في هذه المقابلة المتعمقة، تنضم إلينا المؤرخة والصحفية الحائزة على جائزة بوليتزر آن أبلباوم لمناقشة كتابها الأخير “الأوتوقراطية، المحدودة”، وهو دراسة حادة لتحالف الأنظمة الاستبدادية العالمي والتهديدات التي تشكلها على الديمقراطيات الليبرالية.
PoliticsJOE
https://youtu.be/zsRvCiXOXCs?si=y3nvzZbp2l3BOToG
712 ألف مشترك
368,014 مشاهدة العرض الأول في 15 يونيو 2025 لندن
بالاعتماد على عقود من التقارير والبحث، تشرح أبلباوم كيف يتعاون المستبدون المعاصرون – من روسيا والصين إلى المجر وفنزويلا – ويتبادلون الأساليب ويعززون قوة بعضهم البعض في محاولة لتقويض العالم الديمقراطي.
تستكشف أبلباوم كيف تقوم هذه الأنظمة بالتلاعب بالمعلومات، وتسليح الفساد، وقمع المعارضة – ليس فقط داخل حدودها، بل أيضًا من خلال شبكات عابرة للحدود تصل إلى أعماق الديمقراطيات الغربية. نغوص في الحجج الأساسية لكتاب “الأوتوقراطية، المحدودة”، بما في ذلك تآكل المعايير الديمقراطية، وهشاشة المؤسسات تحت الضغط المستمر، وتزايد حالة الرضا في الغرب.
وتتطرق المحادثة أيضًا إلى موضوع عاجل وراهن: عودة دونالد ترامب إلى البيت الأبيض. تتأمل أبلباوم في ما تعنيه فترة ثانية لترامب – ليس فقط بالنسبة للديمقراطية الأمريكية، بل للنظام السياسي الدولي ككل. هل ستستمر الولايات المتحدة في قيادة العالم الديمقراطي؟ ما الرسالة التي سترسلها للحلفاء – وللمستبدين؟ وكيف يمكن أن يتغير دور أمريكا العالمي في عصر عودة السلطوية؟
هذه المحادثة ضرورية لكل من يهتم بمستقبل الحرية وسيادة القانون والاستقرار العالمي. سواء كنت على دراية بأعمال أبلباوم أو تتعرف على أفكارها لأول مرة، تقدم هذه المقابلة رؤى عميقة في أحد الصراعات الحاسمة في عصرنا: الديمقراطية مقابل الاستبداد.
النص الكامل :
- هناك جميع أنواع الأسباب التي تجعل ترامب غير قادر على حكم أمريكا كما يحكم بوتين روسيا، لكنه بالتأكيد يُعجب بذلك.إنه ينظر بإعجاب إلى أشخاص مثل بوتين و تشي بينغ، وبالطبع فإن فساده ونظامه الكليبتوقراطي يشبهان ما نراه في روسيا أو أنغولا أو زيمبابوي. ما نراه هو أن ترامب، وليس ترامب فقط بل آخرون حوله، يستغلون سلطتهم السياسية ويستخدمونها لإثراء أنفسهم بطرق خارجة عن المألوف. وهذا مرة أخرى يضع إدارة ترامب في عالم الأنظمة الاستبدادية. النية هي نوع من تغيير النظام، فهم يريدون أن تعمل الحكومة الأمريكية بشكل مختلف عما هي عليه الآن، يريدونها أن تكون حكومتهم. الشيء الآخر الذي أعتقد أنه من الصعب فهمه وقبوله، إلى جانب حقيقة أنه يسعى لتدمير الإدارة الحكومية الأمريكية، هو أن ترامب ليس لديه استراتيجية. نحن نتحدث عن كتابك “الأوتوقراطية المدمجة”، وهو متوفر الآن بنسخة ورقية، ولكن عندما نُشر لأول مرة كان ذلك في يوليو 2014، لذا فقد قدمت بعض التنبؤات حول ترامب في هذا الكتاب. كم منها تحقق؟
كنت أحاول وضع ترامب على نوع من المقياس المتدرج. كنت أحاول شرح ليس فقط من هم المستبدون في العالم وكيف يعملون معًا، بل ما هي الممارسات الاستبدادية التي يمكنك أن تجدها الآن في المجتمعات الديمقراطية. وترامب هو تجسيد للعديد منها. فقد بُني جزء من مسيرته التجارية على أموال دخلت إلى شركاته العقارية من خلال شركات وهمية، أي بشكل مجهول. لذا فقد كان مستفيدًا كبيرًا من الأموال المجهولة. كما أن حملته الانتخابية استفادت كثيرًا من الأموال المجهولة. إنه شخص تعلم منذ وقت مبكر أيضًا كيف يستخدم الدعاية على النمط السلطوي. لذا، على الرغم من أنه ليس هو نفسه مستبدًا، إلا أنه تبنى منذ وقت مبكر العديد من الممارسات التي يستخدمها المستبدون الآخرون. وبالتالي، كانت الفكرة أنه كرئيس سيصبح شخصًا يخلط بين السلطة الاقتصادية والسياسية،كما يفعل المستبدون المعاصرون، ويستخدم سلطة المنصب ليجعل نفسه أو من حوله أغنياء. أعتقد أن ذلك كان واضحًا جدًا لي أنه سيحدث، وقد حدث بالفعل.
