مجلس العلاقات الخارجية
ف. غريغوري غاوس الثالث، أحد أبرز الباحثين في الشأن السعودي وزميل مشارك في معهد الشرق الأوسط، يجلس مع جيمس م. ليندسي لمناقشة تطور العلاقات الأمريكية السعودية بينما تتعامل المملكة العربية السعودية مع دورها في شرق أوسط يشهد إسرائيل أكثر حزماً، وإيران أضعف، والولايات المتحدة أقل قابلية للتنبؤ.
https://youtu.be/4fhb-fzBBIY?si=RcQqIyl8l86VVnF3
326 ألف مشترك
13,360 مشاهدة 11 فبراير 2026 صندوق بريد الرئيس
جيم ليندسي
زميل متميز في السياسة الخارجية الأمريكية، مجلس العلاقات الخارجية
ضيف الحلقة
ف. غريغوري غاوس الثالث
زميل مشارك، معهد الشرق الأوسط
الآراء المعبر عنها في صندوق بريد الرئيس تعبر فقط عن رأي المضيف أو ضيوفنا، وليس عن مجلس العلاقات الخارجية، الذي لا يتخذ مواقف مؤسسية بشأن القضايا السياسية.
مجلس العلاقات الخارجية هو منظمة عضوية مستقلة وغير حزبية، ومركز أبحاث، وناشر
شرق أوسط جديد يبرز. سقط ديكتاتور. هجوم خاطف وسريع من قبل المتمردين أنهى خمسين عاماً من الحكم السلطوي في سوريا. شراكات جديدة تتشكل. صفقة تاريخية توسطت فيها الولايات المتحدة لتطبيع العلاقات بين الإمارات وإسرائيل. المواطنون ينهضون.
آلاف الإيرانيين يحتجون بينما تلقي أزمة اقتصادية خانقة بظلالها الثقيلة على معيشتهم اليومية. ولاعبون جدد يدخلون الساحة.
السعودية الآن تتقارب مع الصين لتعزيز العلاقات الثنائية والاقتصادية.
هذه التغيرات لها عواقب على الولايات المتحدة، وخاصة على علاقتها التي تمتد لثمانين عاماً مع المملكة العربية السعودية. الملك العربي يصعد على متن محمية الرئيس التي تركز على إمكانية تطوير الولايات المتحدة للامتياز النفطي الذي منحه الملك. ما بدأ كصفقة كبرى: نفط سعودي مقابل أمن أمريكي، تطور إلى شبكة معقدة من المصالح المتناقضة أحياناً، بينما يسعى ولي العهد السعودي إلى انتزاع دور أكثر تأثيراً للمملكة في الشؤون العالمية.
ولي العهد السعودي متهم بإصدار أمر بقتل مساهم في صحيفة واشنطن بوست.
دعوة جنائية دولية لفتح تحقيق في جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية ارتكبتها التحالف الذي تقوده السعودية.
كيف تتكيف العلاقات الأمريكية السعودية مع هذه التغيرات؟ هل لا تزال واشنطن تعتمد على السعودية كحليف أساسي في واحدة من أكثر مناطق العالم اضطراباً؟
من مجلس العلاقات الخارجية، مرحباً بكم في برنامج “صندوق بريد الرئيس”.
- أنا جيم ليندسي. اليوم أنا منضم إليّ إف. غريغوري غاوس، أحد أبرز الخبراء في العالم في شؤون السعودية و زميل مشارك في معهد الشرق الأوسط.
غريغ،
- شكراً جزيلاً لانضمامك إليّ. من دواعي سروري، جيم. أود أن أغوص في مسألة العلاقات الأمريكية السعودية، غريغ، لكن أولاً أود أن أطلب منك أن تهيئ لي المشهد من خلال توضيح السياسة داخل المملكة العربية السعودية هذه الأيام. الحاكم هو الملك سلمان بن عبدالعزيز آل سعود البالغ من العمر تسعين عاماً.
لكن بالطبع، التقارير الإخبارية تقول أساساً إن ابنه البالغ من العمر أربعين عاماً، محمد بن سلمان، ولي العهد، هو من يدير الأمور. ويجب أن أشير إلى أنه غالباً ما يُشار إليه بالأحرف الأولى “م.ب.س”. هل هذه صورة دقيقة لما تبدو عليه الحوكمة السعودية أم أننا نفوت شيئاً عندما نتحدث عن أن ولي العهد هو من يدير الأمور؟
لا، هذا صحيح تماماً. في الواقع، في عام 2022، الملك الذي كان في حالة تراجع تنازل عن منصب رئيس الوزراء. والملوك في السعودية كانوا تقريباً دائماً يحتفظون بمنصب رئيس الوزراء. في عام 2022، تنازل الملك سلمان عن لقب رئيس الوزراء لمحمد بن سلمان. لذا فهو ولي العهد منذ 2017. وقد كان فعلياً يمسك بزمام الأمور منذ ذلك الحين، رغم أنه في البداية، كان الملك أحياناً يتدخل ويحد من صلاحياته خصوصاً فيما يتعلق بإسرائيل، من المثير للاهتمام. لكن أعتقد أنه منذ جائحة كورونا في 2020، أصبح ولي العهد يدير الأمور بشكل كامل تقريباً.
