مقدمة :
ستيفن كوتكين: العلاقات الثنائية بين الولايات المتحدة والصين لن تعمل لصالحنا.
- رئيس الولايات المتحدة، الرئيس بايدن. الرئيس بايدن يجلس لعقد اجتماع ذو رهانات عالية مع الرئيس الصيني، شي جين بينغ.
- الزعيم الصيني، شي جين بينغ. وسيكون هذا أول لقاء شخصي بينهما منذ أكثر من عام.
- ما الذي نتوقعه من هذا القمة؟
أوافق على أنه يجب علينا مشاركة الكوكب مع الصين.
النقطة هي ما هي شروط مشاركة الكوكب؟
https://youtu.be/Wdo5VRuZd5k?si=YJ4St_hRMBB1yqbq
ستيفن كوتكين: العلاقات الثنائية بين الولايات المتحدة والصين لن تعمل لصالحنا.
- أنا ستيفن كوتكين، زميل كلاينهاينز الكبير في مؤسسة هوفر،
- بيل ويلين: إنه أيضًا زميل كبير في معهد فريمان سبوغلي للدراسات الدولية في جامعة ستانفورد،
- بيتر روبنسون: أستاذ تاريخ في جامعة برينستون، ستيفن كوتكين،
- والتر ماكدوجال: كوتكين هو مؤلف، مساهم، و/أو محرر لحوالي اثني عشر كتابًا.
- نايل فيرغسون: أعتقد أنه يعتبر جوردان بيترسون في مجال التاريخ،
اللقاء:
- مدير اللقاء : د. جيتا ويرجاوان / جامعة أوكسفورد
مرحبًا أصدقائي وزملائي.
مرحبًا بكم في سلسلة حوارات خاصة
حوارات تشمل شخصيات قادمة من عدد من المجالات الجامعية ، بما في ذلك جامعة ستانفورد.
غرض السلسلة هو حقاً إطلاق الأفكار المثيرة للتفكير التي أعتقد أنها ستكون لها قيمة هائلة بالنسبة لكم.
أريد أن أشكركم على دعمكم حتى الآن، وأرحب بكم في هذه السلسلة الخاصة.
د. جيتا :
مرحبًا، يشرفني وجود ستيفن كوتكين الذي يعتبر واحدًا من أشهر المؤرخين. إنه أيضًا زميل كبير في معهد هوفر ومعهد فريمان سبوغلي في جامعة ستانفورد.
2:15
– ستيفن،
- شكرًا جزيلاً.
– شكرًا لك على الوقت.
- إنه شرف لنا . وهنا أريد أن أسألك سؤالًا أو اثنين عن كيف نشأت. وماهي التأثيرات الفكرية ما الذي جعلك تهتم بالتاريخ؟
نعم، كنت أتمنى لو كنت أعرف. فعندما تكون شابًا، تعتقد أنك تعرف الكثير ولكن بالطبع لا تعرف شيئًا،وإنه فقط مع الوقت تدرك كم كنت تعرف قليلًا، لكنك واثق جدًا كشاب.
الشيء الذي كان لي في ذلك الوقت هو أن والدتي كانت قارئة كبيرة، وكانت تستعير الكتب بكميات كبيرة من المكتبة، عدة كتب في آن واحد، وكانت إحدى المجالات التي كانت تحبها كثيرًا هي الخيال التاريخي.
وكانت تحضرها إلى المنزل، وكانت تكون موجودة حول المنزل، وأحيانًا كنت ألتقط واحدة لأنها انتهت منها وكان علي أن أعيدها إلى المكتبة. لذلك كان هناك ذلك.
وعلى العموم، بالإضافة إلى تأثير والدتي، الذي لم يفرض عليّ، ولم يفرض عليّ، ولكن كان غير مباشر من خلال الكتب التي كانت تستعيرها وتقرأها، كنت حقًا طفلًا مهتمًا بالعلوم والتكنولوجيا عندما كنت صغيرًا، لم أكن قارئًا. وكنت أحب الرياضيات، وأحببت الفيزياء والأحياء والكيمياء، وهذا ما فعلته بشكل رئيسي في المدرسة الثانوية و هو الذي اعتقدت أنني سأفعله في الجامعة. لذا ذهبت إلى الجامعة لدراسة العلوم والتكنولوجيا وقضيت السنة الأولى بالدراسة في معظمها مواد العلوم والتكنولوجيا. لقد كنت في برنامج يقبلك في الطب بعد سنتين، بدلاً من الأربع سنوات المعتادة. وكنت أدرس بشكل جيد في الكيمياء العضوية، التي كانت أصعب مادة. وإذا نجحت في الكيمياء العضوية، كان هناك فرصة كبيرة للالتحاق بمدرسة الطب، ولكن الكيمياء العضوية كانت تحطم معظم الناس وتنهي تطلعاتهم.