- لو أخذنا قليلاً إلى الوراء، هل يمكنك أن تشرحي لي ما هي “الأوتوقراطية المدمجة”؟ ما هي النظرية، وهل يريد ترامب أن يكون جزءًا منها؟
“الأوتوقراطية المدمجة” كانت استعارة، اسم ابتكرته لوصف مجموعة من الدول ليست تحالفًا، لكنها تعمل معًا بطرق مختلفة، ولديها أيديولوجيات وجماليات ولغات مختلفة. نحن نتحدث عن روسيا القومية والصين الشيوعية وكوريا الشمالية وفنزويلا وإيران. هذه أماكن مختلفة جدًا، لكنها بدأت خلال العقد الماضي تكتشف أن لديها بعض الأمور المشتركة. وأحدها أنها تواجه تهديدًا مشتركًا، وهو التهديد القادم منا أساسًا، أي من العالم الديمقراطي ومن لغة العالم الديمقراطي. فجميعهم لديهم حركات معارضة تستخدم لغة الحقوق أو الحرية أو الشفافية والمساءلة، وجميعهم فهموا أنهم بحاجة إلى محاربة هذه الأمور ليس فقط داخل بلدانهم، بل حول العالم أيضًا. كما أن لديهم مصالح مالية مشتركة، فقد استخدموا عالم الشركات المجهولة والأموال الخارجية وغسل الأموال بطرق متشابهة. بدأوا في امتلاك مصالح مالية مشتركة، ولديهم بعض المصالح السياسية المشتركة، والآن لديهم بعض المصالح العسكرية المشتركة، ولديهم مصلحة مشتركة في تقويض العالم الديمقراطي كما نعرفه وتغيير القواعد. فهم لا يحبون قواعد النظام الحالي، ولا يحبون حقيقة أن قانون حقوق الإنسان مدمج في جميع المؤسسات الدولية أو لغة حقوق الإنسان. لا يحبون القانون الدولي، ويريدون أن يكونوا قادرين على التصرف في الخارج كما يفعلون في الداخل، أي بدون ضوابط وتوازنات، بدون محاكم، بدون نقد، وبدون إعلام مستقل.
وترامب معجب بهذا العالم. لا أعرف ما إذا كان يمكنه أن يكون جزءًا منه، فالولايات المتحدة لديها ديمقراطية معقدة جدًا، وهناك نظام قضائي قديم جدًا، وهناك جميع أنواع الأسباب التي تجعل ترامب غير قادر على حكم أمريكا كما يحكم بوتين روسيا، لكنه بالتأكيد يُعجب بذلك. إنه ينظر بإعجاب إلى أشخاص مثل بوتين وتشي جين بينغ . لقد ذهب بالفعل بعيدًا في تفكيك العديد من الأدوات التي كانت أمريكا تستخدمها سابقًا لتعزيز الديمقراطية ولتعزيز لغة الديمقراطية، وبالطبع فإن فساده ونظامه الكليبتوقراطي ( الشلة / النادي ) يشبهان ما نراه في روسيا أو أنغولا أو زيمبابوي، ويبدو أن ذلك متعمد. ليس الأمر وكأنه سينضم إلى هذه المجموعة، لكنه يُعجب بها ويقلدها.
- حدثيني قليلاً عن ذلك. عندما تولى ترامب منصبه لأول مرة، كان هناك الكثير من الحديث حول كيف كان يجعل أمنه الشخصي يقيم في فنادقه. وخلال إدارته الأخيرة، رأينا قوى أجنبية تُشجَّع على الإقامة في ممتلكاته، وكان الناس يجادلون بأن هذا كان فسادًا، أعتقد من وجهة نظر… من المنظور الإنجليزي، نميل ربما إلى الرغبة في المزيد من الشفافية مقارنة بالنظام الأمريكي، وكنا نجادل بأنك في الواقع كنت تخدم مصالحك الشخصية فقط من خلال إعادة تلك الأموال إلى ممتلكاتك الخاصة. لكن هذا يحدث الآن على نطاق أوسع مع إدارته. كيف أصبح الآن مستبداً فاسداً؟
أنت محقة في الإشارة إلى تلك الحوادث من ولايته الأولى، لأنه في الأساس أفلت من العقاب حينها. على سبيل المثال، فندق ترامب في واشنطن كما كان يُسمى آنذاك، كان يُستخدم من قبل دبلوماسيين أجانب كانوا يقيمون هناك وينفقون مبالغ كبيرة كنوع من الإكرامية له على ما أظن. حتى أنه كان هناك موقف عندما كان مايك بنس في أيرلندا، لا أذكر المناسبة الآن، وذهب أميالاً عديدة من طريقه ليقيم في فندق ترامب في أيرلندا كنوع من الإثراء أو التكريم أو شيء من هذا القبيل للرئيس. كل ذلك كان جديداً نسبياً في النظام الأمريكي، لكنه لم يُعتبر مهماً بدرجة تستدعي اتخاذ إجراء حياله، وفي النهاية أفلت من العقاب.
هذه المرة، ما نراه هو أن ترامب، وليس ترامب وحده بل آخرون من حوله أيضاً، يستغلون سلطتهم السياسية ويستخدمونها لإثراء أنفسهم بطرق غير مسبوقة. لدى ترامب شركة عملات رقمية اسمها “وورلد ليبرتي فاينانشال”، وكل من يستثمر فيها يرفع من قيمة الشركة (وهي عملة ميم). ويبدو الآن أن الناس يستثمرون عمداً في تلك الشركة للتقرب من ترامب، وربما للحصول على صفقة تعريفة جمركية أفضل أو لإيقاف تحقيق أو لوقف تنظيم ما. يبدو أن الناس يبحثون عن طرق، بل في الواقع هم يبحثون عن طرق لدفع الأموال لترامب أو لشركاته أو أبنائه للحصول على منفعة من الحكومة الأمريكية.
هناك أيضاً أمثلة عديدة أخرى. أقيمت بطولة غولف في نادي ترامب للغولف قبل عدة أسابيع، وكانت البطولة برعاية شركات سعودية. وفي نادي ترامب للغولف وفندقه في فلوريدا، كان رئيس صندوق الاستثمارات العامة السعودي وعدد من الشركات السعودية الحكومية الأخرى يقيمون هناك كضيوف يدفعون المال. في إدارة سابقة، لم يكن ليسمح أحد بذلك لأنه يبدو وكأن دولة أجنبية تدفع للرئيس شخصياً مقابل الوقت والانتباه وما إلى ذلك.