- هل يواجه الكثير من الضوابط الداخلية؟ أعني، أنا أتذكر عندما كان الناس يتحدثون عن أن العائلة الحاكمة في السعودية كبيرة جداً. العديد من الأمراء كان لهم رأي في الأمور أو مصالح عائلية مهمة لا يجب إغضابها. كان هناك مؤسسة دينية تعتبر ذات نفوذ كبير. هل تغيرت الأمور أم ما زال الحال كما هو؟
أعتقد أنها تغيرت. أعتقد أن هذه واحدة من أهم الأمور التي حدثت في عهد الملك سلمان وفي زمن محمد بن سلمان، وهي مركزية السلطة. فعلياً من الستينيات حتى 2015، كانت السعودية تدار بنوع من اللجنة، لجنة من الأمراء الكبار.
أحياناً كان الملوك أقوياء الشخصية، وأحياناً لا. لكن في الأمور الكبرى، كان يجب الحصول على إجماع كبار الأمراء. ربما كانوا أربعة أو خمسة أو ستة أشخاص، لكن ذلك جعل اتخاذ القرار محافظاً جداً، بطيئاً، غير قادر على اقتناص الفرص، لكنه أيضاً جنب السعوديين ارتكاب أخطاء كبيرة لأن هناك نوعاً من حق النقض.
- بعد أن تولى الملك سلمان الحكم، قام فعلياً بتجميع السلطة في يد ابنه، محمد بن سلمان، وأبعد العديد من أبناء إخوته، والعديد من أبناء عمومته، وحتى إخوته الأكبر سناً. وفي تلك الجيل من العائلة، محمد بن سلمان ليس محبوباً بشكل خاص، لكنه كوّن دعماً بين أبناء جيله، ومعظمهم من جيل أصغر منه.
فهو حفيد الملك المؤسس. وقد كوّن دعماً بين من هم أبناء أحفاد المؤسس. وأدخل الكثير منهم في الإدارة، بعضهم في مجلس الوزراء، وأكثر في المناطق. لذا فقد كوّن قاعدة دعم في تلك الفئة العمرية، ولا يزال لديه غطاء من والده. كيف تصف رؤية محمد بن سلمان للسعودية، غريغ، داخلياً وخارجياً؟
أعتقد أنها تغيرت بطرق مثيرة للاهتمام. عندما جاء… لنبدأ بالسياسة الخارجية. عندما جاء، كان فعلاً يفرض نفسه بقوة. كان يعتقد أن السعودية قوة عظمى، ويمكنها التصرف كما تفعل روسيا أو الصين، أو كما تفعل إيران في المنطقة. وكل ما فعله تقريباً انتهى بالفشل. أطلق حملة عسكرية مع الإماراتيين في اليمن لهزيمة الحوثيين، وتحولت إلى مستنقع. أعلن مقاطعة لجاره قطر، الملكية الزميلة في مجلس التعاون الخليجي لأن القطريين كانوا يدعمون الجماعات الإسلامية.
من الصعب جدًا فرض مقاطعة اقتصادية على بلد لديه أعلى دخل للفرد في العالم ومفتوح على البحر. ولهذا لم تنجح المقاطعة ضد قطر فعليًا. لقد اختطف فعليًا رئيس وزراء لبنان، الذي كان حليفًا له، وحاول أن يدفعه لإحداث أزمة سياسية في لبنان من خلال استقالته من الرياض.
ظن محمد بن سلمان بطريقة ما أن ذلك سيضر حزب الله. في الواقع، لم يؤثر ذلك على حزب الله بأي شيء.
وأخيرًا، أعتقد أن هذا ربما هو الأهم، وسيكون له الأثر الأطول.
لقد كان عدوانيًا جدًا تجاه إيران في خطابه، وفي دعمه العلني لسياسة الضغط الأقصى التي اتبعتها إدارة ترامب الأولى وتمزيق الاتفاق النووي الإيراني. لقد قارن المرشد الأعلى لإيران بهتلر. وهدد بنقل المعركة إلى داخل إيران.
وكانت النتيجة أنه في سبتمبر 2019، أطلقت إيران صواريخ وطائرات مسيرة على أهم منشأة نفطية سعودية، وهي محطة تجميع أبقيق، التي تعالج حوالي 50% من إنتاج النفط السعودي، أي حوالي 5% من إنتاج النفط العالمي.
- يمكن القول— توقفت عن العمل لمدة ثمانٍ وأربعين ساعة تقريبًا، صحيح؟
نعم. وتوقفت فعليًا لبضعة أسابيع. وكان السوق مستقرًا إلى حد كبير حينها. كان هناك فائض في الإمدادات، لذلك لم يكن هناك تأثير كبير على الأسعار، لكن كان له تأثير كبير، في رأيي، على محمد بن سلمان في السعودية، ليس فقط لأن الإيرانيين يضربون علنًا قلب الثروة السعودية، بل لأن الولايات المتحدة لم تفعل شيئًا ردًا على ذلك.
