ينضم الزميل الزائر المتميز في المعهد ، أندرو روبرتس إلى وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة والمديرة الحالية لمؤسسة هوفر كوندوليزا رايس للغوص العميق في بؤر التوتر الدولية الحالية.
الاثنين، 28 يوليو 2025 — استماع لمدة 38 دقيقة
مقابلة مع أندرو روبرتس، كوندوليزا رايس
حول العالم مع كوندوليزا رايس
ينضم المؤرخ أندرو روبرتس إلى وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة والمديرة الحالية لمؤسسة هوفر كوندوليزا رايس للغوص العميق في بؤر التوتر الدولية الحالية — بما في ذلك غزو روسيا لأوكرانيا، وتصاعد التوترات مع الصين بشأن تايوان، والعلاقات المعقدة بين روسيا والصين وإيران وكوريا الشمالية. كما تغطي مناقشتهما كيف يستخلص القادة الدروس من التاريخ، وما الذي قد يدفع العالم نحو حرب باردة جديدة، وكيف يمكن للدول التعامل مع هذه التحديات المتطورة. كما تقدم المديرة رايس أفكارها حول الصعود السريع للذكاء الاصطناعي — بما في ذلك كتابها الموصى به “العوالم التي أراها” لـ فاي-فاي لي، المؤسس المشارك لمعهد الذكاء الاصطناعي المتمحور حول الإنسان في جامعة ستانفورد.
شاهد الفيديو
تعرف على المزيد من أسرار فن الدولة: كوندوليزا رايس
>> أندرو روبرتس: التاريخ مهم بالنسبة لك، أليس كذلك؟ كان والدك مدرس تاريخ. لقد صنعتِ التاريخ. ومن الواضح أنك تدعمينه هنا في هوفر. لكن ما مدى أهميته فعلاً في اتخاذ القرارات على أعلى المستويات؟ يفكر المرء في أحداث 11 سبتمبر باعتبارها بلا سوابق تقريبًا.
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، أنا شخص يؤمن بعمق بالتاريخ لأنني أعتقد أنك لا تستطيع حقًا فهم أحداث اليوم ما لم تفهم من أين جاءت.
وهو يمنحك عمقًا في الفهم يسمح باتخاذ قرارات أفضل. الآن، هناك استخدامات وإساءة استخدام للتاريخ. أعتقد أن الاستخدامات هي أن تسأل: ما المختلف في هذا الأمر، ولكن ما الذي ربما رأيناه من قبل؟ صديقنا العزيز ستيف كوتكين غالبًا ما يقول: كل شيء غير مسبوق ما لم تكن تعرف التاريخ.
وعمومًا، لقد مررتَ بشيء مشابه من قبل. أعتقد أن موضع إساءة الاستخدام هو أن الجميع يحبون التشبيه، ونسمع ذلك الآن. تعلم، الحرب الباردة 2.0. لا أعتقد حقًا أننا نمر بحرب باردة ثانية، وقد يحجب ذلك رؤيتك لما يجري فعلاً.
لذا لا أحب التشبيه بأشياء ربما لا تناسب، لكني أحبها كأساس، كطريقة لترسيخ الفهم، لأن البشر هم الكائنات الوحيدة التي نعرفها والتي تعرف أن لها ماضيًا، وتعيش في حاضر، وتتوقع مستقبلاً.
والكثير من القيادة هو ربط المكان الذي كانوا فيه بالمكان الذي هم فيه الآن وبالمكان الذي يريدون الذهاب إليه. وللقيام بذلك، عليك أن تفهم تاريخ شعب، وتاريخ بلد، وحتى تاريخ بعض القادة قد يكون مفيدًا.
>> أندرو روبرتس: لقد قلتِ إنه لم يكن هناك الكثير من السوابق التاريخية لأحداث 11 سبتمبر، باستثناء حرب 1812، والتي، وبصفتي إنجليزيًا، أشعر بالتوتر حتى لمجرد ذكرها.
نعم. لكن مع ذلك. إذًا، هذا أمر أن تمر قرنان دون حدوث شيء مماثل يمكن الرجوع إليه. ما كانت ردود فعلك الأولية فيما يتعلق بالخلفية التاريخية؟
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، بالتأكيد بالنسبة للولايات المتحدة، التي خلال تلك الفترة الزمنية كانت ترى الأمن كمشكلة خارجية.
فكرة أن يكون هناك أشخاص داخل البلاد يستخدمون شيئًا بسيطًا مثل الطائرات التجارية. ليحدثوا ثغرة في البنتاغون، ويقتلوا 3,000 شخص، كان أمرًا لا يمكن تصوره حقًا. ومع ذلك، أعتقد أن بعض التاريخ حول كيفية استجابتنا دخل حيز التنفيذ.
لذا سأروي محادثة واحدة في غرفة العمليات ربما تتعلق بهذا. كنا نتحدث عن كيفية التعامل مع طالبان. هل يجب أن يكون هناك إنذار نهائي لطالبان أم يجب أن نهاجم مباشرة؟ قال كولن باول شيئًا سيبقى معي دائمًا. قال: الدول المحترمة لا تشن هجمات مفاجئة.
