مؤسسة هوفر
https://youtu.be/qVFEcg-RIAk?si=5BqzuHo6qh3k4Y8s
1.06 مليون مشترك
169,286 مشاهدة 8 يوليو 2025 معرفة غير شائعة 2025
هل فقد الاحتياطي الفيدرالي طريقه؟ يعتقد كيفن وورش، الزميل الزائر في مؤسسة هوفر وأحد المرشحين البارزين لرئاسة مجلس الاحتياطي الفيدرالي المقبل، أن الاحتياطي الفيدرالي قد انحرف عن مساره ويقدم حلولاً لإصلاحه.
استناداً إلى خبرته المباشرة خلال الأزمة المالية في عام 2008 وعمله المستمر كمستثمر كلي وزميل في مؤسسة هوفر، يجادل وورش بأن الاحتياطي الفيدرالي قد ابتعد عن مهمته الأساسية المتمثلة في استقرار الأسعار. يناقش مخاطر التضخم، وإرث التيسير الكمي، وتزايد تشابك المؤسسة مع السياسة المالية. وعلى طول الطريق، يستعرض وورش أفكار ميلتون فريدمان، وبول فولكر، وآلان غرينسبان، ويحذر من التراخي المؤسسي، ويضع رؤية للإصلاح وليس للثورة في الاحتياطي الفيدرالي. وعلى الرغم من الاضطرابات، يظل وورش متفائلاً بمستقبل الاقتصاد الأمريكي، مدفوعاً بالابتكار والإنتاجية والديناميكية الدائمة لشعبه.
تم التسجيل في 28 مايو 2025.
اشترك في قناة معرفة غير شائعة ليصلك إشعار الحلقة القادمة: https://www.hoover.org/publications/u…
__________
الآراء الواردة تعبر عن رأي المؤلفين ولا تعكس بالضرورة آراء مؤسسة هوفر أو جامعة ستانفورد.
© 2025 مجلس أمناء جامعة ليلاند ستانفورد جونيور.
🔔 اشترك لمزيد من النقاشات: @HooverInstitution
👍 أعجبك الفيديو وشاركه!
🌐 تابعنا على وسائل التواصل الاجتماعي:
• فيسبوك:
/ hooverinststanford
• لينكدإن:
/ hoover-institution-at-stanford-university
• إنستغرام:
/ hooverinstitution
• تيك توك:
/ hooverinstitution
• إكس (تويتر سابقاً):
/ hooverinst
المقدمة:
>> بيتر روبنسون: تم تكليف نظام الاحتياطي الفيدرالي لأكثر من قرن من الزمان الآن بالحفاظ على استقرار الأسعار، ومكافحة التضخم.
كيف يقوم الاحتياطي الفيدرالي بعمله؟ ضيفنا اليوم هنا ليقول: ليس كما ينبغي.
كيفين وورش في برنامج المعرفة غير الشائعة الآن. [موسيقى]
>> بيتر روبنسون
مرحبًا بكم في برنامج المعرفة غير الشائعة، أنا بيتر روبنسون. كيفين وورش، المولود في شمال ولاية نيويورك، حصل على شهادة البكالوريوس من جامعة ستانفورد وشهادة القانون من جامعة هارفارد. أمضى السيد وورش السنوات الأولى من حياته المهنية في وول ستريت وواشنطن.في عام 2006، عينه الرئيس جورج دبليو بوش في مجلس محافظي الاحتياطي الفيدرالي، حيث خدم حتى عام 2011.
لاحظ أن السيد وورش كان في الاحتياطي الفيدرالي خلال الأزمة المالية لعام 2008، وهي أسوأ أزمة مالية منذ أكثر من نصف قرن … يقسم السيد وورش وقته الآن بين نيويورك، حيث يعمل في شركة استثمارية، وستانفورد، حيث يعمل زميلًا في معهد هوفر.
كيفين، مرحبًا بك مرة أخرى في برنامج المعرفة غير الشائعة.
>> كيفين وورش: من الرائع أن أعود. لقد أخفيت أهم شيء، وهو الشركة الاستثمارية.
أنا أعمل لصالح أعظم مستثمر في تاريخ العالم، رجل يُدعى ستان دراكنميلر.
>> بيتر روبنسون: نعم.
>> كيفين وورش: لكنك كنت تحاول إبقاء ذلك سرًا، وأنا أقدر ذلك. أردت فقط أن أتباهى بصديقي وشريكي.
>> بيتر روبنسون: استمر لأنني أريد أن يظهر في البرنامج عاجلاً أم آجلاً.
>> كيفين وورش: [يضحك]
>> بيتر روبنسون: سنبدأ في إرضائه من الآن. حسنًا، كيفين، إليك السؤال الأول.
تأسس الاحتياطي الفيدرالي منذ قرن وعقد مضى، وهو المؤسسة الوحيدة في البلاد المكلفة بالحفاظ على قيمة عملتنا، الدولار.
اقتباسان، الأول من المستثمر الأسطوري الراحل تشارلي مانجر. اقتباس:
“دمّر العملة والله وحده يعلم ما الذي سيحدث”.
وهذا هو الاقتباس الثاني : هذا من تصريحاتك في أبريل الماضي أمام منظمة مصرفية تُدعى
مجموعة الثلاثين. وقد اقتبست منها بعض أوصافك للاحتياطي الفيدرالي اليوم : انحراف مؤسسي، فشل في تلبية التفويض القانوني، ساهم في انفجار الإنفاق الفيدرالي، دور مبالغ فيه، وأداء ضعيف.
كيفين وورش، أنت تهاجم ” مؤسسة مقدسة ” ، المؤسسة التي يعتمد عليها كل واحد منا كل يوم ، في مهاجمة مؤسسة مقدسة – نزاهة المال الذي نكسبه والمال الذي ننفقه – ماذا تعتقد أنك تفعل؟
>> كيفين وورش: [يضحك] في البنوك المركزية، نتعلم أن نبقي انتقاداتنا سرية للغاية.
لذا لم أقم بعمل جيد في ذلك في تلك التصريحات نفسها، بيتر. وصفت هذا بأنه رسالة حب، أكثر من كونه نقدًا باردًا. قد لا تكون قد اعتبرتها رسالة حب، ولست متأكدًا أن المسؤول الحالي فعل ذلك.
>> بيتر روبنسون: لقد تجاهلت جانب العاطفة.
>> كيفين وورش: إنها رسالة حب لأن المؤسسة مهمة كما يوحي تقديمك. إنها رسالة حب لأنه إذا تمكنت المؤسسة من إصلاح نفسها، فيمكن أن تكون هناك أمور عظيمة للمؤسسة وللبلد. لكنها تعني أنه حان الوقت لإعادة الأمور إلى نصابها. و يجب أن أقول شيئًا آخر. هذه هي تجربتنا الثالثة مع بنك مركزي في الولايات المتحدة.وهي تجربتنا الثالثة، ليس لأن التجربتين السابقتين كانتا ناجحتين، بل كانتا سيئتين.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفين وورش: هذا ليس مثل الفوز بكأس السوبر بول ( الفوتبول الأمريكي ) للمرة الثالثة، حيث كلما حصلت على المزيد كان ذلك أفضل. وفشلت التجربتان السابقتان لأنهما فقدتا موافقة المحكومين.فقدتا القدرة على الوفاء بما وعدتا به. وهذه ليست درسًا في التاريخ، لكن يمكنك التفكير في الجاكسونيين في الأزمنة السابقة الذين قالوا :
إن البنك المركزي يبدو وكأنه يركز كل اهتمامه على تلك المصالح الخاصة في الساحل الشرقي و فقدوا الاتصال بما يحدث لنا في وسط البلاد. وهذا نوع مما يقلقني اليوم.
لذا فإن البنك المركزي مستمر منذ أكثر من 100 عام وإذا أصلح نفسه، فسيكون أمامه مئة عام عظيمة أخرى.وإلا فأنا قلق.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، أريد أن أعود إلى تصريحاتك بعد قليل، لكن أولاً خذني عبر… أنا شخص عادي في هذه الأمور، وأنت مصرفي مركزي ومستثمر ماهر.أنت تعرف هذا العالم، أما أنا فلا. لذا خذني عبر… لدي بعض الأسئلة البسيطة جدًا. وامنحني لحظة لتمهيد هذا السؤال :
تم تأسيس نظام الاحتياطي الفيدرالي في عام 1913، ويمتلك السلطة.قد يكون هذا تبسيطًا مفرطًا، لكنه يمتلك سلطة تحديد أسعار الفائدة و تنظيم المعروض النقدي بهدف تحقيق استقرار الأسعار. هذه سلطات كبيرة.كيف كان أداؤه؟
هذه تصريحات لميلتون فريدمان، الاقتصادي الحائز على جائزة نوبل، في عام 1994.
وهنا أقتبس :اقتباس “لا توجد مؤسسة في الولايات المتحدة تحظى بمكانة عامة عالية وسجل أداء ضعيف مثلها”.
بدأ الاحتياطي الفيدرالي عملياته في عام 1914 وأشرف على مضاعفة الأسعار خلال الحرب العالمية الأولى.وتسبب في انهيار كبير عام 1921. وكان الشرير الرئيسي في الكساد الكبير بلا شك هو نظام الاحتياطي الفيدرالي. ومنذ ذلك الحين، أشرف على مضاعفة الأسعار منذ الحرب العالمية الثانية.بل وموّل التضخم في السبعينيات :
لقد تسبب نظام الاحتياطي الفيدرالي في ضرر أكبر بكثير من نفعه، ولطالما كنت من المؤيدين لإلغائه.” نهاية الاقتباس.