وأعتقد أنه من تلك اللحظة، رأينا محمد بن سلمان أكثر هدوءًا وواقعية، يركز فعليًا على الاستقرار الإقليمي، وتراجع عن اليمن، ووقف إطلاق النار مع الحوثيين، إلى درجة أنه عندما هاجمت الولايات المتحدة الحوثيين، سواء في عهد إدارة بايدن أو إدارة ترامب الثانية، لم يشارك السعوديون، وسوى خلافاته مع قطر، وتخلى فعليًا عن لبنان وركز على الاستقرار الإقليمي. والأهم من ذلك، أعاد العلاقات مع إيران بوساطة صينية، وربما كان ذلك هو الجزء الأكثر إثارة للاهتمام هناك.
- حسنًا. أريد أن أنتقل إلى الصين بعد قليل، لكن أولاً أريد أن أدخل الولايات المتحدة في الحديث، غريغ. سيصادف يوم عيد الحب هذا مرور واحد وثمانين عامًا على لقاء الرئيس فرانكلين ديلانو روزفلت، بعد مؤتمر يالطا، مع ملك السعودية في بحيرة المرة بمصر، وهي جزء من سلسلة قناة السويس، مما رسخ فعليًا هذه العلاقة بين الولايات المتحدة والسعودية. من الواضح أن دونالد ترامب قد أعطى قيمة كبيرة للعلاقات الأمريكية مع السعودية. كانت أول رحلة خارجية له في إدارته الأولى والثانية إلى السعودية. ما هو تصورك لرؤية الرئيس ترامب للعلاقات الأمريكية السعودية؟
أعتقد أن الرئيس ترامب زار السعودية في كلتا المناسبتين لنفس السبب الذي دفع ويلي ساتون لسرقة البنوك، لأن المال هناك. وأعتقد أن الرئيس يرى المصالح الاقتصادية الأمريكية متطابقة تقريبًا مع مصالحه الشخصية. فالعائلة تمارس الكثير من الأعمال في الخليج، بما في ذلك في السعودية، ويرى الخليج كمكان يمكن لأمريكا أن تمارس فيه الكثير من الأعمال، وكثير من الصناعات الأمريكية تفعل ذلك، خاصة صناعة الأسلحة.
وكما رأينا في زيارة محمد بن سلمان إلى واشنطن في نوفمبر 2025، أصبح الذكاء الاصطناعي مجال تعاون محتمل بين الشركات الأمريكية والسعودية. سنرى كيف سيتطور ذلك. لكن أعتقد أن الرئيس ترامب مهتم جدًا بالأماكن التي يتوفر فيها المال السائل…
وأن السعودية هي فعليًا الدولة الوحيدة في العالم التي يمكنها من خلال تصرفاتها وحدها التأثير على سعر النفط. أعني، يمكن أن يتأثر سعر النفط بالطقس، أو بالثورات، أو بأشياء كثيرة، لكن السعوديين يمكنهم رفع الإنتاج أو خفضه بطريقة لا يمكن لأي دولة أخرى القيام بها. هم المنتج المرجح في أسواق النفط كما يحبون القول.
- هم كذلك. وهذا ليس مهمًا جدًا الآن عندما يكون السوق متخما بالإمدادات، لكن، كما تعلم، عندما لا يكون السوق كذلك، مثلما حدث عندما غزت روسيا أوكرانيا في 2022، يصبح دور السعودية محوريًا جدًا.
وأشير إلى أن قضية حقوق الإنسان ليست على رأس أولويات الرئيس ترامب. لم يجعل من قضية مقتل جمال خاشقجي في 2018 قضية كما فعل المرشح بايدن، رغم أنه تراجع عن ذلك كرئيس.
صحيح. وأعتقد أن هذا ليس أمرًا غير معتاد… قد تكون إدارة ترامب أكثر صراحة في ذلك، لكن كل إدارة أمريكية تعاملت مع السعودية رغم قضايا حقوق الإنسان، ورغم غياب الديمقراطية، لأن السعوديين لديهم الكثير من النفط. هذا هو الأساس.