وكان لديه نوع من قائمة الهجمات المفاجئة التي حدثت. لذا، خصوصًا في أوقات الأزمات، تميل إلى الرجوع إلى نقاط مرجعية يمكن أن تساعدك. كما عرفنا من التاريخ الحديث مع الاتحاد السوفيتي أن هناك أمورًا يجب أن نقلق بشأنها.
أردنا التأكد من أن فلاديمير بوتين يعرف أن قواتنا العسكرية في حالة تأهب حتى يتمكن من تخفيض حالة التأهب لقواته. ولم ندخل في دوامة من الإنذارات دون معرفة تاريخنا كدول في العصر النووي، لما كنا فكرنا في ذلك.
لذا أعتقد أن التاريخ مفيد جدًا، ليس كله بالكامل، لكن أليس من الشائع القول إنه قد لا يعيد نفسه، لكنه أحيانًا يتشابه؟ وأنا أؤمن بذلك بشدة.
>> أندرو روبرتس: نعم. وأعتقد مع كولن باول، هو محق تمامًا، أليس كذلك، أن الهجمات المفاجئة، رغم أن بول وولفويتز قال أيضًا إن الهجمات المفاجئة تحدث كثيرًا في التاريخ لدرجة أن الأمر المفاجئ هو أننا لا نزال نتفاجأ بها.
ولديك بيرل هاربور، أعتقد أنها كانت القالب الطبيعي لاستجابتكم. حتى هناك، كان التاريخ دليلًا مفيدًا.
>> كوندوليزا رايس: كان التاريخ بالفعل دليلًا مفيدًا للغاية. وبينما كنا نحاول تقييم كيف فاتنا قدوم أحداث 11 سبتمبر، أماكن أخرى فوجئت فيها الولايات المتحدة وكان لا ينبغي أن تتفاجأ.
الآن، هناك أمر واحد كان لديهم في بيرل هاربور ولم يكن لدينا في أحداث 11 سبتمبر، وهو ما يسميه الناس التحذير الاستراتيجي. كنا نعلم أننا في وضع متوتر مع اليابان. كنا نعلم أنه كانت هناك مواجهات عسكرية على طول الطريق، تعود إلى منتصف الثلاثينيات.
ولذلك، ربما من هذا المنطلق، لم يكن ينبغي أن تكون بيرل هاربور مفاجأة كبيرة. ربما كان ينبغي أن نكون أكثر استعدادًا لها. المشكلة في أحداث 11 سبتمبر هي أنها بالفعل شعرت وكأنها جاءت من العدم. من الصحيح تمامًا أنه كان هناك هجوم على مركز التجارة العالمي.
ومن الصحيح أنهم هاجموا سفاراتنا. لكنني أتذكر أنني فكرت، رغم وجود بعض المعلومات الاستخباراتية التي تحدثت عن استخدام الطائرات، إلا أن أول ما خطر لنا هو أنهم سيخطفون طائرة، ويحتجزونها على الأرض لسبب ما. فكرة أنهم سيستخدمونها كصاروخ، كانت بالفعل مفاجأة حقيقية.
>> أندرو روبرتس: الآن، قلت، وأعتقد أن هذا مثير للجدل، إننا لسنا في وضع حرب باردة، لأن هناك الكثير من المؤرخين، بمن فيهم أولئك في معهد هوفر، الذين نعرفهم جيدًا، والذين جادلوا أساسًا بأنه منذ غزو بوتين للقرم عام 2014، وخاصة فيما يتعلق بتزايد التهديدات الصينية في بحر الصين الجنوبي وأماكن أخرى، أننا بالفعل في حرب باردة.
فما الذي، في رأيك، سيدفعنا إلى وضع حرب باردة؟ وإن دخلنا في واحدة، ما الذي يمكن أن نتعلمه من تاريخ الحرب الباردة الأولى؟
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، أعتقد أن هناك بعض الدروس من الحرب الباردة الأولى. سأعود إلى ذلك.
لكن دعني أخبرك فقط بالأسباب الثلاثة التي أعتقد أنه لا ينبغي لنا وصف الوضع بأنه حرب باردة. والسبب هو أن لدينا فكرة محددة جدًا في ذهننا عندما نتحدث عن الحرب الباردة بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي.
أولاً، كانت أيديولوجية بشكل عميق.كانت الولايات المتحدة لديها رؤية لكيفية تطور التاريخ البشري، وكذلك الاتحاد السوفيتي. والطريقة التي يمكنك بها معرفة أن الأمر أيديولوجي هي أن قوة عظمى تحاول فرض مؤسساتها على بقية العالم. لم يكن الاتحاد السوفيتي راضيًا عن تشيكوسلوفاكيا الصديقة فقط.بل كان يجب أن تكون تشيكوسلوفاكيا شيوعية، حزب شيوعي. كان رد فعل أيديولوجي عميق.