إذاً ، لماذا نحتاج إلى الاحتياطي الفيدرالي … كيفن، لماذا نحتاج إلى نظام الاحتياطي الفيدرالي؟ وكل هذا ليس جديدًا عليك. كان ميلتون فريدمان هنا في ستانفورد عندما كنت طالبًا جامعيًا.
>> كيفن وورش: نعم، ميلتون، كنت محظوظًا أن أكون أحد طلابه، وعندما جاء إلى هنا،كان له تأثير هائل ليس فقط عليّ، بل على أجيال من الطلاب الذين تبعوه.لقد أمضيت وقتًا لا بأس به في أرشيفات معهد هوفر أبحث عما كان سيقوله ميلتون، على سبيل المثال، لرئيس مجلس الاحتياطي الفيدرالي.
هناك كتاب جميل من تأليف جينيفر بيرنز يتضمن بعض تلك المراسلات. لكنني طلبت منهم البحث وإعطائي جميع الرسائل التي تم تبادلها بين بول فولكر وميلتون فريدمان، وآلان غرينسبان.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، أعطنا بعض التواريخ، تم تعيين فولكر رئيسًا للاحتياطي الفيدرالي من قبل جيمي كارتر في 78، 77.
>> كيفن وورش: في منتصف إدارة كارتر، لا أتذكر التاريخ الدقيق.
>> بيتر روبنسون: ثم أعاد رونالد ريغان تعيينه و خدم حتى نهاية إدارة ريغان تقريبًا، صحيح؟
>> كيفن وورش: صحيح.
>> بيتر روبنسون: ثم خلفه آلان غرينسبان وخدم حتى؟
>> كيفن وورش: خدم لمدة 17 عامًا حتى جاء بن برنانكي.
>> بيتر روبنسون: في وسط الأزمة.
>> كيفن وورش: في عام 2006.
>> بيتر روبنسون: 2006 قبل الأزمة.
>> كيفن وورش: السبب الوحيد الذي يجعلني أعرف ذلك هو أنني أتذكر أنني كنت موظفًا صغيرًا في البيت الأبيض عندما اكتشفت أن رئيس المجلس برنانكي، الذي جاء إلى البيت الأبيض من الاحتياطي الفيدرالي وكان سيعود ليشغل مكان آلان غرينسبان الكبير، أرادني أن أرافقه وأتولى وظيفته القديمة كعضو في مجلس الاحتياطي الفيدرالي. لذلك أتذكر ذلك.
>> بيتر روبنسون: تتذكر ذلك.
>> كيفن وورش: أتذكر ذلك التاريخ.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، ميلتون.
>> كيفن وورش: وفي تلك المراسلات مع ميلتون، الشيء المدهش فيه أنه كان يراجع دائمًا قناعاته السابقة.لقد كان دائمًا يسأل ما إذا كانت البيانات والاستنتاجات التي توصل إليها في سنة ما لا تزال ذات صلة في السنة التالية، وما إذا كانت أحكامه حول المؤسسة لا تزال ذات صلة في السنة التالية. وفي كثير من المراسلات خلال سنوات فولكر، وسنوات غرينسبان، كان مرتاحًا جدًا للتغييرات في النهج، ولطرق التفكير الجديدة حول الاقتصاد، وللنجاح الذي أصبح يُعرف باسم “الاعتدال العظيم”.
لذا لا يمكنني القول إن ميلتون كان يعتقد أن الاحتياطي الفيدرالي مؤسسة سيئة، بل كان يعتقد أن لديهم فترات سيئة وجيدة. لا يمكنني إلا أن أتكهن بما كان سيقوله عن التضخم الكبير في السنوات الست الأخيرة وكيف كان سيتوقعه.كان سيحذر منه، ومن المرجح أن الاحتياطي الفيدرالي لم يكن ليستمع إليه.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، سؤال آخر من هذه الأسئلة الأساسية، ومرة أخرى، ميلتون فريدمان. كان ميلتون فريدمان مشهورًا بقوله: “التضخم هو دائمًا وفي كل مكان ظاهرة نقدية”.
الآن، إذا كان التضخم ظاهرة نقدية والاحتياطي الفيدرالي مسؤول عن المعروض النقدي، فالتضخم هو في النهاية خطأ الاحتياطي الفيدرالي.
لماذا لا تصف لنا ما فعله بول فولكر عندما عينه كارتر؟ أنت تعرف هذا، أنا فقط أستحضر الذكريات هنا.عندما عيّن كارتر فولكر، أعتقد أننا كنا نعاني من أعلى معدل تضخم منذ الحرب الأهلية. وبحلول الوقت الذي غادر فيه بول فولكر منصبه، كان التضخم قد انخفض إلى حوالي 2%.
>> كيفن وورش: تقريبًا.
>> بيتر روبنسون: تقريبًا 2%. إذًا، حسنًا، ميلتون فريدمان والاحتياطي الفيدرالي دائمًا مسؤولان.
التضخم خيار
>> كيفن وورش: نعم، أعتقد ما قاله ميلتون وما ذكرته للتو، وهو أن التضخم خيار.
كما قلت في بداية هذا الحديث، فإن التضخم وضمان استقرار الأسعار تم منحهما للاحتياطي الفيدرالي من قبل الكونغرس مؤخرًا في مراجعة لقوانينه في السبعينيات. حتى تكون هناك جهة واحدة مسؤولة عن الأسعار. عندها لم يعد هناك لوم على الطرف الآخر. نحن نعطيك العصا لتقرر، أنت البنك المركزي. اذهب وحقق ذلك.
الآن، لن تعرف من خلال التعليقات الأخيرة في السنوات الماضية أن التضخم كان خيارًا.
في الواقع، خلال فترة التضخم الكبير في السنوات الخمس أو الست الماضية، ماذا سمعنا عن أسباب التضخم؟ كان بسبب بوتين في أوكرانيا.
>> بيتر روبنسون: نعم.
>> كيفن وورش: وقالوا ،كان بسبب الجائحة وسلاسل التوريد.
لقد كان ميلتون سيغضب لسماع ذلك. وبطريقة خفية،شعرت أنا أيضًا بالانزعاج لسماعه.هذه الأشياء تؤدي إلى تغيير في الأسعار. ففي الاقتصاد السوقي، تتغير الأسعار في وولمارت كل يوم.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفن وورش: هكذا يعمل الاقتصاد السوقي. ليس من دور البنك المركزي أن يراقب هذه الأسعار.لكن هذا ليس هو التضخم، فذلك مجرد تغيير لمرة واحدة في مستوى سعر سلعة معينة.
التضخم هو ما يحدث إذا أصبح هذا التغيير لمرة واحدة في مستوى الأسعار ذاتيًا ومستمرًا.
أي أن الأسعار المرتفعة تؤدي إلى أسعار أعلى. هذا يعني أن التضخم يصل في النهاية إلى كل مائدة طعام وكل غرفة اجتماعات. لأنك كصانع قرار لا تعرف ما سيكون عليه مستوى الأسعار.
هذا ليس عن بوتين والجائحة، هذا عن الاحتياطي الفيدرالي. هذا عن البنك المركزي.
وأخشى في السنوات الأخيرة أن السبب في ذلك هو أن البنوك المركزية أصبحت جزءًا من ثقافتنا حيث نقول قليلاً: حسنًا، ليس خطأي،إنها خطأ شخص آخر. وأعتقد أن هذا ما كان سيثير غضب ميلتون أكثر في الأزمنة الأخيرة.
يمكن للبنك المركزي أن يصل إلى أي مستوى سعري يريده، وأي مستوى تضخم يريده.قد لا يعجبنا كيف يفعلون ذلك، لكن فكرة أن عليهم إلقاء اللوم على شخص آخر تبدو لي مناقضة تمامًا للتاريخ الاقتصادي الجيد.
>> بيتر روبنسون: وبقية حديثنا، من المهم على الأرجح أن نكرر، ليس فقط أن التضخم خيار،
العصر العظيم للاعتدال بل إن الدولار القوي أيضًا خيار، وقد فعلها فولكر. في الذاكرة الحية، تم ذلك.عانينا من التضخم ثم أعاد الاحتياطي الفيدرالي السيطرة عليه. حسنًا، سؤال آخر من هذه الأسئلة البسيطة.
>> كيفين وورش: إذا سمحت، لقد أعادوا السيطرة عليه ثم أظن أن هذا نوع من الكلام النفسي من اقتصادي. ثم أصبحوا متراخين بشأن السيطرة على التضخم. بطريقة ما بعد فترة ما نسميه “الاعتدال العظيم”، حيث كانت الأسعار مستقرة إلى حد ما لفترة تزيد عن جيل. أعتقد أن بعض من في مهنتي اعتقدوا أن هذا كان سهلاً و في الواقع أنه كان تحت السيطرة لأننا أصبحنا جميعًا جيدين جدًا في ذلك. ربما أصبحنا جميعًا متراخين قليلاً بشأن هذه المسألة. لكن الاقتصاد ليس بهذه السهولة.وبسبب الأزمات الأخيرة في 2008 و2020 أظن أننا صرفنا انتباهنا عن الهدف.