وهم أيضًا موطن مكة والمدينة، وتركيزنا في عالم ما بعد 11 سبتمبر على التطرف الإسلامي السني السلفي والجماعات الإسلامية السلفية مثل القاعدة وداعش، كان السعوديون شركاء مهمين. وحقيقة أن محمد بن سلمان، وهذا يدخل قليلاً في السياسة الداخلية السعودية، قد تراجع عن الالتزام العلني القوي بالإسلام السلفي الوهابي، هذا الأمر…
نوع من التفسير xenophobic والمحافظ والمتشدد للإسلام بطريقة تطهرية. حقيقة أن محمد بن سلمان تراجع عن ذلك لها تأثير متسلسل في العالم الإسلامي، أعتقد ذلك. ما مدى نجاح هذا التراجع، يا غريغ؟ لأن شعوري هو أن بين بعض أوساط الجمهور السعودي، هذه هي رؤيتهم للدين. كلما كنت في السعودية، أسأل السعوديين الأذكياء الذين أعرفهم، أين الرجال ذوو اللحى الطويلة؟
الأشخاص الذين هم سلفيون حقيقيون لا يقصون لحاهم. فأين هؤلاء الرجال؟ والإجابات التي أحصل عليها مثيرة للاهتمام حقاً. بعضهم واضح أنهم في السجن ومحمد بن سلمان ليس لديه أي تردد في وضع الناس في السجن.
بعضهم اختفى ببساطة. لديهم ظل طويل للمستقبل. يعتقدون أنهم يستطيعون الانتظار حتى يرحل هذا الرجل وأنهم في النهاية سيعودون. لكن أعتقد أنه علينا أن ندرك أنه في العالم السني المسلم، بخلاف العالم الشيعي، وبخلاف إيران، رجال الدين هم في الأساس موظفون لدى الدولة. ولك كـ رجل دين أن تتحدى الدولة علناً، نعم، قد ينتهي بك الأمر في السجن، ولكن حتى لو كنت ناقداً تجاوزت نقطة معينة مسموح بها، والتي يصعب تحديدها، قد تفقد وظيفتك وفقدان الوظيفة أمر خطير. لذا الغالبية العظمى من رجال الدين السعوديين الذين هم موظفون في وزارات حكومية مختلفة، التزموا بشكل أساسي بهذا النوع من التراجع عن القواعد الاجتماعية الصارمة التي كانت مفروضة في السعودية. ويجب أن أقول لك، لم أكن أعتقد أنني سأرى الأشياء الاجتماعية التي أراها الآن في السعودية.
- نعم. أحد الأمور هنا هو إلى أي مدى ستظل هذه التغييرات راسخة في المجتمع وتصبح مقبولة لدرجة أن الناس سيقاومون محاولات التراجع والعودة إلى الماضي. أريد أن أدخل الصين في الحديث، غريغ. ما هو دور الصين في الخليج بشكل عام، ولكن تحديداً، هل الصينيون يسعون لجذب الرياض بعيداً عن الولايات المتحدة؟ أم أنهم موجودون فقط لضمان وصولهم للنفط، ويحاولون توفير الاستقرار وصنع دور قوة عظمى لبكين؟ كيف تقيم دور الصين؟
لست خبيراً في الصين، وأنا متأكد أن هناك أشخاصاً آخرين يمكنك التحدث إليهم لديهم فهم أفضل لهذا، لكنني أراه من جانب المستهلك …
- من جانب الشرق الأوسط، كيف ينظرون إلى الصين؟
وفي السعودية، تُرى الصين بأنها مهمة جداً اقتصادياً. هي أكبر مستهلك للنفط السعودي، لصادرات السعودية. الصين أصبحت مستورد رئيسي للسعودية. بعض الأشياء التقنية، هواوي موجودة هناك. لا يزالون يفضلون المنتجات الأميركية والغربية على هذا المستوى التقني العالي وعلى المستوى العسكري. لكن الصين لاعب اقتصادي مهم جداً. لكن أعتقد أننا رأينا في زيارة محمد بن سلمان إلى واشنطن في نوفمبر 2025 أنه لا يزال يرى الولايات المتحدة كشريك أساسي له، سواء في التقنية مع الذكاء الاصطناعي، وفي القضايا العسكرية والأمنية، وفي الاقتصاد بشكل عام، صندوق الاستثمار العام، وهو صندوق الثروة السيادية الخاص به، ليس مستثمراً بشكل كبير في الصين، بل هو أكثر استثماراً في الولايات المتحدة والغرب. وعندما كان مصطلح الحرب الباردة مع الصين منتشراً في واشنطن، وكنت أذهب إلى السعودية، كان السعوديون يقولون: “لا تجعلونا نختار.”
أعتقد أنه الآن بعدما أصبح أقل انتشاراً، فكرة الحرب الباردة مع الصين، لم تعد تسمعها كثيراً، لكن السعوديين يقولون: “أنتم خيارنا الأول.”