ثانيًا، كان الاتحاد السوفيتي عملاقًا عسكريًا، لكنه قزم تكنولوجي واقتصادي. والصين ليست تلك الدولة. إنها منافس للولايات المتحدة في جميع هذه المجالات.
ثالثاً ، وربما الأهم من ذلك، أن الاتحاد السوفيتي كان معزولًا تمامًا عن الاقتصاد الدولي. لم يتجاوز نصيب التجارة الدولية من الناتج المحلي الإجمالي السوفيتي في أي وقت أكثر من 1%. أما الصين فهي مندمجة تمامًا في الاقتصاد الدولي، ثاني أكبر اقتصاد. سلاسل التوريد، مندمجة، والاستثمار، مندمج. ولذلك أعتقد أن هذا يضللنا.
هذه هي النقاط الثلاث الرئيسية التي لدي.
>> أندرو روبرتس: هل يمكنني أن أعلق على النقطة الأولى، الأيديولوجية؟ أنت محق تمامًا. لا أعتقد أن الحزب الشيوعي الصيني يريد فرض الشيوعية على الولايات المتحدة. لا يوجد مفهوم عالمي كهذا. ومع ذلك، فإن الصين وروسيا تريدان بشدة تقويض الديمقراطية في الغرب، أليس كذلك؟
هناك عنصر أيديولوجي، مناهض للديمقراطية.
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، هناك أيديولوجية مضادة موجودة، لكنني أعتقد أن الأمر يتعلق أكثر بالقوة الأمريكية في الواقع. ومن وجهة نظر الحزب الشيوعي الصيني، فهم لا يهتمون حقًا بشكل حكومتك. سيأتون وينفذون مبادرة الحزام والطريق.
لا يهتمون إذا كنت نظامًا سلطويًا فاسدًا أو بقايا نوع من الشمولية. سيأتون. من ناحية ما، حقيقة أنهم لا يحاولون فرض أيديولوجية هي ما يجعلهم تحديًا كبيرًا. لأننا عندما نأتي، نقول: يجب أن تعامل شعبك بشكل جيد، يجب أن يكون هناك حقوق إنسان.
يجب أن يكون للناس صوت. وهم يأتون ويقولون: لا، لا، سنعطيك المساعدات، فقط أعطنا ميناءك وسنعطيك المساعدات. ولذلك، من ناحية ما، سيكون التفكير بهذه الطريقة مضللًا بشأن ما تفعله الصين من حيث تحدي الحضارة الغربية، إذا صح التعبير، وهو ما قد يصفه بوتين.
هذا صحيح. له عنصر أيديولوجي. أعتقد، كما ذكرت غزو روسيا للقرم. هذه أيضًا أول مرة منذ زمن طويل نشهد فيها صراع قوى عظمى ذو طابع إقليمي حقيقي. لقد تمكنا مع الاتحاد السوفيتي أساسًا من تجنب، على الأقل بعد أزمات برلين الكبرى، الصراع الإقليمي المباشر بيننا.
لقد كان لدينا بالتأكيد حروب بالوكالة في أجزاء مختلفة من العالم، ولكن ليس مصالح إقليمية حيوية مثل تايوان. وليس مصالح إقليمية حيوية مثل إعادة فرض الإمبراطورية الروسية، والتي تتداخل مع مصالح المادة الخامسة وحلف الناتو. ولذلك، يبدو الأمر وكأنه أكثر قربًا من القرن التاسع عشر.
>> أندرو روبرتس: نعم، بما في ذلك بالطبع، التنافس على أفريقيا.
غاري كاسباروف جادل بأن أمريكا تخسر بشدة في المنافسة على أفريقيا بين روسيا والصين من جهة، اللتين تسيطران على دولة تلو الأخرى، والولايات المتحدة التي لا تشارك فعليًا. ما مدى عدالة هذا الطرح في رأيك؟
>> كوندوليزا رايس: كانت إدارة بوش منخرطة جدًا في أفريقيا، سواء من خلال خطة الرئيس الطارئة للإغاثة من الإيدز، أو الإغاثة من الملاريا.
أعتقد أن الرئيس بوش قابل على الأرجح عددًا من القادة الأفارقة أكثر مما فعله خمسة رؤساء مجتمعين. أنهينا عدة حروب أهلية، بما في ذلك في ليبيريا وعلى الأقل مؤقتًا في السودان. لذا أعتقد أننا كنا منخرطين جدًا في أفريقيا. وأعتقد أن هذا الانخراط قد تراجع. ولا يمكنك أن تكون منخرطًا في أفريقيا فقط لمعارضة الصين.
إذا ذهبت إلى القادة الأفارقة وقلت لهم، نحن نريد أن ننخرط معكم حتى لا تنخرطوا مع الصين، فهذا لا يجدي. أما إذا قلت إننا نريد أن ننخرط معكم وفقًا لشروطكم لأننا نفهم القضايا التي تواجهونها، فهذه مقاربة مختلفة تمامًا، وأعتقد أننا نفقد ذلك بشكل كبير.