>> بيتر روبنسون: لقد استخدمت هذه العبارة عدة مرات الآن. دعنا فقط نعرّفها. الاعتدال العظيم هو، أنا أسأل. يبدأ في منتصف الثمانينيات عندما قام فولكر والاحتياطي الفيدرالي، بدعم من رونالد ريغان، بخفض التضخم إلى أرقام فردية منخفضة وظل التضخم هناك وتوسعت الاقتصاد مع ربعين فقط من الركود خلال ربع قرن حتى أزمة 2008. هل أنا محق في ذلك، وهل هذا ما تشير إليه بالاعتدال العظيم؟
>> كيفين وورش: هذا صحيح تمامًا. ولا نريد أن يبدو الأمر وكأن كل سنة كانت مثالية ولم يرتكب المصرفيون المركزيون أي أخطاء، لكن الأخطاء كانت صغيرة نسبيًا ويمكن التحكم فيها.وللمشاهدين : أعتقد أن التضخم لا يزال مفهومًا مجردًا جدًا.
نريد أن يكون التغير في الأسعار في الاقتصاد بحيث لا يتحدث أحد عنه.هكذا نعرف أننا قمنا بعملنا. وماذا نعرف عن السنوات الخمس أو الست الماضية؟ تقريبًا كل شيء يتحدث عنه الجميع.
>> بيتر روبنسون: صحيح، آخر أسئلتي البسيطة هنا، الذهب.
الرئيس نيكسون أخرجنا من قاعدة الذهب في عام 1971. حتى ذلك الحين، كان الدولار دائمًا قابلًا للتحويل إلى وزن ثابت من المعدن الثمين، في الغالب الذهب، وكان ذلك يقيد عرض النقود.
الصحفي والمستثمر جيمس غرانت، كتب العام الماضي فقط، عكس قاعدة الذهب.
ما لدينا الآن، عكس قاعدة الذهب هو في الواقع النظام السائد اليوم في الولايات المتحدة، قد يسميه البعض “معيار الدكتوراه”. إنه نظام التلاعب التقديري في أسعار الفائدة من قبل حملة الدكتوراه في الاقتصاد.
لذا يقترح جيمس غرانت، إذا لم يكن الذهب، سلة ثابتة من السلع. قال ميلتون فريدمان في نفس الوقت تقريبًا الذي ذكرت فيه اقتباسه حيث قال إنه كان يدعو منذ زمن طويل إلى
إلغاء الاحتياطي الفيدرالي، إن الاحتياطي الفيدرالي يجب أن يُستبدل بزيادة معلنة مسبقًا
في عرض النقود بمبلغ ثابت يحدث كل عام. بحيث تكون الأسواق شفافة تمامًا ويمكنك التخطيط لعقد قادم. وكلاهما طريقة للقول دعونا نجد بعض المعايير الموضوعية هنا،
لا عودة للوراء دعونا نجد طريقة لتقييد عرض النقود بحيث يمكن للأسواق معرفتها مسبقًا ولا نترك كل شيء للنزوات الذاتية. والتفكير الجماعي ومن يفهم حقًا أحدث بحث اقتصادي يراه يحدث الآن في نظام الاحتياطي الفيدرالي، ليجيب كيفين وورش:
>> كيفين وورش: لا يوجد وضع سابق للعودة إليه. لدي العديد من الأصدقاء على اليمين الذين يعتقدون، حسنًا، دعونا فقط نعيد قاعدة الذهب، لكن العالم قد تجاوز ذلك. ربما كان الأمر سيكون أفضل أو أسوأ لو اتخذنا خيارات مختلفة ، عليك أن تتعامل مع ما هو أمامك مباشرة، أعتقد أن هذا ما قاله أورويل. ويجب أن يكون هناك خيار ثالث بين أن نترك الآلة تفعل ذلك أن نمنح كامل الحرية لنزوات المصرفي المركزي الأخيرة.
أعتقد أنك وأنا قد تعلمنا من إدموند بيرك عن المحافظة، أنها مقاومة للنزوات، نحن المصرفيون المركزيون السابقون والحاليون يجب أن نقاوم النزوات. هناك طريقة لتحقيق الوضوح بشأن وظيفة رد فعل البنوك المركزية تجاه المعلومات الواردة. ولو كان ميلتون معنا اليوم، أتردد في أن أضع كلمات في فم الرجل العظيم لكن أعتقد أنه كان سيقول إنه كان هناك الكثير من العلمية الزائدة، والمدرسية محاولة جعل ما لا نفهمه تمامًا دقيقًا.
معظمنا في الاقتصاد، إذا كنا أفضل من المتوسط، نحاول التركيز على يسار العلامة العشرية، وليس يمين العلامة العشرية. لو كنا أفضل في مهنتنا، لو كنا أذكى لكنا فيزيائيين ورياضياتيين، ومعظمنا ممن يعملون في هذا المجال بدأوا في أحد تلك المجالات ثم جئنا إلى الاقتصاد لأنه في الحقيقة كان أسهل. ولهذا ليس لدينا فهم كامل لكيفية عمل الاقتصاد.لو فعلنا ذلك، كان بإمكاننا إنشاء الآلة. كان بإمكاننا إنشاء الصيغة. لكن الاقتصاد يتغير كل يوم، إنه ديناميكي للغاية وأنا أتردد في القول بأن لدينا قاعدة مثالية.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، الآن سننتقل إلى التاريخ الحديث، تاريخك الحديث وتاريخ الاحتياطي الفيدرالي الحديث. ما أحدثته الأزمة المالية.كنت عضوًا في مجلس محافظي الاحتياطي الفيدرالي خلال الأزمة المالية لعام 2008، والتي أدت إلى أسوأ انكماش اقتصادي منذ الكساد الكبير و معدل بطالة في هذا البلد بلغ 10%.
>> كيفن وورش: هل ترسم علاقة سببية هنا، بيتر؟
>> بيتر روبنسون: [ضحك]
>> كيفن وورش: أنا خائف من بقية الحديث.
>> بيتر روبنسون: أنت فقط حظك سيء، كيفن. رد الاحتياطي الفيدرالي بعدة إجراءات، لكن
ربما كان الأكثر دراماتيكية هو ضخ السيولة في النظام.
دعني أعطيك فكرة عن حجم إجراء الاحتياطي الفيدرالي بين الربعين الأول والثاني من عام 2008.
الميزانية العمومية للاحتياطي الفيدرالي، وهي مقياس عرض الاحتياطيات في النظام المصرفي. تضاعفت الميزانية العمومية في فترة ربع سنة من تريليون إلى تريليوني دولار.
لقد كتبت أنك كنت تؤيد بشدة ذلك القرار. إذًا قبل أن نصل إلى التيسير الكمي 2،
3، 4 وما إلى ذلك. ستشرح نفسك بعد قليل، لكن أولاً أخبرني لماذا
دعمت ذلك الضخ الكبير للأموال في الأسواق عام 2008.
>> كيفن وورش: نعم، أولاً وقبل كل شيء، نحن نستمر في ذكر كلمة “الأموال”.يجب أن أقول كلمة عن ذلك.
>> بيتر روبنسون: تفضل.
>> كيفن وورش: كان ميلتون يعتقد، كما تشير، أن السياسة النقدية و التضخم يتعلقان بالنقود. هذا أمر هرطقي في الأوساط الأكاديمية الحديثة. هذا لا يُدرّس في الاقتصاد التمهيدي.
في معظم هذه الجامعات النخبوية، جاء معظمهم من مدرسة مختلفة. ليست هذه المدرسة النقدية، بل مدرسة كينزية أكثر.
وفي تلك المدرسة الكينزية، بالكاد يُذكر المال. في الواقع، إذا نظرت إلى محاضر الاحتياطي الفيدرالي، فهم يسجلون معظم الكلمات التي نقولها داخل لجنة السوق المفتوحة الفيدرالية. ستضطر للبحث طويلاً حتى ترى كلمة “المال”.
أعتقد أن المال، بشكل غريب، له علاقة بالسياسة النقدية. لقد غاب عن النقاش.
وأعتقد أن هذا جزء من سبب عودة التضخم الكبير هذا. لأنه بينما ميلتون نفسه، لا أعتقد أنه
كان سيتمسك تمامًا بالنموذج الذي كان في ذهنه قبل 30 عامًا، لكان قد قال إن المال له علاقة بالأمر. وفي فترة صعود التضخم الكبير في وقت أزمة كوفيد، رأينا زيادة في الأموال،
سواء الأموال كما نقيسها بأفضل طريقة أو السرعة كما نراها بأفضل شكل.
>> بيتر روبنسون: إذًا PB = MQ؟
أحاول أن أتذكر الآن دروسي القديمة. كنت أظن أن ذلك أساسي في النقاشات داخل الاحتياطي الفيدرالي.
>> كيفن وورش: هذا غير موجود تقريبًا في معظم النقاشات بين الاقتصاديين المعاصرين. كان ميلتون يقول دائمًا، وهذه آخر تحية لميلتون.
ثم ننتقل للأحداث الجارية.
>> بيتر روبنسون: حسنًا، نعم.
>> كيفن وورش: ميلتون، كنت في التاسعة عشرة أو العشرين من عمري وكان هناك مجموعة صغيرة منا حول الطاولة، أكبر قليلاً من هذه.
وسألته سؤالاً، ربما لأُظهر أنني أعرف شيئًا عن شيء لا أعرفه.