- دعونا نتحدث عن بعض القضايا المحددة ونبدأ بغزة. من الواضح أنه في الفترة التي سبقت هجمات 7 أكتوبر، كان هناك الكثير من التكهنات بأن محمد بن سلمان قد يوافق على الاعتراف بإسرائيل والانضمام إلى اتفاقيات إبراهيم، هذا النوع من التفكير، أعتقد أنه تراجع، على الأقل في المدى القصير، لكن كيف ترى قضية غزة تدخل في حسابات السعودية وفي تعاملها مع الولايات المتحدة؟
الحرب في غزة رفعت أهمية القضية الفلسطينية في العالم العربي، والعالم الإسلامي بشكل عام، ومحمد بن سلمان لديه طموحات لدور قيادي في هذين المكانين وعلى هذين المنبرين، إذا صح التعبير. لذا أعتقد أن تكلفة الاعتراف بإسرائيل من قبل السعودية قد ارتفعت. في الفترة التي سبقت 7 أكتوبر، خاصة إذا تحدثت مع مسؤولي إدارة بايدن، كانوا يقولون، “السعوديون قد يكونون مستعدين للاكتفاء بالتزامات إسرائيلية مستقبلية
لتحسين الوضع للفلسطينيين في الضفة الغربية وغزة.” لكن بعد 7 أكتوبر، مع ارتفاع أهمية القضية الفلسطينية، أصبحت على هواتف الجميع في العالم العربي، وفي العالم كله. السعوديون رفعوا السقف وأصبحوا الآن محددين جداً بأنهم يريدون مساراً وجدولاً زمنياً لإقامة الدولة الفلسطينية، وهو ما الحكومة الإسرائيلية الحالية غير مهتمة إطلاقاً بمنحهم إياه.
- الآن، السؤال هو، دعونا نفكر بعد خمس سنوات، قد تنخفض أهمية القضية الفلسطينية في الرأي العام العربي والإسلامي مرة أخرى. ليس أن العرب لا يهتمون بالقضية الفلسطينية، لكن إلى أي مدى هي على قائمة أولوياتهم؟ هل قد يكون هناك فرصة لفتح باب للعلاقات السعودية الإسرائيلية؟
التطبيع؟
أعتقد أنه يمكن أن يكون هناك، لكن يجب أن يكون هناك تحول في السياسة الإسرائيلية أيضاً. إذا لم يكن نحو إقامة دولة فلسطينية، فعلى الأقل ليس، على الأقل الابتعاد عن التركيز الإسرائيلي الحالي على، أود أن أقول، التراجع عن اتفاقيات أوسلو وزيادة الاستيطان في الضفة الغربية وزيادة استخدام العنف في الضفة الغربية، وبالطبع كان العنف في غزة مروعاً.
- سيكون هناك حاجة إلى تغيير في إسرائيل، ربما ليس نحو إقامة دولة فلسطينية، لكن السعوديين سيريدون شيئاً ما. لذا دعونا نغير التركيز قليلاً وننظر عن كثب إلى المملكة العربية السعودية، وتحديداً إلى قضية إيران. لقد عززت الولايات المتحدة قواتها العسكرية في المنطقة. أعتقد أن حاملة الطائرات أبراهام لينكولن موجودة هناك الآن، وكان هناك الكثير من التكهنات بأن إدارة ترامب قد تهاجم إيران. يحدث هذا في وقت نشهد فيه تصاعداً في الاحتجاجات من قبل الإيرانيين الذين يشعرون بخيبة أمل عميقة من حالة الاقتصاد وفساد حكومتهم. كما أفهم، في الشهر الماضي عندما بدا أن هذه المناقشات تتجه إلى نقطة قد تستخدم فيها الولايات المتحدة القوة العسكرية، قالت الرياض: “من فضلكم لا تفعلوا”. ووفقاً لبعض التقارير الإخبارية، رفضت منح إدارة ترامب حقوق التحليق فوق الأجواء السعودية. ساعدني على فهم هذه المسألة المعقدة هنا حيث من الواضح أن الرياض تريد الدعم من واشنطن، ومع ذلك يبدو أنها متشككة للغاية في نهج إدارة ترامب تجاه طهران.
نعم. أعتقد أن هذا يعود إلى التحول الذي تحدثت عنه سابقاً في النظرة السعودية إلى أين يريدون أن تتجه المنطقة. في إدارة ترامب الأولى، كان محمد بن سلمان سيكون متحمساً جداً وراء هجوم عسكري على إيران. لكن نتيجة خطابه المتشدد تجاه إيران كانت أن إيران استهدفت المملكة العربية السعودية. والخوف في السعودية هو أن ضربة أمريكية لإيران لا تزعزع استقرار المنطقة فحسب، بل تجعلها مكاناً لا يرغب الناس في ممارسة الأعمال التجارية فيه، ولا يرغبون في السفر إليه. وكثير من خطة رؤية 2030 الاقتصادية المحلية لمحمد بن سلمان مرتبطة بزيادة دور المملكة العربية السعودية في الاستثمار العالمي، والسفر العالمي، والتجارة العالمية. لذا يرون أن أي شيء يزعزع استقرار المنطقة هو سلبي، ولكن أيضاً بشكل فوري جداً، يعتقدون أنهم سيكونون هدفاً للهجوم الإيراني المضاد.