هناك أمور أخرى أيضاً، مثل إيلون ماسك، الذي كان له دور في الأسابيع الأخيرة بصفته شخصاً مشاركاً في الحكومة الأمريكية لجعلها أكثر كفاءة. شركاته لها مصالح هائلة في قرارات الحكومة الأمريكية. كان يملك سلطة على الوكالات التنظيمية التي تنظم شركاته مثل “ستارلينك” و”تسلا”، وأيضاً سلطة على الوكالات التي تدعم شركاته ومنافسيه. لقد وضعت شخصاً مسؤولاً عن القرارات التنظيمية والمالية الحكومية التي من المفترض أن تفيد الجميع، لكنه كان له مصلحة شخصية في نتائج تلك القرارات. وهناك أمثلة عديدة على ذلك في جميع أنحاء الحكومة.
كان عملياً ينظم نفسه بنفسه، لأنه كان لديه بعض الخلافات البسيطة سابقاً حول التلوث ومخالفات أخرى من هذا النوع. هل كان قادراً تقريباً على إعفاء نفسه؟ لا أعرف الإجابة الكاملة بعد، لكن من الناحية النظرية نعم، فقد كان يقيل أشخاصاً مسؤولين عن تغريم “تسلا” أو “ستارلينك” بسبب انتهاك القوانين. إذا كان بإمكانك إقالة الموظف الحكومي الذي يسبب لك المتاعب، فهذا يعني سلطة كبيرة.
كيف تبدو هذه التخفيضات على أرض الواقع، خاصة فيما يتعلق بالمساعدات الأمريكية؟ كيف انعكست تلك التخفيضات في واشنطن؟ أعلم أنك تقضي وقتاً طويلاً هناك.
نعم، جزئياً في واشنطن وجزئياً أعيش في بولندا. انظر، التخفيضات في “يو إس إيد” لا تقتصر آثارها على واشنطن فقط، بل يشعر بها العالم كله وكانت كارثية. رأيت تقديرات تقول إن هذا العام وحده سيتوفى آلاف الأشخاص بسبب تخفيض المساعدات الأمريكية، مثل دعم الغذاء للاجئين وأمور أخرى، وكذلك الرعاية الصحية في جميع أنحاء إفريقيا. كان هناك برنامج كبير لمكافحة الإيدز تدعمه الولايات المتحدة وقد تم تقليصه. بعض هذه التخفيضات ستنعكس في أماكن أخرى أيضاً. حوالي 40% من المساعدات الإنسانية العالمية كانت تأتي من الولايات المتحدة، وكانت الولايات المتحدة أيضاً تقوم بالكثير من الخدمات اللوجستية لجميع خدمات المساعدات العالمية. إذا تحدثت إلى أشخاص كانوا يظنون أنهم لا يتلقون أموالاً من الولايات المتحدة أو غير معتمدين على “يو إس إيد”، اكتشفوا فجأة أن شركة النقل أو الخدمات اللوجستية التي كانت توصل الطعام أو تؤدي مهمة ما لهم فقدت تمويلها أيضاً. أدى ذلك إلى انهيار في النظام بأكمله. وبالطبع، كانت المساعدات الأمريكية مصدراً مهماً لنفوذ أمريكا وما يسمى بالقوة الناعمة.
نقص ذلك والسرعة المدمرة التي دمرت بها الأمور سيكون لها تأثير هائل. أعني في هذا السياق، الأمر الغريب بشأن هذه التخفيضات في المساعدات ليس فقط أنها تخفيضات في المساعدات، بل جميع ما يسمى بتخفيضات الكفاءة، هو أنها لم توفر الكثير من المال نسبياً. بل ستكلف المال بسبب فصل الناس بشكل غير قانوني أو إنهاء العقود بشكل غير قانوني، وستكون هناك دعاوى قضائية، وستضطر الحكومة إلى دفع تعويضات لهم. قد يؤدي ذلك أيضاً إلى أن تصبح الحكومة أكثر كفاءة، مثل مراقبة الحركة الجوية، حيث يقلق الناس من أنه إذا قمت بتقليص عدد كبير من مراقبي الحركة الجوية، ستبدأ في مواجهة مشاكل. خدمات الحدائق الوطنية، هناك العديد من المؤسسات التي يعتمد فيها الناس على وجود حراس الحدائق في حالات الطوارئ، وهي أيضاً تتعرض للتقويض.
لذا، ستبدأ في رؤية مشاكل في أماكن غريبة في جميع أنحاء البلاد، ولن توفر الكثير من المال. وما يبدو فعلاً أن ماسك كان يحاول فعله، وهذا يضع إدارة ترامب مرة أخرى في عالم الأنظمة الاستبدادية، هو إخافة وترهيب والسيطرة على الخدمة المدنية، وجعل الموظفين المدنيين يشعرون بعدم الارتياح والتعاسة، وجعلهم جميعاً يخشون من أنهم سيتعرضون للطرد، واستبدالهم في نهاية المطاف بولاءين، بأشخاص لا يعملون من أجل الحكومة أو الخدمة المدنية لأنهم يهتمون بتقديم الخدمات للشعب الأمريكي، بل لأنهم موالون لترامب. لقد كان لدى الولايات المتحدة منذ أواخر القرن التاسع عشر خدمة مدنية قائمة على الجدارة، لا تعمل دائماً كما ينبغي بالطبع، لكن القوانين وضعت هنا على الأقل لتشجيع الناس على أن يكونوا غير سياسيين ومحترفين، وإدارة ترامب تسعى بسرعة لتغيير الخدمة المدنية حتى تصبح هيئة من الموالين لهم. قد تكون هذه هي المرة الأولى التي تتقدم فيها أمريكا على المملكة المتحدة، لأن هذا شيء عملت عليه الإدارة المحافظة أو آخر إدارة محافظة هنا لفترة طويلة، وهو شيطنة وتقليل شأن الخدمة المدنية، وتم بالفعل إجراء عدد من التخفيضات خلال فترة التقشف، ونحن الآن فقط بعد عشر سنوات نشعر بتأثيرها الكامل.