فقال لي: “كيفن، الشيء الوحيد الذي نفهمه في الاقتصاد هو اقتصاد 1”.كل شيء آخر مختلق. وأتذكر أنني فكرت، بيتر، ربما الرجل العجوز فقد عقله.ربما تجاوز زمنه. فقد حصل على جائزة نوبل قبل ذلك بفترة.لم أعلم حتى الأزمة المالية التي تتحدث عنها الآن أن الرجل العجوز كان على حق تمامًا.لم يتنبأ بها أحد، ولم يرها أحد قادمة. لأن كل ما نعرفه حقًا عن الاقتصاد، ندرسه في اقتصاد 1. وعلى الأقل في اقتصاد 1، قبل أن تسيطر مدارس الفكر الاقتصادي على هذه الأقسام النخبوية، كنا نقول إن المال له علاقة بالسياسة النقدية. وما زلت أعتقد أن ذلك صحيح.
>> بيتر روبنسون: على فكرة، يخطر ببالي ونحن نجلس هنا اليوم، أنه قد مضى قرابة 20 عامًا على وقوع الأزمة المالية.
فلماذا لا تأخذ لحظة فقط لتشرح لنا كيف كان شعور ذلك الوقت. كنت تتصل بأصدقائك في نيويورك، وأنت في واشنطن في ذلك الوقت في مجلس الاحتياطي الفيدرالي. كم كان الوضع سيئًا؟ ماذا نحتاج أن نفهم عن تلك الأزمة؟
الأزمة المالية العالمية
>> كيفن وورش: أنا أُدرّس أحيانًا في كلية الأعمال القريبة من مكان تسجيلنا هذا. ولسنوات كنت أتحدث عن الأزمة المالية العالمية و كان الطلاب ينظرون إليّ ولديهم بعض الذكريات. لم يكونوا بالضبط في مجال الأعمال، لكنهم يتذكرون كيف كان آباؤهم يعودون إلى المنزل،
أو يتذكرون مشاهدتها على التلفزيون. الآن، عندما أتحدث عن الأزمة المالية العالمية، كانوا قد سمعوا بها، وكان بإمكاني بسهولة أن أكون أتحدث عن الكساد الكبير. لذا فقد مضى عليها بعض الوقت. أما عن شعوري، فقد كنت في الخامسة والثلاثين من عمري ووجدت نفسي أخيرًا في هذا المنصب الرفيع بفضل الرئيس بوش وبن برنانكي. وكنت في هذا المكتب الجميل، ولمدة ستة أو ثمانية أشهر، كانت الحياة رائعة.
>> بيتر روبنسون: [ضحك]
>> كيفن وورش: كان هناك من يأتي ويضع الحطب في المدفأة. وكان هناك من يعيد ملء إبريق الماء المثلج الصغير هذا و كنت أظن أن الأمور جيدة. ولم أكن أعلم أن ذلك كان الهدوء الذي يسبق العاصفة. أود أن أقول إنه عند النظر إلى الوراء، كان الأمر أكثر رعباً مما شعرنا به في ذلك الوقت لأننا كنا، بطريقة ما، في الملجأ معاً.
بينما لا أعرف ما إذا كان بن برنانكي سيكون مرتاحاً على الإطلاق لما قلته في اجتماع صندوق النقد الدولي G30 قبل بضعة أسابيع، إلا أنه كان قائداً قوياً وجيداً للغاية في المعركة. كنا جميعاً في الملجأ معاً وكان منفتحاً جداً أمام مجموعة صغيرة من الأشخاص الذين يمكنهم الجلوس حول طاولة كهذه والتجادل حول ما يحدث ولماذا.
وكان منفتحاً جداً على الأفكار الهرطقية. أتساءل ما إذا كان هناك مثل هذا التسامح مع الهرطقة في المهنة أو في البنك المركزي هذه الأيام. ولكن في أحلك أيام تلك الأزمة، والتي ربما نستحق عليها تقديراً متوسطاً لطريقة تعاملنا معها، كان بإمكاننا أن نفعل المزيد في وقت أبكر. ارتكبنا الكثير من الأخطاء. وحققنا بعض النجاحات أيضاً.
كان الاقتصاد الحقيقي يتدهور بوتيرة أسرع مما لدينا من مراجع تاريخية.
كانت الأسواق المالية قد انخفضت بنسبة 60 أو 70% في أسعار الأسهم.
وربما كان الأكثر إثارة للقلق، مزادات سوق الخزانة.المزاد لأهم ورقة مالية في العالم، والتي هي مرادفة للدولار.
لم يكن الناس يحضرون المزادات، على الأقل في البداية. كانت الفروق بين سعر الشراء والبيع واسعة وكنا قلقين من أن الاقتصاد الأمريكي كان على حافة الهاوية.
>> بيتر روبنسون: إذاً، إغراق النظام بالسيولة، وضخ الأموال في النظام،كان إجراءً طارئاً يهدف إلى إبقاء التبادلات، وإبقاء الأسواق تعمل.
>> كيفين وورش: نعم.
>> بيتر روبنسون: بناءً على النظرية ، أن إبقاء الأسواق تعمل ومفتوحة وتوفير ما يكفي من العملة للناس ليتمكنوا من الشراء و بيع، كان أفضل وأسرع ما يمكن لأي شخص فعله. وأعتقد أن الأسواق نفسها كانت ستتجاوز هذه الأزمة تدريجياً.هل هذا هو التبرير؟
>> كيفين وورش: أقول إنه يعود إلى المبادئ الأولى.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفين وورش: هذه التجربة الثالثة للبنك المركزي، التي أشرت إليها، والتي لا نزال نعيش فيها، أُنشئت عام 1913، وجاءت استجابةً لحالة ذعر سبقتها بأقل من عقد من الزمان
قبل أن تُنشأ البنوك المركزية لأول مرة. أو هذا الجيل من البنوك المركزية للاستجابة لمثل هذا النوع من الحالات.
في الأيام القديمة، ما نسميه الآن ركوداً عميقاً أو أزمة مالية، كان يحدث عندما لا تعمل الأسواق، عندما تكون هناك فروق بين ما يرغب المشترون في دفعه وما يرغب البائعون في بيعه. ومهمة البنك المركزي هي أن يظهر بكل أنواع الأموال.
ها هي تلك الكلمة السيئة مجدداً. وأن يجعل تلك الأسواق تعمل، ليس لتحديد الأسعار، بل
لضمان قدرة المشترين والبائعين على التبادل. وكان البنك المركزي موجوداً لتوفير السيولة عندما لا يفعل ذلك أحد غيره.
كنا نحن الدعامة الأساسية وما زلنا الدعامة الأساسية للنظام المصرفي، ليس فقط في الولايات المتحدة بل في بقية العالم.
لأنه لو أخفقنا، لكان الأمر أسوأ بكثير بالنسبة لبقية العالم. هذا ما فعلناه في الأزمات.
وبعض أصدقائك وأصدقائي من اليمين، بمن فيهم من مؤسسات نهتم كثيراً بآرائهم، كانوا يقولون حينها: يجب أن تتركوا النظام ينهار، وسينهض طائر الفينيق من الرماد. ليس لكم شأن في هذا، هذا ليس رأيي.
رأيي أن البنك المركزي أُنشئ للاستجابة لحالات الذعر. وقد واجهنا واحدة، وأدركناها متأخرين، لكننا أظهرنا قوة هائلة. والكلمة التي استخدمتها، أعتقد أنها الكلمة الصحيحة. لقد كانت حالة طوارئ.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفين وورش: لذا أنت مستعد لتجاوز المزيد من الخطوط مما كنت ستفعله في أوقات الرخاء. وفي بعض النواحي، كما قال بول فولكر الشهير، أنت مستعد للذهاب إلى أقصى حدود سلطتك. لكن كان هناك وعد ضمني قطعناه لبعضنا البعض حول الطاولة، وقطعناه لوزارة الخزانة والكونغرس، وأستطيع أن أقول بشكل عام، لبقية الحكومة الأمريكية. عندما تنتهي الأزمة، سنخرج من هذا. سنعود إلى كوننا بنكاً مركزياً مملاً إلى حد ما.
ذلك الخبر الذي يكون في الصفحة B12 من الصحيفة. ستة فقرات صغيرة. اجتمع الاحتياطي الفيدرالي اليوم ورفع أو خفض أسعار الفائدة ربع نقطة.
لكن من تلك اللحظة حتى هذه اللحظة، أصبح البنك المركزي خبراً في الصفحة الأولى وسأجادل بأنه لعب دوراً أكبر مما كان مؤسسو البنك المركزي سيكونون مرتاحين له، ويجب أن يكون مؤسسو البنك المركزي مرتاحين له.
>> بيتر روبنسون: حسناً، دعونا ننتقل إذاً من عام 2008 حتى اليوم. أنا متأكد أنني سأخطئ في ذلك، لذا صحح لي. دعني أستعرض ذلك بسرعة. التيسير الكمي الأول (QE1)، والذي يعني التيسير الكمي، وهو تعبير أنيق عن ضخ الأموال في النظام.
حدث التيسير الكمي الأول عام 2008. لقد ناقشنا ذلك للتو. ارتفع ميزانية الاحتياطي الفيدرالي من أقل بقليل من تريليون إلى أكثر بقليل من تريليونين.كيفين كان يؤيد ذلك. التيسير الكمي الثاني حدث في 2010. ارتفعت ميزانية الاحتياطي الفيدرالي إلى أقل بقليل من ثلاثة تريليونات. التيسير الكمي الثالث حدث في 2012. رفع الاحتياطي الفيدرالي ميزانيته إلى أربعة تريليونات. التيسير الكمي الرابع حدث في 2020 خلال الإغلاق بسبب كوفيد، والذي سيتطلب لحظة أو اثنتين من النقاش لأنه كان حالة طوارئ وبحلول نهاية كوفيد في 2022، وصلت ميزانيته إلى تسعة تريليونات.