عندما ضربت إدارة ترامب إيران في حرب الأيام الاثني عشر في يونيو 2025، كان الرد الإيراني محدوداً جداً. صحيح، كان هجوماً صاروخياً صغيراً وقصيراً على قاعدة أمريكية، والذي كان في الأساس… الإيرانيون أخبروا الولايات المتحدة أن ذلك سيحدث. أخبروا القطريين أنه سيحدث. كان ذلك استعراضياً بهذا المعنى. كان استعراضياً وكان جزءاً من صفقة حيث قال ترامب للإسرائيليين: حسناً، انتهت الحرب. لقد ضربناهم، وضربتموهم، انتهت الحرب. أعتقد أنه بالنظر إلى الظروف في إيران بعد موجة الاحتجاجات الواسعة النطاق ضد النظام في يناير الماضي… أن الإيرانيين سيرون أي هجوم أمريكي، النظام الإيراني سيرى أي هجوم أمريكي الآن على أنه يهدف إلى تغيير النظام. وإذا رأوه كذلك، فإن كل الاحتمالات مفتوحة فيما يتعلق بردهم.
وأعتقد أنهم يعرفون أنهم حاولوا ضرب إسرائيل عدة مرات خلال حرب غزة، لكن ليس بنجاح كبير، لكن يمكنهم ضرب المنشآت الأمريكية والخليجية، والدول الخليجية الصغيرة في السعودية. هناك قواعد عسكرية أمريكية في معظمها، وبالطبع منشآت النفط في كل هذه الأماكن، وهذه أهداف ضعيفة جداً. وإذا أراد الإيرانيون تصعيد الأمور وربما إدخال لاعبين دوليين آخرين، وهو ما أعتقد أنهم يرونه في مصلحتهم إذا ضربهم الأمريكيون، فأعتقد أنهم سيكونون مغريين جداً لضرب أهداف في المملكة العربية السعودية ودول الخليج الأخرى.
غريغ، دولة أخرى في الخليج تشعر بقلق كبير من إيران ومن احتمال قيام الولايات المتحدة بعمل عسكري ضد إيران هي الإمارات العربية المتحدة. أحد أكثر الأمور اللافتة بالنسبة لي في الأشهر والسنوات الأخيرة هو تصاعد التوترات بين السعوديين والإماراتيين. وقد رأيت حتى الآن أشخاصاً يكتبون عن احتمال حدوث انقسام في العالم العربي. لدينا، في جوهر الأمر، ما يُشار إليه بدول اتفاقيات أبراهام من جهة، والدول الإسلامية السعودية من جهة أخرى. وقد تجلى ذلك في اليمن حيث استهدفت السعودية جماعات مدعومة من اليمنيين، ويبدو أنها طلبت من اليمنيين المغادرة. كما أن الإماراتيين والسعوديين يدعمون أطرافاً مختلفة في الحرب الأهلية في السودان. ساعدني على فهم طبيعة هذا الصراع لأنه، إذا عدنا إلى عدة سنوات مضت، كان من الممكن أن نعتقد أنه مهما كانت الخلافات بين العاصمتين، إلا أنهما كانتا تسيران بشكل أكثر انسجاماً بدلاً من أن تكونا في مواجهة بعضهما البعض.
نعم. أعني، في بداية عهد محمد بن سلمان، كانت الإمارات أقرب شريك للسعودية. كان لديهما حملة عسكرية مشتركة في اليمن. فما الذي فرّق بينهما؟ حسناً، أولاً، دعني أقول كخلفية، أنا أميل إلى ألا أكون دراماتيكياً مثل بعض الآخرين في وصف عواقب هذا الانقسام بين السعودية والإمارات. لم يصل الأمر إلى حد أن…
كما فعل السعوديون سابقًا، قاطعوا قطر، وأود أن أقول إن هناك أدلة جيدة على أنهم حاولوا تشجيع المعارضة لأمير قطر داخل عائلته. لم أرَ شيئًا من هذا القبيل يحدث مع الإمارات. اليمن موضوع حساس بشكل خاص بالنسبة للمملكة العربية السعودية، وليس لمحمد بن سلمان فقط، بل للمملكة بشكل عام. السعوديون متورطون في أعمال عسكرية في اليمن منذ الثلاثينيات، ويرون اليمن كحديقتهم الخلفية.
الانقسام بين الإمارات والسعودية الذي يظهر في اليمن وفي أماكن أخرى هو، في رأيي، نتيجة لرؤيتين مختلفتين حول كيفية التعامل مع عدم الاستقرار في المنطقة. السعوديون، منذ حوالي عام 2020، عندما أقول إن هناك تحولًا في تصور محمد بن سلمان لمكانة السعوديين، أصبحوا يهتمون كثيرًا بالتعامل مع الحكومات الشرعية. نتعامل مع الحكومات القائمة. لا نريد حروبًا أهلية. لا نريد صراعات أهلية. نريد حكومات شرعية. يؤكدون دائمًا على الشرعية. أما الإماراتيون فهم أكثر ارتياحًا لفكرة: “هذه الحكومات ضعيفة، هناك مجموعات كثيرة فيها، سنلعب مع هذه المجموعات.” في كثير من النواحي، كانت هذه استراتيجية إيران لفترة طويلة، وما زالت. الإيرانيون عادة لا يملكون حلفاء من الدول، بل لديهم حلفاء من الفاعلين غير الحكوميين، مثل حزب الله، والحوثيين، وميليشيات مختلفة في العراق وأفغانستان. والإماراتيون، ومن المثير للاهتمام أيضًا الإسرائيليون، الذين يظهرون في حديث محور اتفاقيات إبراهيم، والذي أعتقد أنه مبالغ فيه، لكنه موجود. الإسرائيليون يلعبون هذا الدور في سوريا الآن، يدعمون ميليشيات الدروز المعارضة للحكومة المركزية الجديدة في دمشق.