>> أندرو روبرتس: لقد ذكرت أيضًا المادة الخامسة. للتو. قال الرئيس ترامب، في طريقه إلى قمة الناتو الأخيرة في يونيو، إن هناك تفسيرات مختلفة للمادة الخامسة، مما دفعني لقراءتها. وبدا لي أنها واضحة تمامًا، فهناك تفسير واحد فقط، وهو “الكل للواحد والواحد للكل”.
هذا، بالطبع، تسبب في صدمة في دول الناتو. برأيك، هل يفعل ذلك عمدًا ليستفز الآخرين ويحصل على رد فعل، أم أنه يعتقد حقًا أن هناك تفسيرات مختلفة؟ في هذه الحالة، إذا كنت تعيش في دول البلطيق، فستكون قلقًا جدًا، أليس كذلك؟
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، قال أيضًا، عندما تم الضغط عليه بشأن هذا، قال: “حسنًا، لما كنت هنا لو لم أؤمن بالمادة الخامسة”. أنظر، أعتقد أن رئيسنا يميل إلى قول أشياء يعتقد أنها استفزازية. كما أنه يميل إلى عدم استخدام اللغة الدقيقة التي اعتدنا عليها نحن كخبراء.
لكن أود أن أذكّر أن المادة الخامسة لا تعتمد فقط على ما يقوله الرئيس الأمريكي. إنها تعتمد على الوجود الأمريكي في أوروبا. وحتى في أيام أشخاص مثل رونالد ريغان أو جورج بوش الأب، لم يكن الأمر يتعلق بما يقولونه. بل كان الأمر أنك كنت تملك “سلك تفجير” أمريكي في أوروبا، في ألمانيا، وقتل أمريكي.
للوصول إلى ألمانيا، عليك أن تقتل أمريكيًا. هل تريد حقًا أن تضع الرئيس الأمريكي أمام هذا الخيار؟ لذا فهو يتعلق بالتموضع العسكري وأيضًا بالسياسة التصريحية. وأنا شخصيًا كنت دائمًا أميل أكثر إلى التموضع العسكري من السياسة التصريحية.
>> أندرو روبرتس: رغم أن القوات الأمريكية يتم سحبها.
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، القوات الأمريكية يتم تقليصها، لكني لا أعتقد أنك سترى انسحابًا للقوات الأمريكية من الأماكن المهمة. وأعتقد أيضًا أن الناتو يزداد قوة. هناك بعض إعادة التوازن تحدث داخل الناتو. كنت سعيدة جدًا بسماع الأمين العام يقول إن الولايات المتحدة تحملت هذا العبء لفترة كافية، لأنني أعتقد أن هناك شعورًا في الولايات المتحدة، بين السكان، وحتى بين الخبراء، بأننا تحملنا العبء لفترة طويلة لما أسماه جورج شولتز، صديقي العظيم جورج شولتز، “الأمن المشترك للجميع”، وأنه الآن يجب على الأوروبيين، من خلال مزيج مما فعله الرئيس ترامب وما فعله فلاديمير بوتين، أن يقولوا: حسنًا، لقد حان الوقت الآن لننفق على دفاعنا.
وعندما أسمع الناس يقولون، حسنًا، أوروبا تقول إنها ستنفق لأنها لا تفعل، أعتقد لا بأس، لا يهمني ما هو السبب. إذا حدثت إعادة توازن، فسيكون ذلك جيدًا. وقد أضفنا السويد وفنلندا، وهما قوتان حقيقيتان. لقد سألت عن أفريقيا. مكان تجاهلناه هو القطب الشمالي.
أن يكون لنا الآن موطئ قدم في القطب الشمالي من خلال دول البلطيق والسويديين والفنلنديين، أعتقد أن هذا تطور إيجابي جدًا للناتو.
>> أندرو روبرتس: لقد حدثت زيادات بالفعل. خاصة الألمان بمبلغ 85 مليارهم. ولدى الاتحاد الأوروبي صندوق جديد لإعادة التسلح وما إلى ذلك.
ما مدى إعجابك بزيادة بريطانيا ميزانيتها الدفاعية من 2.3 إلى 2.5%؟
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، آمل في الأفضل.
>> أندرو روبرتس: أنت بالتأكيد لست وحدك في ذلك. بالانتقال إلى أوكرانيا، كنت قد صرحت مؤخرًا بأن، لدي الاقتباس هنا، “بوتين جعل الرئيس يبدو سيئًا في الواقع”.
وهذا سبب للأمل بأن تعود الولايات المتحدة إلى مستويات دعمها لأوكرانيا قبل عهد ترامب. كيف تشعر أن الأمور تسير الآن؟
>> كوندوليزا رايس: حسنًا، كان الرئيس واضحًا جدًا بأنه حاول إعطاء فلاديمير بوتين فرصة. أعتقد أنه ربما كان يعتقد أن بوتين سيقبل عرض وقف إطلاق النار.