لقد أجبت جزئياً عن هذا السؤال، لكن فيما يتعلق بالأثر المرغوب من هذه التخفيضات، تقول إنه لن يكون هناك بالفعل الكثير من الفائدة المالية المحتملة من هذه التخفيضات، فما هو القصد إذن؟ أعلم أنك كتبت عن إيلون ماسك ودونالد ترامب باعتبارهما راسبوتين الجديد، فهل هناك صلة ما؟ أعتقد أن القصد هو نوع من تغيير النظام، فهم يريدون أن تعمل الحكومة الأمريكية بشكل مختلف عما هي عليه الآن، يريدونها أن تكون حكومتهم، يريدون أن تعود بالنفع عليهم. أعني في حالة ماسك حرفياً أن يستفيد مالياً منها. هناك أشخاص مختلفون حول ترامب يريدون أشياء مختلفة، فبعضهم يريد أن تُدار الحكومة الأمريكية بالكامل وكأنها شركة، بحيث تمول الحكومة مشاريع ترغب بها وادي السيليكون، وهناك من يريد القضاء على الدولة العلمانية وجعل الحكومة أكثر تديناً، وهناك مجموعة صغيرة تريد ذلك، وهناك من يريد تفكيك الحكومة لأنهم لا يحبون الحكومة ويأتون من أجزاء من البلاد لطالما رأت الحكومة الفيدرالية شريرة. إذن هناك حركات متناقضة مختلفة داخل تلك المجموعة، لكن الدافع الرئيسي لتدميرها وتقويضها هو أمر يشتركون فيه جميعاً.
من الصعب استيعاب ذلك قليلاً، وتعلمون أنه وقت سيء للقيام بذلك ونحن أمام الكاميرا نحاول فهم كل ذلك، لأن السؤال هو: إلى أي نهاية؟ إذا وصل إلى نهاية هذه الإدارة ودمر الخدمة المدنية تماماً، ولم يعد هناك شيء يعمل كما ينبغي، فماذا سيحدث حينها؟ السؤال هو، كما قال لي أحد أصدقائي مؤخراً، إنهم يتصرفون وكأنه لن يكون هناك نوع آخر من الحكومة، وأنهم سيبقون هناك لفترة طويلة، لذا ربما يكون هدفهم هو ما كنا سنشتبه به في بلد آخر، وهو البقاء هناك وإدارة الحكومة لمنفعتهم الخاصة إلى أجل غير مسمى. لا أعتقد أن نظامنا الديمقراطي ضعيف إلى هذا الحد بعد، لكنني متأكد أن هناك من حوله من يأمل أن يصبح كذلك. لكن أعتقد على المدى الطويل، كما قلت، هناك تصورات مختلفة لما سيحدث، على المدى الطويل الفكرة هي أنه إما ألا تكون هناك حكومة أو أن تكون صغيرة جداً، أو أن تعود الحكومة بالنفع على قلة من الناس الذين في موقع جيد لجني الأموال منها.
إذا كان ترامب يعيد توجيه المسار بعيداً عن العالم الديمقراطي، فهل كانت المملكة المتحدة مخطئة في السعي وراء هذه العلاقة الخاصة؟ خلال الأشهر القليلة الماضية رأينا ترامب يصرخ في زيلينسكي في المكتب البيضاوي، وكان ذلك مشهداً لم يُستقبل جيداً في أوروبا.
لم يُستقبل الأمر بشكل جيد في العديد من أنحاء الولايات المتحدة أيضاً، حسناً، من الجيد سماع ذلك، أليس كذلك؟ أنت تعلم أننا جميعاً كنا على نفس الصفحة، ولكن إذا كان يتحرك مبتعداً عن العالم الديمقراطي والنظام العالمي الحالي، فهل من الصواب أن نستمر في مواءمة أنفسنا مع الولايات المتحدة؟
مثل كل حكومة أوروبية أخرى، هناك توازن صعب، أليس كذلك؟ أعني، لا أحد يريد أن تقوم الولايات المتحدة بفعل شيء جذري أو تسحب جميع القوات الأمريكية من الناتو أو تخلق انقساماً كبيراً، لذلك أفهم أن الجميع يريد نوعاً من العلاقة مع ترامب. أيضاً العلاقات الأمريكية الأوروبية والعلاقات الأمريكية البريطانية عميقة جداً، وهي أكاديمية وتجارية واستخباراتية، هناك العديد من الطبقات، بحيث لا أعتقد أن حتى رئيساً واحداً يمكن أن يفككها بالكامل. لذا أفهم الدافع للبقاء على اتصال، فقط آمل أن كل من يسعى لعقد صفقات مع ترامب يفعل ذلك بحس صحي من الشك وفهم أنهم قد يفشلون في النهاية. وآمل أنهم يبحثون عن حلفاء آخرين؛ أعني أن المملكة المتحدة ستحتاج إلى حلفاء أوروبيين، وستحتاج إلى حلفاء بين الديمقراطيات الآسيوية، هناك كندا، والتأكد من أن كل تلك العلاقات عميقة ومستقرة وأن العلاقات التجارية حقيقية سيكون أمراً بالغ الأهمية كوسيلة للتعامل مع الاضطرابات في السنوات الثلاث القادمة.
هناك تركيز كبير في المملكة المتحدة حول ما إذا كان ترامب سيحل الصراع بين المملكة المتحدة وأوكرانيا وروسيا، وما إذا كان ذلك سيُحل في الأيام القادمة. هل تعتقد أن ترامب يمكن اعتباره راوياً موثوقاً به؟ نوع المحادثات التي نجريها هنا هو أن ترامب الآن يتحرك، هو الآن في صف زيلينسكي وابتعد عن الشعور بأن بوتين نوع من الإله الذي يجب أن يكون له علاقة خاصة به. هل تعتقد أن أي من هذا الحديث له وزن أم يمكنه أن يتغير؟
تصادف قبل حوالي عشرة أيام أنني كنت في أوكرانيا وكنت في غرفة مليئة بالصحفيين والمحررين الأوكرانيين في نوع من المؤتمر، وسألت: هل هناك أحد في هذه الغرفة يعتقد أنه سيكون هناك وقف لإطلاق النار قريباً؟ ولم يرفع أحد يده. الروس لم يتحدثوا عن وقف إطلاق النار، بوتين لم يقل أبداً إنه يريد وقف إطلاق النار، الروس لا يتصرفون وكأنهم يريدون وقف الحرب، لم يتخلوا عن أهدافهم الحربية التي لا تزال تتمثل في احتلال وتدمير أوكرانيا. لذا، الأمر أشبه بوجود محادثة في واشنطن وفي الأثير وبين الصحفيين الذين يكتبون عن الأمر، هناك شيء ما يحدث ومفاوضات جارية، ولكن على أرض الواقع لم يتغير شيء، ولا أحد ممن يتابعون الصراع ويفهمون ما فعله بوتين ويقوم به يعتقد أنه سيتغير.