منذ ذلك الحين، خفض الاحتياطي الفيدرالي ميزانيته إلى سبعة تريليونات.
ولكن كما أشرت، فإن ميزانية الاحتياطي الفيدرالي اليوم أكبر تقريباً بعشرة أضعاف مما كانت عليه عندما انضممت إلى الاحتياطي الفيدرالي في عام 2006، ضمن الذاكرة الحية. حسناً، لقد ناقشنا التيسير الكمي الأول والثاني والثالث، التيسير الكمي ، توسعات عرض النقود قبل جائحة كوفيد.
>> كيفن وورش: أنت تستمر في طباعة تريليون هنا وتريليون هناك. سيلاحقك الأمر يا بيتر. أعني، في أيامك في واشنطن وفي أيامي، كانت مؤسسات اقتصادية مختلفة تنفق ملايين على هذا المشروع أو مليارات على ذاك. نحن اقتصاد كبير وقوي. يمكننا تحمل مثل هذه الأمور، حتى وإن لم تكن هذه المشاريع مثالية. ولكن عندما يطبع الاحتياطي الفيدرالي تريليونات،
وخاصة في أوقات الرخاء، فإن ذلك يغير كل شيء. ويكاد يكون إشارة لباقي أعضاء الكونغرس بأننا نفعل ذلك وأنتم أيضاً يمكنكم ذلك.
لذا دعونا نعود إلى جوهر التيسير الكمي للحظة. التيسير الكمي الأول (QE1)، بالمناسبة، في ذلك الوقت حاولنا تسويقه، وقد نجح ذلك لمدة أسبوع تقريباً كـ”تيسير ائتماني”. كان هذا هو المصطلح المفضل لدينا. وانتشر مصطلح التيسير الكمي دون تدخلنا. وماذا قلنا حينها؟ ناقشنا داخلياً ما إذا كان علينا القيام بذلك. وتدور القصة كالتالي يا بيتر: الوزير بولسون كان يصدر السندات يوم الاثنين والثلاثاء.ما رأيك أن نشتريها يوم الخميس والجمعة؟ ولا أؤمن بخيانة ثقة من كانوا يجلسون حول الطاولة. لكنني أذكر أن أحدهم قال: “هذا يبدو كأنه مخطط بونزي”. ما الذي لديكم أيضاً لينقذنا من الأزمة المالية العالمية؟
تم تقديم تفسيرات. قامت بها نسخ صغيرة من ذلك بنك اليابان قبل عقد تقريباً، لكن لم يكن هناك شيء مماثل لذلك. ولم نكن متأكدين تماماً من كيفية عمله. لكنه في النهاية نجح، وكان أمراً جذرياً في ذلك الوقت.
الآن، إذا فتحت كتب الاقتصاد، حتى كتب الاقتصاد التمهيدية، تتحدث عن هذا كإجراء اعتيادي. بدا الأمر وكأنه رهان وقتها، لكننا كنا في زمن المخاطرة، لذا أخذنا به.
لكن ذلك كان التيسير الكمي الأول. لقد دعمته، ودعمته مع العديد من الزملاء على أساس أننا سنعيد هذا الأمر الخطير والذي ينطوي على مخاطر كبيرة إلى خلف الزجاج المغطى حتى تأتي أزمة أخرى. ولم نفعل ذلك فعلاً. لذا القصة التي سترويها عن جولات التيسير الكمي اللاحقة خلال فترة أعتبرها فترة نمو قوي نسبياً، وأسواق مالية مستقرة نسبياً، وفترات من استقرار الأسعار، بدأنا نستخدمه في كل الأوقات ولكل الأسباب، وبذلك رفعنا سقف التدخل عند وقوع أزمة أخرى. لأنه مهما فعلت، فلن يكون كافياً. فقط أشير إلى أمر آخر. أنت تطهر سيرتي الذاتية ويجب أن أكون ممتناً لأنني استقلت.
>> بيتر روبنسون: فعلت ذلك؟
>> كيفن وورش: نعم، عندما تم إطلاق التيسير الكمي الثاني (QE2).
>> بيتر روبنسون: في 2010.
>> كيفن وورش: صحيح، غادرت في أوائل 2011.
زملائي، بمن فيهم الرئيس برنانكي، الذي ذكرته، والذي كنت أكن له احتراماً كبيراً كمحارب، هو و زملائي في الاحتياطي الفيدرالي قرروا أننا يجب أن نستمر في ذلك.
>> بيتر روبنسون: وعلى أي أساس؟ إذا كان بإمكانك تقديم أفضل حجة لصالح موقفهم، ما هي الحجة؟
>> كيفن وورش: لم نر أي تكاليف. لقد وجدنا غداءً مجانياً. انظر حولك، أسعار الأصول أعلى، الأسواق مليئة بالسيولة، الاقتصاد جيد، وإذا سحبنا ذلك، لا نعرف ماذا سيحدث. وبمعنى ما، في رأيي، كسروا الاتفاق الذي تم التوصل إليه. هل كان أي منا يعرف ماذا سيحدث في سيناريوهات مختلفة؟
لا، لأنه مرة أخرى، في الاقتصاد، على عكس الفيزياء، لا توجد مجموعات ضابطة، أو على الأقل ليست جيدة جداً. ويجب أن أقول إن الأمر الآخر المختلف بين الاقتصاد والفيزياء والرياضيات هو أن الذرات التي نتتبعها في الاقتصاد تغير رأيها.
لذا لا نعرف كيف سيتفاعل الأفراد مع مجموعة كبيرة من الأمور. لكن الحجة كانت أن التكاليف صغيرة والفوائد كبيرة. لنكمل المزيد من الشيء نفسه.
>> بيتر روبنسون: حسناً، التيسير الكمي الرابع (QE4) حدث أثناء كوفيد، الاقتصادي بول…
أنا متأكد أنني سأخطئ في نطق هذا الاسم. بول شيرد في 2021، اقتباس: “مع قيام الحكومة بقمع النشاط الاقتصادي لكبح الجائحة، تحتاج السياسة المالية، وهو يكتب أثناء الجائحة، إلى أن تلعب دور تأمين اجتماعي مهم من خلال تقديم دعم دخل للأسر والشركات الصغيرة. وكلما أظهر صناع السياسات النقدية عزمهم على تحقيق هدف التضخم من خلال تطبيق سياسات تيسير كمي جريئة، وضخ المزيد من السيولة في النظام، كلما زادت مصداقيتهم عندما يتعلق الأمر بمحاربة التضخم.” انتهى الاقتباس. كيفن.
>> كيفن وورش: هناك الكثير لتحليله في هذا الاقتباس.
>> بيتر روبنسون: تفضل بالتحليل.
>> كيفن وورش: عندما تكون في أزمة، مثل أزمة 2008 و مثل أزمة الجائحة، كنت معروفاً بقول: عندما ترى أزمة مالية واحدة، فقد رأيت أزمة مالية واحدة. أي أن أياً منها ليس متشابهاً كثيراً. لكن مرة أخرى، لو أدخلت عقلي إلى جائحة 2020، كنت هنا في المقاعد الخلفية في ستانفورد وفي نيويورك، كنت سأقول: هذا وقت يجب أن نكون فيه جذريين. لكن المشكلة هي بين…
>> بيتر روبنسون: حالة طوارئ أخرى.
>> كيفن وورش: حالة طوارئ أخرى.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفن وورش: لكن لم تكن لدينا حالة طوارئ معظم العقد بين 2010 و2020. كان هذا وقتاً يجب أن يتراجع فيه البنك المركزي، لكن بدلاً من ذلك…
ظل البنك المركزي يتصدر الصفحات الأولى. ويجب أن أشير أيضًا إلى أنه خلال تلك الفترة التي اتسمت نسبيًا بالهدوء والسلام والازدهار، قال الكونغرس: حسنًا، إذا كان البنك المركزي يشتري جميع السندات، فيمكننا إنفاق تريليونات الدولارات. وهكذا قررت السلطات المالية، أي الكونغرس والرئيس، أن هناك تكاليف قليلة جدًا لكل هذا الإنفاق، لأن الاحتياطي الفيدرالي يدعمه، لأننا كنا أهم مشترٍ لهذه السندات. ثم عندما تجد نفسك في أزمة، نعم، لدي تعاطف مع زملائي في الأزمات بسبب ظروف شبيهة بالأزمات. لكن إذا تعاملت مع كل يوم لأكثر من عقد وكأنه أزمة، فعندما تضرب الأزمة الحقيقية، عليك أن تتجاوز المزيد من الخطوط الحمراء. عليك أن تتدخل أكثر في القطاع الخاص. وبقيامك بذلك، وللعودة إلى حيث بدأت، يصبح لديك مؤسسة اقتصادية ليست الأولى بين أندادها، بل هي الأولى والأهم في العالم. وترى الإدارات الجمهورية والديمقراطية على حد سواء.
بيتر روبنسون: مصرفيون غير منتخبين.
كيفن وورش: وترى أعضاء الكونغرس، والأهم من ذلك، ترى الشركات الآن توظف جماعات ضغط للذهاب إلى البنك المركزي طلبًا للإغاثة. هذا أمر تاريخي، وهو في رأيي أمر خطير، إذ ينقل مسؤولية ومحاسبة السياسة المالية إلى البنك المركزي. وبينما زملائي أشخاص ذوو نوايا حسنة وربما يتخذون بعض القرارات الجيدة، فإن العديد من هذه الأمور ليست من اختصاصهم.