كنت قلقة بعض الشيء من أن بعض الأمور المطروحة كانت مواتية جدًا لروسيا. لو كنت مكان فلاديمير بوتين، لكنت قبلتها فورًا. لكنه يبدو مصممًا في ذهنه على محاولة سحق أوكرانيا بدلًا من ذلك. لذا أعتقد أن الرئيس يرى ذلك، وأعتقد أن صور الهجمات الإرهابية، ولا يمكن تسميتها إلا بذلك، ضد السكان المدنيين في أوكرانيا، قد لفتت انتباهه.
والآن الأمر يتعلق بتقديم المساعدة للأوكرانيين، بما في ذلك بطاريات صواريخ باتريوت، لكنه أيضًا تهديد بأنه قد يفعل المزيد من حيث العقوبات. سنرى، موسم القتال سينتهي هنا خلال شهرين أو ثلاثة، وسنرى ما الذي يريده بوتين في ذلك الوقت.
لكن حتى الآن لم يتزحزح عن موقفه.
>> أندرو روبرتس: حسنًا، هو يضاعف جهوده في الأساس.
>> كوندوليزا رايس: والآن الأوكرانيون ليسوا من السهل هزيمتهم. إذا كان يعتقد حقًا أنه سيستخدم هذه الهجمات الإرهابية ضد السكان الأوكرانيين لكسر إرادتهم، أعتقد أنه مخطئ بشدة.
هو أيضًا يخسر. لقد خسروا أو تكبدوا مليون ضحية. لا يبدو أنه يهتم، لأنني سأقول لك، لا أعتقد أنهم الفتيان الشقر من موسكو وسانت بطرسبرغ. إنهم أطفال فقراء من داغستان وخاباروفسك وأماكن أخرى. والاقتصاد بدأ يظهر عليه الضغط، بما في ذلك قطاع الطاقة، الذي هو كذلك.
هم لا يعيدون الاستثمار في قطاع الطاقة. الأمور بدأت تنهار. قالت شركة غازبروم في مذكرة مسربة إنها لن تحقق أرباحًا حتى عام 2035. لذا هناك الكثير من المشاكل حول بوتين الآن. لكنه يبدو مصممًا جدًا على محاولة كسر إرادة أوكرانيا لدرجة أنه لا يرى أن هناك مخرجًا له قد عرضته عليه إدارة ترامب.
>> أندرو روبرتس: وإذا تم فرض عقوبات ثانوية على روسيا، والتي من شأنها أن تثني الصين بشكل أساسي ودول أخرى عن المساعدة في مجال الطاقة وما إلى ذلك، هل سيُسرّع ذلك من الأمر؟
>> كوندوليزا رايس: من الصعب القول. وأنا قلقة قليلاً. ربما سأدعم مشروع قانون ليندسي غراهام بشأن العقوبات الثانوية ضد أولئك الذين يساهمون في الجهد الحربي الروسي.
قلقي هو أن الوضع معقد بالفعل مع الرسوم الجمركية التي تطبق في كل مكان والعلاقات التجارية غير مستقرة إلى حد ما. بدء العقوبات الثانوية على الهند، على سبيل المثال، يبدو إشكاليًا بعض الشيء. أشك أن وزير المالية بيسانت ليس من محبي هذه الفكرة بينما يحاول تهدئة الاقتصاد الدولي وأسواق السندات وما إلى ذلك.
في الواقع، أعتقد أن ما يجب علينا فعله هو التفكير في الـ 300 مليار من الأصول الروسية المجمدة. كنت سأبدأ بذلك أولاً.
>> أندرو روبرتس: كنت سأفعل ذلك في بروكسل.
>> كوندوليزا رايس: بالضبط. وبالمناسبة، ليس أصول الأوليغارشية. لا أريد أن تصبح الولايات المتحدة مكانًا لا يُعتبر فيه الاستثمار الخاص آمنًا.
لكن أصول البنك المركزي الروسي، كنت سأستولي عليها فورًا وأعطيها للأوكرانيين ليقاتلوا هذه الحرب.
>> أندرو روبرتس: بوب زوليك، الرئيس السابق للبنك الدولي، كان يدعو إلى ذلك منذ فترة، ويقول إن ذلك لن يؤثر على الاقتصاد العالمي كما يدعي بعض المصالح الفرنسية والألمانية.
>> كوندوليزا رايس: لا أعتقد أنه سيؤثر. وأتفهم أن الناس يتحدثون عن السابقة، لكنها تصبح سابقة فقط إذا اعتبرتها كذلك. ونأمل ألا يكون هناك سابقة أخرى حيث تحاول دولة كبيرة القضاء على جارتها الأصغر. إذا وضعت أصولك في الولايات المتحدة ولم تحاول فعل ذلك، فهي آمنة تمامًا.
لذا لا أعتبره سابقة، وأعتقد أنه سيكون خيارًا أفضل من وجهة نظري. الشيء الآخر الذي يمكن فعله هو فرض عقوبات على بعض البنوك الصينية الصغيرة التي تجاوزت الخط في رأيي في بعض المساعدات للجهد الحربي الروسي.