لذا أعتقد أن هناك اختلافًا في الرأي، ويظهر ذلك في اليمن. السعوديون كانوا مباشرين جدًا في اليمن لأنهم يرون اليمن كحديقتهم الخلفية ولن يسمحوا لأي أحد آخر بالتدخل فيها. ترى ذلك في السودان، وربما في الصومال إلى حد ما، لكن لا أعتقد أن هذا سيؤدي إلى انقسام كبير بين الإمارات والسعودية. في النهاية، أعتقد أن جميع هذه الأنظمة الملكية تدرك أنها يجب أن تتكاتف أو ستسقط منفردة. ومصالحهم السياسية الداخلية الأساسية تجعلني أعتقد أن ذلك سيمنع الانقسام من أن يصبح كبيرًا جدًا. وفي النهاية، واشنطن ستخبرهم أيضًا بـ—
- كنت سأطرح عليك سؤالًا في هذا الصدد، ماذا فعلت إدارة ترامب بالنظر إلى هذا النوع من الصراع الداخلي بين السعوديين والإماراتيين؟ هل هي تتبع سياسة عدم التدخل؟ هل تحاول التوسط، أو مساعدة طرف على حساب الآخر؟
لا يبدو أن إدارة ترامب اختارت جانبًا. الشيء الوحيد الذي نعرفه من السجلات العامة، على الأقل كما أستطيع أن أرى، هو أن الوزير روبيو اتصل بالسعوديين والإماراتيين بعد أن قصف السعوديون شحنة من المعدات الإماراتية التي دخلت اليمن وكانت ستذهب إلى حلفاء الإمارات في اليمن. ويبدو أن الوزير روبيو قال: “ما الذي يحدث؟ عليكم أن تهدأوا.”
الآن، إدارة ترامب كانت على اتصال، بالطبع، مع السعوديين والإماراتيين بشأن إيران. وأعتقد أن ما يسمعونه من الطرفين هو نفس الشيء، وهو أنهم قلقون بشأن عواقب الهجوم العسكري الأمريكي على إيران لأنهم غير متأكدين من أن نوعية الهجمات التي ستقومون بها ستزعزع فعلاً استقرار النظام وتؤدي إلى سقوطه. وحتى لو حدث ذلك، فهم غير متأكدين من من سيأتي بعده. إذا كان القادم نظامًا عسكريًا بقيادة الحرس الثوري، فقد يكون ذلك أسوأ.
وقد يكون هناك أيضًا قلق من الفوضى. إذا نظرت إلى ليبيا، فقد فقدت رجلًا قويًا ولم نحصل على الاستقرار بعد ذلك. وأعتقد أن هناك الكثير من القلق حول مستقبل سوريا.
- فيما يتعلق بسوريا، كيف يرى السعوديون ما حدث هناك وما الذي يحاولون تحقيقه كنتيجة؟
في الجبهة السورية، هم يؤيدون بشدة حكومة مركزية قوية تحت قيادة أحمد شراع. السعوديون هم من قدموا شراع للرئيس ترامب في زيارته إلى الرياض في مايو 2025، مما أدى إلى رفع العقوبات الأمريكية إلى حد كبير عن شراع شخصيًا. كان هناك مكافأة على رأسه، كنا قد وضعنا مكافأة على رأسه عندما كان من القاعدة، وعلى سوريا بشكل عام، عقوبات على سوريا بشكل عام. لذا السعوديون يدعمون أحمد شراع بقوة. الإماراتيون ربما ليسوا كذلك، لكن لا أشعر أنهم يدعمون أطرافًا أخرى داخل سوريا. القضية بالنسبة لشراع هي الأكراد الذين يشكلون جوهر قوات سوريا الديمقراطية، الـ SDF، التي دعمناها في حملة مكافحة داعش. وخلال الأسابيع القليلة الماضية، تحرك شراع وقلل من قوة الـ SDF. أعتقد أن هذه قضية صعبة بالنسبة للولايات المتحدة، لكن إدارة ترامب قالت بشكل أساسي: “حسنًا، نحن مع شراع.” القضية بالطبع هي الـ SDF الآن—
- ليست هذه المرة الأولى التي تغير فيها الولايات المتحدة موقفها تجاه الأكراد. هناك تاريخ طويل في هذا الشأن.