بيتر روبنسون: كيفن، دعني أرد نيابة عن الاحتياطي الفيدرالي.
كيفن وورش: [ضحك]
بيتر روبنسون: نعم، نعم، نعم، نعم، كل ما قلته، ولكن هذا هو وضعنا اليوم. التضخم الآن أقل من 2.5%، والاقتصاد ينمو رغم كل ذلك. لذا بدلاً من توبيخ الاحتياطي الفيدرالي، عليك أن تقول: سيداتي وسادتي، أحسنتم صنعًا.
كيفن وورش: إعلان إنجاز المهمة أمر خطير جدًا لصانعي السياسات في واشنطن، وكانت هذه محاولتك لإعلان إنجاز المهمة. دعني أقول هذا: بعد معظم الأزمات، يا بيتر، بعد أزمة 11 سبتمبر، وبعد الأزمة المالية العالمية، كان هناك سلسلة من تقارير ما بعد الحدث، وتدقيق من الكونغرس، ولجان تحقيق رفيعة المستوى.
كيف حدث ذلك؟
حسنًا، بعد التضخم الكبير، ما زلت أنتظر هذا. وبدلاً من ذلك، قمنا بتنظيف الأمور إلى حد ما، لكن المؤسسة لا تزال، في رأيي، تتجاوز حدودها بشكل كبير، ولا يزال التضخم فوق الهدف. قال الاحتياطي الفيدرالي إنه يعد نوعًا من تقرير ما بعد الحدث، وهم ينظرون في أهدافهم، وسيصدرون هذا التقرير في أغسطس المقبل. وأتساءل عما إذا كان تقريرهم سيكون بمستوى حجم هذا الخطأ الكبير.
أسعار السلع والخدمات خلال السنوات الخمس أو الست الماضية ارتفعت بأكثر من 30%. ومنذ اليوم السابق لكوفيد، ارتفع إنفاق الحكومة الفيدرالية بنسبة 63%. وقبل خمس سنوات، لا أذكر أنني كنت أظن أن هذه حكومة رفيعة الشأن أو فعالة أو تُدار بشكل جيد، لذا هناك عواقب لا ينبغي لنا أن نتجاهلها. أقدر الصورة الحالية، فالأمور أفضل بكثير، لكن كانت هناك تكاليف لهذا الخطأ، وهذه التكاليف يتحملها أولئك الأقل حظًا بيننا.
بيتر روبنسون: لقد ذكرت بعضًا من هذا بالفعل، لكنني أود أن أنتقل إلى الأضرار التي أحدثها الاحتياطي الفيدرالي بشكل صريح. صحيفة وول ستريت جورنال، وهذا أمر مذهل أهنئك عليه. لم أر من قبل أن تعيد صحيفة وول ستريت جورنال نشر كلامك هنا باسمك بينما فعلت ذلك، واقتبست وأعادت صياغة ملاحظاتك في عمود للصحيفة، ثم نشرت هنا المقال الافتتاحي الرئيسي في عدد اليوم يعلق على خطابك. جائزة نوبل لا تساوي شيئًا مقارنة بالظهور على جانبي صفحة الافتتاحية في وول ستريت جورنال.
إليك ما قالته الصحيفة: الدين الفيدرالي كنسبة من الناتج المحلي الإجمالي في عام 2006 عندما انضممت إلى الاحتياطي الفيدرالي كان حوالي 34%. الدين الفيدرالي كنسبة من الناتج المحلي الإجمالي اليوم حوالي 100%، ويتجه نحو حوالي 124%. وتنقل الصحيفة عن خطابك: “ارتفع الإنفاق غير المسؤول بشكل خاص في أعقاب الجائحة، وأجد صعوبة في تبرئة الاحتياطي الفيدرالي من تبذير الأمة. شجع قادة الاحتياطي الفيدرالي الإنفاق الحكومي عندما كانت الأوقات صعبة، لكنهم لم يطالبوا بالانضباط المالي في وقت النمو المستمر والتوظيف الكامل”. انتهى الاقتباس.
والآن سأنقلب عليك يا كيفن، لأنه حتى الآن كنت أقدم دفاعًا تلو الآخر عن سياسة الاحتياطي الفيدرالي. والآن سأقول لك: إن نمو الدين الفيدرالي، كما أشار نيل فيرغسون في عموده الأخير اللافت للنظر، لا يوجد في التاريخ أي حكومة وجدت نفسها تدفع على خدمة الدين أكثر مما تدفعه على الدفاع، وظلت أمة عظيمة. بعيدًا عن دق ناقوس الخطر، كنت متساهلًا جدًا في مهاجمة الاحتياطي الفيدرالي، هذا أمر مشين.
كيفن وورش: الآن جعلتني أدافع عن الاحتياطي الفيدرالي.
بيتر روبنسون: نعم.
كيفن وورش: لقد تبادلنا الأدوار.
بيتر روبنسون: أود أن أرى كيف ستتعامل مع هذا.
إصلاح الاحتياطي الفيدرالي
كيفن وورش: أعتقد أن الاحتياطي الفيدرالي يلعب دورًا بالغ الأهمية. أعتقد أن الاحتياطي الفيدرالي قادر على الإصلاح، “اشفِ نفسك” هو أمر مهم لكل المؤسسات، ولم يفت الأوان بعد. إذاً، لم يفت الأوان بعد، ولكن رداً على سؤالك عما إذا كان لا يمكن أن يستمر إلى الأبد، فالجواب: لن يستمر.
>> بيتر روبنسون: أين إشارات الإنذار في الأسواق العالمية؟
>> كيفن وارش: أود أن أقول…
>> بيتر روبنسون: أو في سوقنا نحن؟
>> كيفن وارش: لا نريد أن نصل إلى نقطة التحول حيث نرى الأضواء الصفراء والحمراء تومض مرة أخرى، لأن هذا الاقتصاد حتى الآن، أقول إنه الأفضل بين الجميع مع لحظات واعدة جداً.
يمكننا أن نرى أموراً مقلقة هناك، لكنني لا أود أن أقول إن هذا الوضع ليس قابلاً للإصلاح بشكل واضح. لكن كلما أجلنا الحل، اقتربنا أكثر من نقطة التحول. وأفضل طريقة لتجنب نقطة التحول هي ألا نقترب منها حتى نراها تميل.
>> بيتر روبنسون: حسناً، من وثيقة نُشرت في مارس من قبل لجنة الميزانية في مجلس النواب: “في محاولة للقضاء على الضغوط التضخمية الناجمة عن الإنفاق المفرط بالعجز من قبل بايدن، رفع الاحتياطي الفيدرالي أسعار الفائدة 11 مرة بين مارس 2022 ويوليو 2023.
ونتيجة لذلك، تضاعف متوسط سعر الفائدة الفعلي المدفوع على الدين الوطني من 1.7% إلى 3.4%.
وارتفعت تكاليف الفائدة الصافية من 352 مليار إلى 881 مليار.
وهذا الرقم، 881 مليار، يعني الآن أننا ندفع على خدمة الدين أكثر مما ننفق على البنتاغون، الذي يبلغ حوالي 800 مليار وأكثر قليلاً.
إذاً، كيفن، لا يزال لدى الاحتياطي الفيدرالي ميزانية عمومية بقيمة 7 تريليون. كيف يمكنه تقليص هذه الميزانية العمومية؟ كيف يمكنه استعادة الأموال دون رفعها؟ بمعنى آخر، علينا أن نناور بين “سيلا” و”كاريبديس” هنا.
هذه ورطة رهيبة. وقد يقول أعضاء الاحتياطي الفيدرالي الحاليون: كيفن، نعم، نعم، نعم.
ألا تفهم أننا نفعل أفضل ما نستطيع؟ بمعنى آخر، ما هي أجندتك للإصلاح؟
أجندة الإصلاح
التي لن تزيد الأمور سوءاً.
>> كيفن وارش: نعم، حسناً، قد يزعج هذا جزءاً من جمهورك، بيتر.
لذا هذا تنبيه مسبق، هذا ما يفعله أشخاص مثلك ومثلي في الحرم الجامعي. أعتقد أن هذه الإدارة ورثت فوضى، فوضى مالية ونقدية، ومن واجب الإدارة الخروج منها.
لم يقل أحد إن الأمر سيكون سهلاً. لم نقع في هذه الفوضى بين عشية وضحاها. ولن نخرج منها بين عشية وضحاها.
لتبسيط الأرقام التي ذكرتها، كنا ندفع حوالي مليار دولار يومياً كنفقات فوائد.
قبل يوم من كوفيد، نحن الآن ندفع أكثر من 3 مليارات دولار يومياً كنفقات فوائد.
لا شيء من هذا سيقوي الجيش أو يساعد الأقل حظاً بيننا. هذا يتم تبديده. فما الذي أقترحه؟ كما أشرت وكما ناقشت أنا وأنت، لكنني لست متأكداً أن مهنة الاقتصاد تؤمن بذلك، هناك أداتان للسياسة النقدية. إحداهما تحديد أسعار الفائدة.
>> بيتر روبنسون: صحيح.
>> كيفن وارش: والأخرى، هذه الأموال التي نستمر في الحديث عنها، نسميها التيسير الكمي، أو ميزانية البنك المركزي.