لذا يمكنك أن تكون أكثر انتقائية في ذلك. وأحد الأمور التي سمعتها هو أن سبب عدم تشجيع الرئيس لتمرير هذا القانون هو أنهم يرغبون في وجود بعض المرونة فيما يُسمح للرئيس بفعله. لو كنت في البيت الأبيض، لما رغبت في قانون يفرض عقوبات تلقائية من أي نوع.
>> أندرو روبرتس: إلى منطقة أخرى في العالم مشبعة أيضًا بالتاريخ والسوابق، الشرق الأوسط. أعلنت الحكومة البريطانية، إلى جانب الحكومتين الفرنسية والكندية، أنها ستعترف بدولة فلسطين في الأمم المتحدة في سبتمبر، رغم أنه بموجب اتفاقية مونتيفيديو يجب أن تتوفر أربعة شروط مثل وجود سكان دائمين وحكومة معترف بها وحدود معترف بها وما إلى ذلك.
القدرة على إقامة علاقات دولية، والتي يبدو لي على الأقل أن فلسطين لا تملك أياً من هذه الشروط الأربعة. ما رأيك في ذلك؟
>> كوندوليزا رايس: أحترم حق هذه الحكومات في فعل ذلك، لكنه يبدو لي مجرد أداء، وأيضًا مكافأة لإرهابيي السابع من أكتوبر، بصراحة.
من غير المرجح أن يحقق الكثير من الفائدة. لقد عملت بجد لتحقيق دولة فلسطينية. عرض إيهود أولمرت في نوفمبر 2008 ما أعتقد أنه كان يمكن أن يكون صفقة لمحمود عباس. لم يستطع قبولها. كنا على وشك مغادرة المنصب. قلت فقط أودعها، كانت تحتوي على ترتيبات إقليمية، وطريقة للتعامل مع المواقع المقدسة وطريقة للتعامل مع اللاجئين.
وأعتقد أن الفلسطينيين فوتوا العديد من الفرص للحصول على دولتهم، بما في ذلك مع الرئيس كلينتون ومعنا. لذا أعتقد أن المشكلة الحقيقية للفلسطينيين هي أنهم بحاجة إلى نزع سلاح حماس. يجب إخراج حماس من الحكم، وفي الوقت نفسه الذي كانت فيه بريطانيا ودول أخرى تفعل ذلك، كان هناك إعلان أقل شهرة من عدة دول عربية تطلب من حماس نزع السلاح.
هذا، في رأيي، أكثر احتمالاً لتحقيق التغيير لأن حماس فقدت ما كان لديها من مصداقية مع الشعب الفلسطيني. هناك استطلاعات تظهر أن الشعب الذي يعاني في غزة يلوم حماس بقدر ما يلوم إسرائيل على ما يمرون به. وإذا تمكنت من إخراج حماس من الحكم الفلسطيني وبدأت في بناء سلطة فلسطينية يمكن أن تعمل، فستحصل، في رأيي، على دولة فلسطينية.
ولكي أكون منصفة، أود أن أسمع بنيامين نتنياهو يقول إنه يؤيد حل الدولتين. كل ما عليه فعله هو العودة وقراءة خطاب أرييل شارون في هرتسليا عام 2003، عندما قال شارون: يؤلمني ذلك كيهودي. ويقول: لكن علينا أن نقسم السامرة ويهودا لأنني لا أرغب في حكم الفلسطينيين.
سأقول أن لنتنياهو، فقط قل ذلك. النقطة الأخرى التي أود أن أشير إليها هي أن الوضع الإنساني كارثي للغاية. الرئيس ترامب نفسه ذكر الناس الذين يعانون من الجوع. لا يمكننا السماح بذلك في العالم الحديث. لذا، أي شيء يجب القيام به لتخفيف الوضع الإنساني للفلسطينيين أعتقد أنه يجب القيام به.
لكنني لا أعتقد أن الاعتراف بدولة غير موجودة سيساعد حقاً.
>> أندرو روبرتس:آبا إيبان، الذي قال إن الفلسطينيين لا يفوتون فرصة لتفويت فرصة.
>> كوندوليزا رايس: وهذا أمر محزن جداً لأنهم في الغالب رياديون ومتسامحون. لدي أصدقاء فلسطينيون مسيحيون، ومع ذلك، لم يتمكنوا بطريقة ما من جمع الأمور معاً للحكم.
والكثير من ذلك بسبب الإرهابيين مثل حماس. لذا إذا تمكنت من تعطيل حماس، أعتقد أن الفلسطينيين لديهم فرصة.
>> أندرو روبرتس: وكيف يمكن تحقيق ذلك عسكرياً في منطقة مبنية مليئة بالأنفاق حيث يستطيع الإرهابيون الاختباء والهجوم مرة أخرى لاحقاً؟
>> كوندوليزا رايس: هم بالتأكيد في موقف ضعيف في هذه المرحلة. وسأقتبس ما قاله لي زعيم عربي: ربما عليك أن تستهدف رأس الأفعى، والذي هو إيران في هذه الحالة.
>> أندرو روبرتس: هذا يقودنا بوضوح إلى مكان آخر لديه تاريخ يمتد لـ 3500 سنة.