الأكراد في الشرق الأوسط كله يعرفون أن الدعم الأمريكي دائمًا مؤقت. لذا، إحدى القضايا…
ما يُطرح هنا هو أن قوات سوريا الديمقراطية، الأكراد، كانوا يديرون هذه السجون التي كان فيها عناصر داعش. وكنا نحاول نقل بعضهم إلى السجون العراقية.لكن القضية كلها هي: هل التحرك من قبل شراع والحكومة المركزية ضد قوات سوريا الديمقراطية يؤدي إلى عودة أكبر لداعش؟
- هذه مسألة كبيرة. على الشرع أيضًا أن يقلق بشأن ميليشيات الدروز المدعومة من إسرائيل. عليه أن يقلق بشأن عناصر النظام القديم في الجزء الغربي من البلاد وفي محافظة أكيا حيث حدثت أعمال عنف في ربيع 2025.
لذا، لديه الكثير من المشاكل، لكن السعوديين يؤيدون بشدة حكومة مركزية قوية في سوريا. من هذه الناحية، هم على نفس الصفحة مع الأتراك الذين كانوا الحلفاء الأصليين لشراع ومجموعته. وهكذا يكون موقف السعوديين من سوريا.
- حسنًا. غريغ، أود أن أختم بالحديث عن علاقات السعودية مع دولة ليست عربية، لكنها إسلامية، وهي باكستان. في سبتمبر من العام الماضي، وقعت الدولتان معاهدة دفاع مشترك. لطالما كان هناك حديث عن وجود اتفاق بين إسلام آباد والرياض أنه إذا أصبحت إيران نووية، ستزود باكستان السعودية بأسلحة نووية أو تضعها تحت المظلة النووية الباكستانية. فقط أعطني فكرة عن طبيعة هذه العلاقة وكيف تنظر إدارة ترامب إليها، وهل أثارت أي إشارات حمراء للسعوديين فيما يتعلق بعلاقتهم مع الباكستانيين.
أعتقد أنه كان هناك قدر هائل من المبالغة عندما تم توقيع الاتفاق العسكري السعودي-الباكستاني، وتم الإعلان عنه. لا نعرف ما هو نص الاتفاق. لم أرَ نصًا علنيًا… لم أرَ النص منشورًا علنًا. وذلك لأنه لم يُنشر على الإنترنت حسب معرفتي. هناك الكثير من التكهنات.
بعضها سببه إشارات عفوية من وزير الدفاع الباكستاني، بأن السعودية الآن تحت المظلة النووية الباكستانية. تراجع الباكستانيون بسرعة عن ذلك، بما في ذلك وزير الدفاع نفسه، تراجع بسرعة عن ذلك. وهذا منطقي جدًا، في رأيي. الترسانة النووية الباكستانية تهدف لردع ومواجهة الهنود في الحالات القصوى. وتحويلها لأغراض أخرى سيكون تغييرًا عميقًا في استراتيجية الدفاع الباكستانية. لذا، لطالما كان للباكستانيين علاقة عسكرية مع السعودية. كان هناك جنود باكستانيون متمركزون في السعودية في أوقات مختلفة، في السبعينيات والتسعينيات. وبالنسبة لباكستان، السعودية بالطبع شريك مالي مفيد. باكستان دائمًا تبحث عن الأموال، أليس كذلك؟ لكن أعتقد أن فكرة أن الباكستانيين سيهاجمون إيران إذا هاجمت إيران السعودية ستكون مبالغة كبيرة. وبالمقابل، فكرة أن السعوديين سيتخذون خطوات ضد الهند عندما يحدث الاشتباك الحدودي القادم بين باكستان والهند هي أيضًا بعيدة عن الواقع. السعودية تقوم بتجارة مع الهند أكثر بثماني مرات مما تقوم به مع باكستان. الهند سوق متنامية لصادرات الطاقة السعودية.
السعوديون خلال العشرين عامًا الماضية كانوا يعملون على تعزيز علاقتهم مع الهند.
وبالطبع هناك جاليات هندية ضخمة في السعودية وفي جميع أنحاء الخليج. وجاليات باكستانية أيضًا. وأحد الأمور التي أرادت جميع دول الخليج القيام بها هو البقاء خارج صراعات الهند وباكستان لأنهم لا يريدون إثارة هذه الاحتمالية داخل بلدانهم بين مجتمعين كبيرين من العمالة الوافدة.
وعلى هذا النحو، سأختم برنامج “صندوق الرئيس” لهذا الأسبوع. كان ضيفي ف. غريغوري غاوس، زميل مشارك في معهد الشرق الأوسط. غريغ، شكرًا جزيلاً لك على حضورك في صندوق الرئيس.
سررت بذلك، جيم.
تم إنتاج حلقة اليوم بواسطة جاستن شوستر، مع مدير الفيديو جيريمي شيرليك، ومديرة البودكاست غابرييل سييرا. وكان مهندسو التسجيل خورخي فلوريس وبرايان مينديفيس. وقد تم تقديم المساعدة في الإنتاج من قبل أوسكار بيري وكاليا هادوك.