إذا قمنا بتشغيل آلة الطباعة بهدوء أكثر قليلاً، يمكننا حينها أن نحصل على أسعار فائدة أقل، لأن ما نقوم به الآن هو ضخ كل هذه الأموال في النظام، مما يتسبب في أن يكون التضخم فوق الهدف المحدد.
هذه هي الميزانية العمومية البالغة 7 تريليون التي تتحدث عنها. وهي أكبر بكثير مما كانت عليه عندما انضممت إلى الاحتياطي الفيدرالي.
وفي الوقت نفسه، لديك أداة أخرى للسياسة النقدية وهي أسعار الفائدة. لا تعملان معاً بشكل مثالي. وليستا بدائل مثالية لبعضهما البعض.
لكن كلاهما سياسة نقدية، وكثيرون في مجال البنوك المركزية يقولون لا، لا، لا، الميزانية العمومية لا علاقة لها بالسياسة النقدية.
حسناً، إذا كان لها علاقة عندما كنت تزيدها، يجب أن يكون لها علاقة أيضاً عندما تسير في الاتجاه المعاكس.
أعتقد أنه يجب أن نكون صادقين بشأن هاتين الأداتين، لأنني أعتقد أن نمو الاقتصاد الحقيقي هو الجزء الأكثر أهمية من حيث الإيرادات والعدالة والكفاءة والنمو. لأن لديك تضخماً أعلى بسبب الميزانية العمومية الأكبر، نريد تقليصها. لا يمكننا فعل ذلك بين عشية وضحاها.
نريد من وزارة الخزانة والاحتياطي الفيدرالي التوصل إلى اتفاق، تماماً كما فعلت وزارة الخزانة والاحتياطي الفيدرالي في عام 1951.
من المسؤول عن ماذا؟ من سيدير أسعار الفائدة؟ الاحتياطي الفيدرالي. من سيدير الحسابات المالية؟ وزارة الخزانة.
لقد قمنا بتعتيم هذه الخطوط حول من هو المسؤول.
وعندما يتولى رئيس السلطة، يجب أن يكون وزير خزانته مسؤولاً كسلطة مالية بدلاً من تحويل ذلك إلى الاحتياطي الفيدرالي، مما يجلب السياسة إلى الاحتياطي الفيدرالي، وأقول إنه يعطل سيرهم العادي والطبيعي.
في رأيي، يجب أن نقلص ميزانية البنك المركزي، ونخرج الاحتياطي الفيدرالي من هذه الأسواق إلا في حال حدوث أزمة. وبذلك، سيكون لديك تضخم أقل. قد نسمي ذلك أنت وأنا “النقدية العملية”.
أعتقد أن هذا ما قد يفكر فيه ورثتنا الفكريون ومعلمونا الفكريون. وبذلك، قد تتمكن فعلاً من تحقيق أسعار فائدة أقل، وهي الأهم للاقتصاد الحقيقي من الميزانية العمومية.
>> بيتر روبنسون: حسناً، كيفن، دعني أسألك في الختام هنا عن رؤيتين للبلد. ودعني أبدأ مرة أخرى ببعض الاقتباسات. هذا أنت، كيفن وورش.
هذه البداية مع فترة “الاعتدال العظيم”، أي منذ منتصف الثمانينيات.لمدة تقارب أربعين عامًا، بالكاد كان الأمريكيون يفكرون في التغيرات بمستوى الأسعار.
كانت الأمور تسير كما ينبغي. كنا نعتبر ذلك أمرًا مسلمًا به لأن أشخاصًا أذكياء ومجتهدين سمحوا لبقية البلاد بمزاولة أعمالهم، أليس كذلك؟
حسنًا، إليك شهادة رئيس الاحتياطي الفيدرالي السابق آلان غرينسبان حول الأزمة المالية لعام 2008 أمام النائب هنري واكسمان. قال غرينسبان: لقد ارتكبت خطأً عندما افترضت أن المصالح الذاتية للمنظمات، وخاصة البنوك، كانت بحيث أنها الأقدر على حماية مساهميها وحقوق ملكيتها. عندما يأتي هذا من آلان غرينسبان، الذي بدأ مسيرته كمحب لأفكار آين راند و كان من أعمق المؤمنين بحرية الأسواق في أمريكا في القرن العشرين أو الحادي والعشرين، فهذا تصريح مهم.
قال واكسمان: بمعنى آخر، اكتشفت أن أيديولوجيتك عن السوق الحرة لم تكن تعمل.
غرينسبان: هذا بالضبط سبب صدمتي، لأنني كنت أؤمن بذلك طوال أربعين عامًا مع أدلة كبيرة على أنه كان يعمل.
حسنًا، هذه رؤية واحدة. بدءًا من رئيس الاحتياطي الفيدرالي بول فولكر والرئيس ريغان في الثمانينيات، حققنا تضخمًا منخفضًا، ودولارًا قويًا، وكان الإنفاق الفيدرالي منخفضًا بما يكفي للسماح للاقتصاد بالنمو. في الواقع، كان النمو أسرع من الإنفاق الفيدرالي. وعندما تولى جورج دبليو بوش الرئاسة، وقبل اندلاع الحروب الجديدة، عندما تولى الرئاسة، كنا في الواقع نتجه نحو فائض متوقع لعدة سنوات. لقد حققنا أو كنا نتوقع تحقيق فائض، لكن ذلك انتهى.
الأزمة المالية غيرت العالم، وإغلاق كوفيد كذلك. لدينا الآن أكثر من عقد من الزمن من عدم المسؤولية المالية و سياسة النقود السهلة التي تشوه السوق. والآن هناك محترفون في السوق مثل جيمس غرانت و راي داليو يشككون في النظام النقدي بأكمله، ورواد أعمال شباب يشترون البيتكوين لأنهم لم يعودوا يثقون بالدولار.
كيفن، هناك شيء أساسي قد انتهى ولا يمكن إصلاحه. ما رأيك في هذه الرؤية؟
>> كيفن وورش: هذا أمر شائن.
>> بيتر روبنسون: حقًا؟
>> كيفن وورش: أنا لست من النوع الذي يستسلم. والبلد ليس من النوع الذي يستسلم.
طفرة الإنتاجية . البلد، في رأيي، على وشك طفرة إنتاجية تجعل طفرة الإنتاجية التي عرفتها عندما كنت تجلس في المكتب البيضاوي وتساعد الرئيس كسكرتير، ستجعل الثمانينيات تبدو وكأننا نستطيع تكرارها من جديد.
>> بيتر روبنسون: أكثر من الذكاء الاصطناعي، إذاً أعطني رؤيتك. أعطني رؤيتك لما يمكن أن يحدث إذا لم نستمر في إفساد الأمور.
>> كيفن وورش: لقد بذلت حكومتنا قصارى جهدها لأكثر من 15 عامًا الآن في محاولة العبث وإلحاق الضرر بهذا الاقتصاد و لقد فشلنا فشلًا ذريعًا، رغم كل جهودنا، في تقويض الولايات المتحدة ودورها في العالم.
يمكن أن يكون القرن الحادي والعشرون قرن أمريكا. لدينا منافسون حقيقيون، منافسة ثنائية القطب تشبه إلى حد كبير ما كنت تعرفه ذات يوم، مع السوفييت على الجانب الآخر من العالم. علينا أن نأخذ ذلك على محمل الجد.
لكن، يا رجل، أفضل بكثير أن أمتلك أوراقنا على أوراقهم. السلوك العام للسياسة العامة لا يجب أن يكون مثاليًا. يمكنك وأنا، مع زملائنا هنا، أن نتصور ما الذي يجعل سياسة التجارة أو التنظيم أو الضرائب مثالية.
لكن بالطبع، الكمال ليس هو العنصر الضروري. نحن فقط بحاجة إلى جعل السياسات أفضل قليلاً مما هي عليه، وإعادتها تدريجيًا نحو شيء منطقي في السياسة النقدية والمالية، وسوف يزدهر الاقتصاد الأمريكي. هناك ميل بين بعض زملائنا للقول: حسنًا، يجب أن نفعل فقط ما فعله ريغان، لكن تلك الأيام ولت. أعتقد أن هايك قال ذات مرة: مهمة أشخاص مثلك ومثلي
هي أن نأخذ أفكار الماضي ونعيد صياغتها ونعيد التفكير فيها في عقول جيل جديد، ولهذا
فالأمر ليس عودة إلى الريغانية. إنها مجموعة جديدة من السياسات الاقتصادية في عالم جديد يمكن أن تحرك الروح الأمريكية، ويمكن أن تعزز الحرية الفردية. والأهم من ذلك، أنها تحتاج إلى مؤسسات مثل الاحتياطي الفيدرالي ليتم إعادتها إلى ما كانت عليه سابقًا، أي مؤسسات مهمة تكون على الهامش معظم الوقت ويمكن أن تتدخل في الظروف الطارئة.
وبذلك، سنحصل على مزيد من المسؤولية المالية، ونمو اقتصادي أعلى، وهذه الجيل الجديد من التقنيات، أعتقد أنها بدأت هنا، وستكون الولايات المتحدة المستفيد الأكبر. هذا ليس أمرًا مقدرًا مسبقًا، وليس حقًا مكتسبًا بالولادة، لكنني أعتقد أنه ليس فقط ممكنًا، بل مرجحًا.
>> بيتر روبنسون: سؤالان أخيران، أسئلة تلخيصية.