ما هو شعورك عندما قصف الرئيس ترامب المنشآت النووية الإيرانية؟ أعني، كان ذلك شيئاً مطروحاً على جدول الأعمال على الأرجح عندما كنت وزيرة الخارجية ولسنوات عديدة قبل ذلك. ما كان رد فعلك عندما فعل ذلك فعلاً، بخلاف أي رئيس سابق؟
>> كوندوليزا رايس: أعتقد أنه كان الشيء الصحيح الذي يجب فعله. وكنت سعيدة بشكل خاص، لأنني أعتقد أن أولئك الذين اعتقدوا أن “أمريكا أولاً” لدونالد ترامب تعني أنه سيجلس مكتوف الأيدي ولن يفعل شيئاً، كان درساً جيداً أنه لا يزال يعرف كيف يستخدم القوة الأمريكية.
جاء هذا بعد سلسلة من الأحداث التي مهدت فيها إسرائيل الطريق، سواء في تعطيل حزب الله من خلال الأجهزة المعروفة وغيرها من العناصر. يجب أن يكون الأمر كذلك أن الاختراق المذهل لإيران من قبل إسرائيل، حيث عقدوا اجتماعاً، دعوا إليه قيادة سلاح الجو وأسقطوا قنبلة عليه.
لذا أعتقد أن الإيرانيين في حالة “أين الجواسيس؟ ماذا يجري هنا؟” وبالتالي هي دولة إيرانية ضعيفة. وإذا كنت تريد الاستمرار في إضعاف أذرعها، حزب الله حتى يكون للبنان فرصة للحرية، وحماس حتى يكون للفلسطينيين فرصة للحرية، والميليشيات الإيرانية الرهيبة التي تعمل في العراق حتى يتمكن العراق أخيراً من الاستقرار.
إذاً، أقول ضع أكبر قدر ممكن من الضغط على النظام الإيراني وفي نقاط ضعفه قدر الإمكان.
>> أندرو روبرتس: ماذا عن الحوثيين؟
>> كوندوليزا رايس: هم أصعب. الإيرانيون يدّعون أنهم لا يستطيعون السيطرة على الحوثيين، لكننا نعلم أنهم يقدمون لهم الكثير من الدعم. لكنهم يبدون لي أشبه بالقراصنة.
وأعتقد أنه يجب التعامل معهم وفقاً لظروفهم الخاصة.
>> أندرو روبرتس: وسوريا، ما هو رأيك؟ لأنها مكان آخر له تاريخ طويل جداً.
>> كوندوليزا رايس: ما تراه هو أن الكثير من أجزاء الشرق الأوسط تشهد تغيرات هائلة فجأة.
ذكرنا ما يحدث في لبنان مع ضعف حزب الله، وربما مع ضعف حماس. الآن في سوريا، كنت آمل أنه بعد سقوط نظام الأسد، ستبدأ عملية استقرار سوريا. ليس من الممكن ذلك مع كل الفصائل المختلفة، لكن يجب أن يكون هناك من يهتم بمحاولة جمع الأمور، كما تعلم، هناك مجموعة اتصال سورية.
آمل أن يكون هناك جهد لمحاولة تشكيل شيء من ائتلاف حاكم، لأن سوريا تبدو على الحافة. لكنني سأقول، بالعودة إلى الحديث الذي أجريناه عن القوى الكبرى الصاعدة، الروس فقدوا الكثير في الآونة الأخيرة، فقدوا بشار الأسد، الذي لم يرفعوا إصبعاً لمساعدته.
عندما زار وزير الخارجية الإيراني موسكو بعد أيام من الهجوم الأمريكي، خرج بوتين وقال: “حسناً، لم يطلب المساعدة العسكرية.” حسناً، إذا كنت تصدق ذلك حقاً. لذا فإن ضعف الموقف الروسي في الشرق الأوسط أمر دراماتيكي جداً وأعتقد أنه يجب أن ننتبه إليه.
كما أنه بالنسبة لي يشير إلى شيء عن “الصداقة بلا حدود” بين الصين وروسيا، ربما هناك حدود بالفعل. يجب أن نستكشفها.
>> أندرو روبرتس: وهي شريك أدنى بكثير، أليس كذلك، مقارنة بالصين؟
>> كوندوليزا رايس: لطالما اعتقدت أن هؤلاء الأربعة تحديداً، الروس، الصينيون، الإيرانيون، والكوريون الشماليون، الذين لا أحد يفهمهم.
>> كوندوليزا رايس: ليس لديهم الكثير من القواسم المشتركة. الآن إذا كنت روسيا، لا يمكنك أن تكون سعيداً باختراق الصين لآسيا الوسطى.
>> أندرو روبرتس: نعم، ولديك حدود بطول 4200 ميل معهم، وهذا أمر يسبب الكثير من القلق.
>> كوندوليزا رايس: ولا يوجد شعب أكثر كراهية للأجانب تجاه الآسيويين من الروس.