نحن في وضع غريب جداً حيث أن ترامب نجح فعلاً، أعتقد، في خلق واقع بديل حيث توجد محادثات سلام ومفاوضات لا وجود لها فعلياً، وعلى الأرض لا يوجد شيء هناك.
الشيء الآخر الذي أعتقد أنه من الصعب جداً فهمه وقبوله، بعيداً عن حقيقة أنه يسعى لتدمير الإدارة الحكومية الأمريكية، هو أن ترامب ليس لديه استراتيجية، فهو لا يفكر استراتيجياً أو جيوسياسياً، لا يفكر مثلاً: إذا سمحت لهزيمة أوكرانيا من قبل روسيا، فإن ذلك سيؤثر على كيف تنظر الصين إلى تايوان. أعني، هذا ليس أسلوب تفكيره، فهو يفكر كثيراً في الحاضر، وكل محادثة يجريها يجب أن يخرج منها منتصراً، فإذا كان في الغرفة مع رئيس جنوب أفريقيا أو رئيس أوكرانيا يجب أن يخرج من تلك المحادثة كمنتصر، ولا يفكر في التداعيات المستقبلية لذلك. فإذا عرض صوراً مزيفة على رئيس جنوب أفريقيا تظهر إبادة جماعية للبيض لم تحدث، فإن ذلك بالطبع له تداعيات، وله تداعيات على كيف يُنظر إلى أمريكا في أفريقيا وعلى العلاقات المستقبلية لأمريكا مع جنوب أفريقيا، لكنه لا يهتم بأي من ذلك، فاهتمامه هو الفوز في اللحظة، وخلق الفوضى التي يمكنه استخدامها بعد ذلك للتلاعب بالناس لمصلحته السياسية وربما المالية. ومن الصعب جداً جعل الناس يفهمون أن هذا ما يفعله رئيس الولايات المتحدة، أنه ليس لديه استراتيجية عميقة. قد يكون الناس على حق في أن يصاب بالإحباط لأن بوتين، الذي يتخيله صديقه، يواصل قصف أوكرانيا رغم أنه أخبره بعدم القيام بذلك، وربما في لحظة غضب يقول “حسناً، لنفرض عقوبات على روسيا.” ربما، أو عقوبات إضافية على روسيا، ربما، لكنه لن يفعل ذلك كجزء من استراتيجية متعمدة لإنهاء الحرب.
هذا يبدو طفولياً إلى حد ما، ويمكنك أن تفهم ربما لماذا لا يستطيع العقل الأوروبي استيعاب ذلك، ولا يستطيع العديد من العقول الأمريكية استيعابه.
لديك جملة في نهاية كتابك تقول فيها إن الأمريكيين سيكون من الجيد لهم، مع تاريخهم الطويل في تخيل أنفسهم استثنائيين، أن يتذكروا أن سياساتهم الداخلية كانت دائماً مرتبطة ومؤثرة بصراع كبير من أجل الحرية وسيادة القانون حول العالم. هل يتذكر ترامب ذلك؟ لأن ما تشير إليه أساساً هو…
ما يُقال هو أنه يحاول فقط الفوز بالجدل داخل الغرفة، فهو لا يدرك الأمور بشكل كبير، وهو بالفعل غير مهتم بأن يكون قائد العالم الديمقراطي.
هو غير مهتم بالعلاقة بين السياسة في أمريكا والسياسة في العالم الخارجي. على العكس، كما قلت، هو منجذب إلى القادة الاستبداديين الذين يشعر أن لديه قواسم مشتركة معهم أكثر من الدول الأوروبية الصغيرة.
وإذا كان هناك شيء، فهو يجد لغة العالم الاستبدادي مفيدة. أعني، ماذا يحتاج أن يفعل ليبقى في السلطة؟ ماذا استخدم ليصل إلى السلطة؟ استخدم لغة تقوض الإعلام والصحافة المستقلة، واستخدم لغة تقوض المحاكم، وقلل من شرعية معارضيه السياسيين الديمقراطيين، ووصفهم بالحشرات ووصفهم بالماركسيين اليساريين المتطرفين، عندما كان يتحدث عن أشخاص هم جزء طبيعي من النظام السياسي الأمريكي.
لذا فقد أمضى وقتًا طويلاً في محاولة تقويض المؤسسات الديمقراطية في أمريكا. فهل يزعجه أن ذلك يجعل أمريكا تبدو أضعف حول العالم أو أن ذلك يضعف روابطنا مع الحلفاء الذين جعلونا أقوياء؟ لا، هو لا يهتم.
إذًا، ما هو الاهتمام بإيطاليا؟ لأنه يبدو أن هناك تركيزًا كبيرًا من إدارة ترامب على إقامة علاقات مع ميلوني وأيضًا مع الفاتيكان مؤخرًا، أعتقد.
أعتقد أنهم يأملون أن تثبت ميلوني أنها زعيمة يمينية متطرفة مثلهم. أعني، إنهم يسعون للترويج لليمين المتطرف حول العالم. لا أعرف إلى أي مدى هم على حق بشأنها، فهي شخصية أكثر غموضًا، لكنهم يبحثون عن هذا النوع من الشركاء، ويحبون الأشخاص الذين يتحدثون بلغتهم.
أما بالنسبة للبابا، أعتقد أن الاهتمام به أولًا لأنه أمريكي، وهذا أمر مفاجئ جدًا. ولكن حتى قبل ذلك كان هناك جي دي فانس هناك يلتقي به، وكان ذلك لأن البابا السابق، البابا الراحل، دخل في صراع مع جي دي فانس.