الاحتياطي الفيدرالي لا يحتاج إلى أن يُمزق. لا يحتاج إلى أن يُحطم ويُعاد بناؤه. كل ما يحتاجه هو تصحيح مساره الحالي بضع درجات.
حاملة الطائرات تحتاج بعض الوقت لتعديل مسارها، لكن بضع درجات كافية، هل فهمت ذلك بشكل صحيح؟
>> كيفن وورش: نعم، أعتقد ذلك. الاحتياطي الفيدرالي لا يحتاج إلى ثورة. لقد شهد ثورة في العقد الماضي. ما يحتاجه هو بعض الاستعادة. أعلم أنك لست لاعب جولف، لكنني تعلمت هذا من مهندس ملاعب جولف شهير يُدعى جيل هانس.
عندما ينظر إلى هذه الملاعب ويحاول التفكير في كيفية جعلها عظيمة مرة أخرى، يقول إنه يستلهم من ماضيها لكنه ليس مقيدًا به. مخلصون لما كان يدور في ذهن مهندسي ذلك الملعب للجولف، وفي هذه الحالة البنك المركزي.
مخلصون له، لكن ليس علينا أن نعيد خلقه حرفياً. مرة أخرى، هذا يشبه تماماً أننا لا نستطيع العودة إلى سياسات ريغان التنظيمية، أو سياسات ريغان المالية أو الضريبية. لا يمكننا العودة إلى سياسات ريغان النقدية.
يمكننا أن ننظر إلى مؤسسة ونحاول استعادة أفضل عناصرها مع الأخذ في الاعتبار كيف يتغير العالم. لقد أشرت إلى البيتكوين، واعتقدت أنني سمعت شيئاً من التعالي حول أن الناس يشترون البيتكوين وهذه الأمور.
>> بيتر روبنسون: أليس كذلك؟ تشارلي مانغر، قبل وفاته بعامين أو ثلاثة، هاجم البيتكوين. وصفه بالشرير، جزئياً لأنه سيبدأ في تقويض قدرة الاحتياطي الفيدرالي على إدارة الاقتصاد.
>> كيفن وورش: أو قد يوفر انضباطاً للسوق، أو قد يخبر العالم بأن هناك أشياء بحاجة إلى الإصلاح.
>> بيتر روبنسون: هل البيتكوين لا يجعلك متوتراً؟
>> كيفن وورش: البيتكوين لا يجعلني متوتراً. أستطيع أن أعود إلى عشاء تناولته هنا في عام 2011 مع شخص آخر كان ضيفاً في برنامجك، لن أذكر اسمه.
حسناً، لقد فعلت، مارك أندريسن، الذي أراني الورقة البيضاء. كانت تلك هي الورقة البيضاء الأصلية.أتمنى لو كنت قد فهمت بوضوح كما فهم هو مدى التحول الذي سيحدثه البيتكوين وهذه التكنولوجيا الجديدة.
البيتكوين لا يزعجني. أعتبره أصلاً مهماً يمكن أن يساعد في توجيه صانعي السياسات عندما يفعلون الصواب أو الخطأ. إنه ليس بديلاً عن الدولار.
أعتقد أنه يمكن أن يكون في كثير من الأحيان شرطياً جيداً للسياسات. وإذا تحدثت بشكل أوسع عما كان يدور في ذهن تشارلي مانغر وآخرين ربما. هناك انتشار للأوراق المالية التي تحمل جميع أنواع الأسماء. كثير منها، إن لم يكن معظمها، لا يساوي ما قد يتم تداوله به.
فماذا قال تشارلي، وربما صديقه وارن؟ هناك المبتكرون، والمقلدون، وغير الأكفاء.
هناك مبتكرون حقيقيون يحدثون في محيط تلك التكنولوجيا الجديدة. وما أحاول نقله إلى رجال الأعمال والمصرفيين هو أن التكنولوجيا الأساسية التي أراني إياها مارك في تلك الورقة البيضاء، أو حاول أن يريني إياها في تلك الورقة البيضاء، ليست سوى برنامج حاسوبي. إنها مجرد أحدث وأروع برنامج سيوفر لنا القدرة على القيام بأشياء لم نكن نستطيع القيام بها من قبل.
هل يمكن استخدام البرنامج للخير والشر؟
نعم، كلاهما مثل أي برنامج آخر. لذلك لا أطلق أحكاماً كهذه. إذا كان هناك نقطة أخيرة، فهي أن هذه التقنيات يتم بناؤها هنا. لا أعني فقط في حرم جامعة ستانفورد. أعتقد أن في الولايات المتحدة، يأتي أكثر المهندسين موهبة من الصين وأوروبا ومن كل مكان إلى الولايات المتحدة حتى الآن لمحاولة بناء هذه الأشياء.
ورأيي هو أن بناءها هنا يمنحنا فرصة لنكون أكثر إنتاجية ونخلق شيئاً مميزاً جداً خلال العقد القادم.
>> بيتر روبنسون: سؤال أخير، كيفن، سؤال أخير. أنت في مانهاتن، تعمل مع أحد أعظم المستثمرين في النصف قرن الماضي، ستانلي دراكنميلر، وأنتم معروفون بأنكم بيت ماكرو. أنتم تراقبون الاتجاهات العالمية الكبرى.
لذا أنت ترى، وأعرف أنك ترى بالتفصيل لأنني أعلم أنك ذهبت إلى الصين مراراً وتكراراً للتحقيق في الأمور على أرض الواقع هناك.
هناك لدينا الصين، التي منذ أواخر السبعينات تقريباً رفعت مئات الملايين من الناس من الفقر وبنت اقتصاداً حديثاً.
نرى الآن نمواً في الهند، وانفتاحاً أكبر على الأسواق في الهند. إنها تتأخر عن الصين، لكنها قادمة. نرى حتى، وأقول حتى لأن لعقود عديدة، كانت هذه المناطق تُعتبر مناطق مشاكل. ولكن في أفريقيا جنوب الصحراء، هناك علامات على نمو اقتصادي حقيقي في نيجيريا وكينيا، من بين أماكن أخرى. وأنت تدرك كل ذلك، كيفن وورش ما زال يراهن على الولايات المتحدة الأمريكية.
>> كيفن وورش: بالتأكيد، سأقول بعض الأشياء إذا سمحت…
>> بيتر روبنسون: بالطبع، تفضل.
>> كيفن وورش: الولايات المتحدة هي المبتكر لكل هذه التقنيات تقريباً.
السياسة الاقتصادية
هل يمكن أن تُستخدم في أماكن أخرى؟ بالتأكيد. لا يزال أكثر الناس موهبة في العالم يرغبون في القدوم إلى هنا.
الأشخاص الأكثر موهبة في الولايات المتحدة يريدون البناء هنا.
أعتقد أن السياسة الاقتصادية تسير في اتجاه أفضل خلال النصف عام الماضي مما كانت عليه.
السياسة الاقتصادية ليست مثالية ولن تكون كذلك أبداً. لكن الشعب الأمريكي مستعد للتحرر من القيود التي كان يخضع لها.لكل السياسات التي نوقشت حول هذه الطاولة وغيرها.
لم نذكر العبء التنظيمي الذي ألحق ضرراً كبيراً بالنمو الاقتصادي الأمريكي على مدى العقد الماضي.أعتقد أن هذا العبء التنظيمي بدأ يزول، جزئياً لأننا تحدثنا عن ثورة الإنتاجية.
تحدثنا بطريقة أو بأخرى عن التكنولوجيا. لكنني أعتقد أن البشر غير مقدرين حق قدرهم، وخاصة الأمريكيين، وقدرتهم على التكيف مع التقنيات الجديدة والازدهار، أعتقد أنها حقيقية جداً.قد يبدو هذا متفائلاً للغاية بالنسبة لبعض مستمعيك، لكن ما كنا نسميه الأسس الدقيقة للاقتصاد الكلي، والتي سأترجمها بشكل واسع إلى كلمة أخرى، ثقافة ما يحدث في المجتمع. الاستعداد لتحمل المخاطر والفشل وتجربة المخاطرة مرة أخرى، لا يزال يحدث.
في الولايات المتحدة أكثر من أي مكان آخر. هذا لا يحدث في فرنسا وألمانيا بهذا المعدل.
إنه لا يحدث في الصين بهذا المعدل بسبب قضايا الحوكمة لديهم.
وهذا وقت مثير للغاية بينما نزيل ذلك العبء التنظيمي، ونستعيد بعض السياسات الاقتصادية التي قد، والتي كانت تعمل بشكل أفضل من قبل، بينما نقوم بإصلاح المؤسسات في الوقت الحالي.أنا مستعد لتحمل الجانب الإيجابي للنمو الاقتصادي هنا، ومستعد لأن أراهن أن البنك المركزي سيصلح الأمور التي تعطلت، ويحقق الاستقرار السعري مرة أخرى. وربما بقية العالم لا يحبنا، لكن مرة أخرى،سينظرون إلى الولايات المتحدة ويقولون، رغم بعض الأشياء التي لا تعجبهم، إلا أن اقتصادهم ينمو بشكل أسرع، وهناك نريد أن نرسل رؤوس أموالنا.
>> بيتر روبنسون: كيفن وورش، شكراً لك.
>> كيفن وورش: شكراً لك يا بيتر. يشرفني أن أعود إلى البرنامج.
>> بيتر روبنسون: من أجل “المعرفة غير المألوفة”، معهد هوفر وفوكس نيشن،
أنا بيتر روبنسون. [موسيقى]