لذا يقول الكثيرون، كيف يمكننا تفريقهم؟ لا، أقول اجمعهم معاً ودعهم يتعاملون مع تناقضاتهم الداخلية.
وإذا كان بإمكاني أن أوصي الناس بكتاب، فهو من تأليف زميلتي فاي فاي لي. اسمه “العوالم التي أراها”، وهي واحدة من أبرز المتخصصين في الذكاء الاصطناعي في البلاد، وتتحدث عن كيف أن هذه التقنية هي تقنية حضارية نواجهها. وبالتالي، قراءة كلمة “حضارية” هنا كما في معنى اختراع المطبعة.
بالضبط. وهي تغير تقريباً كل شيء عن من نحن وكيف نقوم بذلك.
>> أندرو روبرتس: ولسنا مستعدين لذلك، أليس كذلك؟
>> كونداليزا رايس: لسنا مستعدين لذلك. ويجب أن نستعد، لأنه يحدث يومياً ونحن نتحدث.
>> أندرو روبرتس: وماذا عن فرضيتك؟ تاريخك الافتراضي؟
>> كونداليزا رايس: أنا متخصصة في الشؤون الروسية.
>> أندرو روبرتس: بالتأكيد. لا، لا، لا.
>> كونداليزا رايس: ولي في الحقيقة فرضيتان، كلاهما يتعلق بروسيا. الأولى، ماذا لو أن لينين فاتته تلك القطار في طريق العودة؟ ولكن بشكل أكثر جدية، إذا لم نجبر حكومة كيرينسكي على البقاء في الحرب وتركناه يولي اهتماماً لما كان يحدث حوله، هل كنا سنشهد ثورة روسية من النوع الذي حدث؟
>> أندرو روبرتس: من اللطيف أنك قلت “نحن”، لأنه بالطبع لم تكن الحكومة الأمريكية هي من أجبرته، بل كانت الحكومة البريطانية والفرنسية.
>> كونداليزا رايس: هذا صحيح.
>> أندرو روبرتس: شكراً لك على توسيع الحقبة الحضارية الغربية.
>> كونداليزا رايس: حسناً، ربما حصلتم على دعمنا في ذلك.
لكن نعم، أعتقد أن لدي خطأ كبير، لأنني أعتقد أن الثورة الروسية هي واحدة من تلك النقاط المحورية في التاريخ التي لم نتعافَ منها بعد، وما زلنا نراها حتى اليوم في أوكرانيا.
أما الفرضية الأخرى فهي أكثر معاصرة أو لاحقة زمنياً. عندما جاء غورباتشوف إلى السلطة وبدأ فعلاً يغير الكثير في الاتحاد السوفيتي، قال لي مرة: أريد للاتحاد السوفيتي أن يكون دولة طبيعية.
قال: يمكننا أن نكون أقصى اليسار في طيف يمتد حتى الديمقراطيين الاجتماعيين والديمقراطيين المسيحيين. وكان لديه رؤية لاتحاد سوفيتي لا يعتمد على الدعاية والأكاذيب والإكراه، بل يمنح الناس سبباً ليكونوا جزءاً منه.
ربما كانت حلماً بعيد المنال لأن الاتحاد السوفيتي كان إمبراطورية قاسية. واتضح أنه بمجرد التخلص من الإكراه والأكاذيب، لم يرغب أحد في أن يكون جزءاً منه. لكنني أسأل نفسي، بينما كان يُصلح الحزب ويسمح بنمو التجارة الصغيرة عبر المطاعم التعاونية وما شابه، هل تحركنا بسرعة كبيرة في تفكيك النظام الاقتصادي الروسي وخصخصته، حيث سقط 50% من السكان تحت خط الفقر تقريباً بين ليلة وضحاها؟
فيديو :
( >> المتحدث الثالث: أعطوني فقط لوحاً واحداً، لوح صابون واحد فقط.
>> المتحدث الرابع: لشهر كامل. حاول أن تغسل ملابسك بذلك.
>> المتحدث الثالث: هذا ما أعطوني، لوح واحد. )
>> كونداليزا رايس: ربما كان بإمكاننا أن نأخذ ذلك ببطء أكثر. ربما لم يكن ذلك ليؤدي إلى نوع التشويش والاضطراب الذي دفع يلتسين لجلب فلاديمير بوتين إلى السلطة.
>> أندرو روبرتس: نعم. والسلطوية.
>> كونداليزا رايس: والسلطوية، نعم. صحيح.
>> أندرو روبرتس: حسناً، على هذه القنبلة، كونداليزا رايس، شكراً جزيلاً لك على حضورك في أسرار فن إدارة الدولة.
>> كونداليزا رايس: شكراً لك. إنه لمن دواعي سروري أن أكون معكم.
هذا البودكاست من إنتاج مؤسسة هوفر، حيث نولد ونروج للأفكار التي تعزز الحرية.
لمزيد من المعلومات عن عملنا، وللاستماع إلى المزيد من البودكاستات أو مشاهدة محتوى الفيديو الخاص بنا، يرجى زيارة hoover.org