لذا ألقى جي دي فانس خطابًا غريبًا نوعًا ما قال فيه إن المسيحية تعلمنا أن نحب عائلتنا أولًا، ثم مجتمعنا، ثم العالم، مشيرًا إلى أن واجبنا كمسيحيين هو تجاه الأشخاص القريبين منا فقط وليس تجاه البشر الآخرين. وكان هذا جدالًا ضد الهجرة، بمعنى أننا لا ندين بشيء لأي شخص آخر على هذا الكوكب.
وقد قام البابا فرنسيس، بشكل غير معتاد، بإصدار بيان يناقض جي دي فانس، حيث قال: “لا، المسيحيون يؤمنون بأن لكل إنسان قيمة، ولا نصنف ولاءاتنا بهذه الطريقة، والمسيحية لديها تقليد طويل في الترحيب بالغرباء ورفع شأن الأكثر فقرًا والأقل حظًا في العالم، ونشعر بأن لدينا ولاءً خاصًا أو اهتمامًا أو مسؤولية تجاههم”.
لذا فإن فرنسيس ناقض نائب الرئيس فعليًا. أعتقد أن زيارة فانس إلى روما كانت، لا أعرف بالضبط من أجل ماذا، ربما كان أحد آخر الأشخاص الذين رأوا البابا، وربما كان الهدف منها رأب هذا الصدع.
فانس هو متحول كاثوليكي، وجزء كبير من اليمين الفكري المتطرف في أمريكا هم أيضًا كاثوليك. في الكاثوليكية لا يمكنك اختيار من هو قائدك، لذا البابا مهم حتى لو كنت تختلف معه، وأتوقع أن هذا كان جزءًا من ذلك.
لهذا السبب فإن اختيار البابا الحالي، والذي أعتقد أنه لا علاقة له بالسياسة الأمريكية، بل لأنه حظي بدعم كبير خاصة من الكاثوليك في أمريكا اللاتينية لأنه قضى معظم حياته المهنية في بيرو.
لكن أعتقد أنه ربما يكون له تأثير مثير للاهتمام على السياسة الأمريكية، سنرى.
هل تعتقد أنه عندما يقوم جي دي فانس بإعادة تخيل الكتاب المقدس والتعليم المسيحي، إلى جانب تصريحات أخرى يدلي بها، هل تعتقد أنه يعلم أن هناك من يستمع إليه أو من يمكنه تصحيحه، أم أن هذه الإدارة ربما تعمل وفق مبدأ “ما نقوله هو الحقيقة” ولن يصححهم أحد؟
أعتقد أنهم يسعون إلى خلق عالم لا تُسمع فيه الاعتراضات عليهم، حيث تكون واقعهم هو الواقع الوحيد. لقد أعادوا تشكيل طاقم الصحافة في البيت الأبيض ليشمل المروجين الذين يرددون ببساطة كل ما يقولونه.
إنهم يسعون للضغط على قنوات التلفزيون الأمريكية الكبرى وبعض الصحف لضمان وجود غرفة صدى حولهم.
لا، لا أعتقد أنهم يريدون سماع الانتقادات، وأحد الطرق التي يأملون من خلالها الحفاظ على السلطة هي تقويض حتى فكرة النقد، وعدم أخذ النقد على محمل الجد.
حتى عندما، على سبيل المثال، قبل بضعة أسابيع، كان وزير الدفاع يرسل رسائل نصية بالخطأ إلى صحفي وأيضًا إلى عائلته والعديد من الأشخاص الآخرين تتعلق بخطط الحرب للجيش الأمريكي، كانت إدارة ترامب حريصة جدًا على عدم طرده أو توبيخه، لأنها لا تريد أن تعطي الانطباع…
أنهم يعتقدون أنه لا يمكن توجيه أي انتقاد لهم أو إلصاق أي خطأ بهم.
إنهم يريدون فقط مقاومة كل شيء، لا نسمع شيئًا، نحن لا… نحن لا… نحن لا يُمكن المساس بنا.
آلية الدعاية في غرفة الإحاطة بالبيت الأبيض مثيرة جدًا للاهتمام.
أعتقد أن أول من بدأ ذلك كانت ناتالي وينترز من غرفة حرب ستيف بانون، وجود شخص دعائي هناك، ما تأثير ذلك على الغرفة أو على الحوار؟ أعني إذا كنت مواطنًا أمريكيًا تشاهد ذلك، هل أنت سعيد بأن هذا النوع من “الصحفيين” موجود الآن في الغرفة؟ هل هناك غضب من الصحافة التقليدية ووسائل الإعلام التقليدية؟ نعم، أعني، على مدى أكثر من عقد، أو في الواقع أكثر من عقدين، تم بناء جدل ضخم ضد الصحفيين، بأن الصحفيين منحازون، وأنه لا يوجد شيء اسمه صحافة موضوعية، وأن الصحافة بالطبع بها عيوب والإعلام التقليدي قد يكون معيبًا جدًا، وهناك… عالم التلفزيون القائم على اللقطات السريعة قد يكون في طريقه إلى الزوال.
لكن المحاولة لخلق عدم الثقة وبناء الشك كانت واحدة من أكبر مشاريع اليمين المتطرف الأمريكي منذ وقت طويل، وكما قلت، الهدف من ذلك واضح، الهدف هو خلق عالم لا يُسمع فيه إلا صوتهم، ولا يسمع أحد التناقضات، ولا يمكن لأحد تصحيحهم، ولا يمكن لأحد التحقق من الحقائق. ربما لا أتذكر إذا كنت تتذكر خلال الحملة الصيف الماضي كان هناك مناظرة بين جي دي فانس ومايك والتز، وكان هناك لحظة عندما صحح أحد المحاورين فانس بشكل طفيف، وكان ذلك بخصوص الهايتيين الذين كان يُقال إنهم يأكلون الكلاب والقطط، هل تذكر هذه اللحظة في السياسة الأمريكية؟ وقال فانس: “انتظر، لا يفترض أن يكون هناك تحقق من الحقائق”، فهم يريدون العيش في عالم لا يوجد فيه تحقق من الحقائق.
