الحرب العالمية الثانية، لأننا في الواقع في حرب باردة أخرى. هذه حرب باردة بقدر برودة الحرب الباردة التي بدأت في أواخر الأربعينيات. الفرق فقط أن الصين أخذت مكان الاتحاد السوفيتي. في نواحٍ أخرى، تشكيلة الشخصيات متشابهة إلى حد ما، والمشاكل المركزية هي نفس المشاكل الأساسية.
- أعلم أن المؤرخين لا يحبون إعطاء التوقعات، لكن بما أننا نتحدث عن الوضع الحالي، ما الذي يجب فعله وما الذي لا يحدث فعلياً، هل لديك تصور إلى أين يتجه كل هذا؟ كيف سنرى العالم ينتهي في العام المقبل أو في السنوات القادمة؟
التوقعات جميعها جيدة، لكنني أعتقد في الواقع أن الأفعال أفضل. قبل عام ذهبت إلى برلين وجادلت بقوة بأن على الحكومة المقبلة بقيادة فريدريش ميرتس أن تخفف قيود الديون وتنخرط في إعادة تسليح واسعة النطاق، وقد حدث ذلك.
الخطوة التالية الآن هي التأكد من أن إعادة التسليح هي النوع الصحيح من إعادة التسليح. أي أن الأموال تُنفق على أنظمة الأسلحة المناسبة، وثانياً أن ذلك يحدث بسرعة كافية للتأثير على النتيجة في أوكرانيا. لذلك، لست مهتماً بشكل خاص بإطلاق التوقعات في الوقت الحالي. السبب في وجودي هنا هو محاولة المساهمة في التحديث الضروري بشكل جذري في الاستراتيجية الأوروبية.
هذه حرب أوروبا الآن، لكن أوروبا لا تفعل ما يجب عليها فعله لمساعدة أوكرانيا على الانتصار وإنهاء الحرب. هذا ما يجب أن نغيره.
- هل تعتقد أنها ستفعل الشيء الصحيح يوماً ما؟
أعتقد أن ذلك ممكن. أعتقد أن الأمور تتحرك بسرعة. لدى ألمانيا قدرات تصنيعية كبيرة، وليس لديها قيود مالية كما هو الحال في فرنسا وبريطانيا، وأعتقد أن فريد يدرك مدى الحاجة الملحة لتحويل الإطار الاستراتيجي لألمانيا. لقد أمضى سنوات في معارضة سياسة أنجيلا ميركل تجاه روسيا، والآن لديه فرصة لتحويل تلك الحجج إلى أفعال. أعتقد أن القيود عليه تأتي جزئياً من شركائه في الائتلاف، أي الديمقراطيين الاجتماعيين الذين لم يلتزموا بما فيه الكفاية بانتصار أوكرانيا. لكنني لا أزال أعتقد أنه إذا قدمنا له الدعم، وإذا كان لديه قادة أوروبيون آخرون إلى جانبه، فإن ألمانيا لديها القدرة على تقديم مساهمة كبيرة.
ما هما الكلمتان اللتان لا يريد أن يسمعهما ديكتاتور روسي؟
سأخبرك: إعادة تسليح ألمانيا. هذا يحدث الآن. سيأتي وقت، إذا تم ذلك بشكل صحيح وبسرعة كافية، سيدرك فيه فلاديمير بوتين أنه ارتكب أكبر خطأ استراتيجي في التاريخ الروسي الحديث بإيقاظ ألمانيا كقوة عسكرية.