هل سيكون ذلك أمرًا فظيعًا؟ أعني، سيكون ذلك يعني أنه لا توجد محادثة نقدية، ولا يوجد نقاش متنوع، ولن يكون هناك علاقة بين السياسة والواقع، بل ستنحرف السياسة إلى عالمها الخاص، وهذا في الواقع ما تبدو عليه المجتمعات الاستبدادية غالبًا، حيث لا علاقة للمحادثة السياسية بالواقع الذي يعيشه معظم الناس.
دعنا نعود قليلاً إلى الكتاب نفسه، في الفصل الافتتاحي تتحدث أساسًا عن كيف أننا خلقنا أشخاصًا مثل بوتين أو سهلنا لبوتين، هل يمكنك أن تشرح ما تعنيه بذلك؟ أعني، كيف وصل بوتين إلى السلطة؟ بشكل عام، كان الأمر أكثر تعقيدًا مما سأقوله، لكن ما فعله هو أنه بدأ عندما كان نائب عمدة سانت بطرسبرغ، وكان جزءًا من مشروع جيل من الناس الذين أخذوا المال بطريقة أو بأخرى من الدولة الروسية وغسلوه في الخارج، عادةً دائمًا من خلال شركات مالية غربية وشركات أعمال غربية، ثم غالبًا ما أعادوا المال إلى روسيا واستخدموه لشراء الممتلكات عندما كانت تُخصخص، وهذا يصف ما فعله آلاف الأشخاص الذين كان لهم بعض المناصب في النظام السابق أو الذين فهموا ببساطة ما كان يحدث وتمكنوا من الاستفادة منه.
نحن، وأعني بذلك الغرب عمومًا أو التمويل الغربي، نحن مدينة لندن، وول ستريت، لعبنا دورًا كبيرًا في ذلك. لقد سهلنا غسل الأموال، وساعدنا في خروج الأموال وعودتها مرة أخرى، وساعدنا الروس والكازاخيين وغيرهم على استثمار أموالهم سواء في عقارات لندن أو في الأسهم والسندات أو غيرها. لقد سمحنا لشركة روسية مسروقة بأن تُدرج في البورصة، كانت شركة نفط تُدعى يوكوس، تمت مصادرتها من قبل الدولة الروسية، وكان الملياردير خودوركوفسكي يملكها، تم اعتقاله وسجنه، وتمت السيطرة على الشركة وإعادة تشكيلها ومنحها صورة جديدة، ثم كما قلت، تم إدراجها في بورصة لندن بمساعدة كل بنك استثماري شهير في البلاد وربما بعض البنوك العالمية أيضًا.
لذا فقد سهلنا العملية حقًا، وسمحنا للعالم الاستبدادي، وخصوصًا روسيا، رغم أنه ليس فقط روسيا، بأن يبنوا النظام الذي يمتلكونه الآن. ويمكنك أن ترى ذلك على نطاق أصغر في العديد من الأماكن الأخرى. عالم غسل الأموال، والشركات السرية، والحسابات المصرفية السرية هو عالم نحن من بنيناه وجعلناه ممكنًا، وبالطبع يمكننا أيضًا جعله غير ممكن، يمكننا تغيير القوانين والأنظمة ووضع حد لذلك.
هل جعل هذا العقوبات على روسيا أكثر أو أقل فعالية؟ بالطبع جعلها أقل فعالية، فهناك العديد من الطرق لإخفاء الأموال، والعديد من الطرق للالتفاف على العقوبات. يجب أن أقول إنني لا أعتقد أن العقوبات عديمة الفائدة، فالعقوبات كان لها تأثير كبير على قدرة روسيا على إنتاج الأسلحة.
لقد أبطأتهم، نعم، وكان لها تأثيرات أخرى على الاقتصاد، ولكن كما تعلم، كان لها تأثير، لكن هذا التأثير أُعيق بسبب وجود العديد من الطرق البديلة، وأيضًا بسبب أن التحايل على العقوبات أصبح الآن مشروعًا جماعيًا نوعًا ما. أعني، عدنا إلى مفهوم “شركة الاستبداد”، كما تعلم، روسيا تتعاون مع الصين، وروسيا تتعاون مع أعضاء آخرين من العالم الاستبدادي من أجل التحايل على العقوبات وإيجاد طرق لاستيراد المكونات لتصنيع مدفعيتهم، وهذا ليس أمرًا فريدًا. هناك بعض العلاقات الغريبة جدًا في العالم لا يمكن تفسيرها إلا بالحاجة إلى التحايل على العقوبات. على سبيل المثال، فنزويلا وإيران، إذا نظرت إلى الخريطة أو إلى مسار التاريخ العالمي، فلن تعتقد أن هذين البلدين لديهما الكثير من القواسم المشتركة، أعني فنزويلا الاشتراكية البوليفارية وإيران الثيوقراطية، لكنهما في الواقع عملا معًا بشكل وثيق جدًا. الإيرانيون ساعدوا الفنزويليين في استيراد تكنولوجيا النفط التي يحتاجونها والتي كانت مقيدة بالعقوبات، وفي المقابل ساعد الفنزويليون الإيرانيين في الحصول على تأشيرات لعناصر من حزب الله الذين تدعمهم إيران. لذا فهم يجدون طرقًا للتعاون خارج الاقتصاد السائد وخارج النظام. نعم، هذا العالم من الأموال السرية والحسابات المصرفية السرية والتمويل غير الشفاف قد ساعدهم جميعًا كثيرًا.
هل هذا هو السبب في قولك إنه لم يعد هناك نظام عالمي ليبرالي؟
أعني أن النظام العالمي الليبرالي كان دائمًا مثاليًا، لكي نكون واضحين، يمكنك الإشارة إلى العديد من اللحظات التي لم ينجح فيها، لكن الحلم بحكم القانون، وفكرة وجود مؤسسات مثل الأمم المتحدة التي يمكن أن تتدخل وتدير عملية حفظ سلام أو مفاوضات، أعتقد أننا وصلنا إلى لحظة يجب أن نقول فيها إن هذه الأمور لم تعد تعمل على الإطلاق. في الواقع، لم تكن هناك عملية حفظ سلام تابعة للأمم المتحدة منذ عام 2014. لا توجد مشاريع حقيقية للأمم المتحدة لإنهاء أي من الحروب الحالية. لا يوجد تدخل دولي في غزة له أهمية، ولا يوجد تدخل دولي في السودان له أهمية. لم تلعب الأمم المتحدة أي دور في الصراع بين روسيا وأوكرانيا له أهمية حقيقية، ربما بطرق ثانوية فقط. وما لدينا الآن بدلاً من ذلك هو مجموعة من الدول، لدينا روسيا مرة أخرى، وروسيا، والصين، وإيران، وآخرون، يرغبون في وجود نوع مختلف من النظام العالمي. وأحيانًا تستخدم روسيا كلمة “تعددية الأقطاب”، وأحيانًا يستخدمون لغة أخرى، لكن ما يرغبون فيه هو عالم لا يعيقهم فيه شيء. بمعنى آخر، أن الإفلات من العقاب الذي يتمتعون به في الداخل، والقدرة على فعل ما يشاؤون دون أي ضوابط أو توازنات، دون محاكم، دون صحفيين، دون شفافية، يتم نقلها إلى الساحة الدولية. بحيث يمكن لروسيا أن تغزو أوكرانيا دون أن تكون هناك عواقب، وربما في نهاية المطاف يمكن للصين أن تغزو تايوان دون أن تكون هناك عواقب. لقد عملوا بجد لتفكيك كل تلك القواعد وكل تلك اللغة لفترة طويلة، وأعتقد أننا ساعدنا أيضًا في بعض النواحي، أعتقد أن غزو الولايات المتحدة للعراق كان أيضًا جزءًا من هذه العملية. وأعتقد أنه حان الوقت للاعتراف بأن ذلك لم يعد يجدي نفعًا، وأن نبدأ في التفكير فيما هو قادم بعد ذلك.
معاملة أمريكا لبعض الجنود العراقيين، هل تعتقد أن أمريكا هي من أفسدت النظام العالمي الليبرالي بعدم التزامها به؟
نعم، نعم، كانوا جزءًا من تدهور أوسع.
وأنت تتحدث عن نظام جديد محتمل، أي إعادة تشكيل، لكن ألسنا في مساحة ربما ينظر فيها ترامب إلى ما تتصوره روسيا بشأن عدم وجود صحفيين يحققون إذا قرروا المشاركة في غزو غير قانوني؟ أليس هذا مستقبلًا قد يطمح إليه ترامب؟
قد يطمح إليه بالفعل. بعض لغة ترامب حول غرينلاند تشبه كثيرًا لغة روسيا حول أوكرانيا. لا أريد أن أقوم بالمقارنة المباشرة، لأن ترامب لم يقتل آلاف الأشخاص أو يخطف أي أطفال، لذلك لا توجد مقارنة مباشرة، لكن الطريقة التي تحدث بها أنصار ترامب عن غرينلاند باعتبارها مزيفة أو غير حقيقية أو يمكن تقويضها بسهولة أو يجب أن تكون لنا أو يمكننا أخذها إذا أردنا، هذا يشبه إلى حد ما الطريقة التي تحدث بها الروس عن أوكرانيا: دولة مزيفة، ليست دولة حقيقية، قوانينها لا تهم. وهذه النظرة للعالم، أن أي دولة كبيرة يمكن أن تغزو دولة صغيرة دون عقاب، هذا بالضبط ما يرغب المستبدون أن يكون عليه العالم. إنهم يرغبون في عالم يكون فيه من المقبول أن تستولي روسيا على ليتوانيا، ولا يمكن لأحد أن يفعل شيئًا حيال ذلك. غرينلاند جزء من مملكة الدنمارك، وغرينلاند لديها أعضاء منتخبون في…
البرلمان الدنماركي، سكان غرينلاند هم مواطنون دنماركيون، والولايات المتحدة لديها معاهدات طويلة الأمد مع غرينلاند. ليس الأمر كما لو أنه لا يوجد شيء هناك، لكن التصرف وكأن لا شيء هناك، وكأن كل شيء مزيف ويمكن تدميره في دقيقة، هذا تفكير استبدادي. نعم، أعتقد أن ترامب يطمح إلى ذلك، لا أعرف ما إذا كان يفكر في ذلك بشكل واعٍ، أن هذا ما يفعله. كما قلت، ما يهتم به أكثر هو الفوز في كل مواجهة في اللحظة نفسها. لا أعرف إن كان لديه خطة أو استراتيجية طويلة الأمد، لكنه نعم، يرغب في أن يكون قادراً على التصرف بدون قيود كما يفعلون هم.
لا أستطيع أن أتذكر إذا كنت قلت ذلك قبل أن نبدأ التسجيل أو إذا كنا قلناه خلال هذه المقابلة، لكنك كنت تتحدث عن أن ترامب ليس لديه خطة كبرى، وربما كان هذا الإدراك الأكثر إثارة للخوف بالنسبة للكثير من الناس والذي لا يزال علينا استيعابه. لا، ليس لديه خطة كبرى، هو لا يفكر بهذه الطريقة، لا يفكر في كيف أن تصرفاً واحداً يمكن أن ينعكس في التاريخ، لا يفكر في كيف أن الماضي يفسر الحاضر، لا يفكر في قوة المثال. مرة أخرى، إذا قامت روسيا بغزو واحتلال أوكرانيا، ماذا سيعني ذلك لأماكن أخرى؟ هو فقط لا يعمل عقله بهذه الطريقة. ومرة أخرى، بالنسبة للأشخاص العقلانيين، ورجال الأعمال، والساسة الآخرين، من الصعب جداً فهم ذلك.
وعلى هذه النبرة المشؤومة، الكتاب متوفر الآن بنسخة ورقية. شكراً لك.