لكنني قد سبقت،و تقدمت. ثم دخلت في فصل علم الأحياء الجزيئي، الذي كان ندوة ( صفاً ) لـ 12 شخصًا؛
لقد حصري جدًا، وكان جزءًا منه في المستشفى. و كان عليّ أن أذهب إلى عملية جراحية، وفي تلك الأيام كانت هناك عملية للشريان السباتي حيث يقومون بفتح العنق لخلع الصفاق من الترسبات التي تكوّنت في الشرايين السباتية والتي تهدد بالإصابة بنوبة قلبية.
الآن لدينا ليبيتور ونسخ عامة أخرى من الستاتينات ، التي تزيل هذا البلاك ( الترسبات ) وتقلل من خطر الإصابة بالسكتة القلبية. انخفض خطر الإصابة بالسكتة القلبية بشكل كبير نتيجة لذلك، ولكن في ذلك الوقت لم يكن لديهم ذلك بعد. لذلك عندما رأيت العملية في المستشفى، شعرت بالغثيان قليلاً من الدم، وفقدت وعيي. وبذلك – وانتهت مسيرتي الطبية.
- . أنت على حق. بالضبط. وبخفة تخليت عن العلم بالإضافة إلى الطموح بدخول مجال الطب.
لم أكن مضطرًا للترك ، كان يمكنني فقط البقاء كعالم يقوم بالبحث في مختبر في أي من المجالات المختلفة التي كنت مهتمًا بها، ولكنني فقط تخليت عن ذلك، مصابًا بخيبة أمل، تخليت عن الأمر بالكامل، وذهبت إلى الشعر البريطاني، كتبت أطروحتي العلمية الختامية عن الشاعر جون ميلتون، قمت بالكثير من الدراسات عن شكسبير.
لكن بشكل مجنون، كان التركيز في اللغة الإنجليزية لديه متطلبات تتضمن أن تقوم بثمانية دورات في تخصصك ثم أربع دورات في مجال مرتبط بالاختصاص . وقلت لمستشاري في الجامعة ، “حسنًا، لم أكن أعلم بذلك.”، فقال لي ، “حسنًا، تحتاج الآن إلى أربع دورات في مجال مرتبط لإكمال تخصصك الرئيسي.” … قلت، “حسنًا، لدي أربع فصول دراسية في الرياضيات والرياضيات التي درستها تشبه الشعر؛ لا توجد فيها أرقام. ” إنها علم الأشكال والأفكار الرياضية ، وكلها تشكل هذه الرياضيات الرائعة لأنني كنت طفلًا موهوبًا في الرياضيات …
قال لي، “لا، لا يُعتبر هذا مجالًا مرتبطًا بأدب اللغة الإنجليزية. عليك أن تدرس بعض دورات التاريخ “
.
لذا درست كل دروس التاريخ تقريبًا في الفصل الدراسي التالي ، وكانت رائعة. ثم فعلتها مرة أخرى، وثم فعلتها مرة أخرى لذا كان لدي تخصص في التاريخ ، بالإضافة إلى تخصصي في اللغة الإنجليزية قبل الانتهاء ، فقط لأنه قيل لي إنني بحاجة إلى مجال مرتبط باللغة الإنجليزية. ثم تابعت دراسة الدكتوراه في التاريخ. لذا إذا نظرت إلي في أي نقطة من المسار الذي كنت عليه،
إنك لم تكن تستطيع التنبؤ، على الرغم من أن والدتي كانت تقرأ روايات تاريخية، أدب تاريخي، لم تكن لتتوقع أنني سأنتهي على تلك المسار. – لذلك كان الحادث صدفة، – نعم، وإعادة المعايرة نعم. كانا مهمان حقًا لطريقة كتابتي للتاريخ لأن هذا كيف دخلت إلى مجال التاريخ بنفسي.
- رائع. ولكن بدأت دراسة تاريخ فرنسا قبل أن تنتقل إلى تاريخ الاتحاد السوفيتي.
كانت لدي العديد من التأثيرات العظيمة علي، لحسن الحظ. جامعة روتشستر حيث درست في مرحلة البكالوريوس كطالب في مجال العلوم ومن ثم غيرت، كان لديها قائمة جيدة من المؤرخين الرائعين. كان لديهم كريستوفر لاش في تاريخ أمريكا، يوجين جينوفيز في تاريخ أمريكا، وأحد أفضلهم، ويليام ماكجراث، الذي درس أوروبا الغربية ووسط أوروبا.
لذلك كانوا مدخلاً تأثيراتي الأساسية؛ في مجالات أمريكا وأوروبا.
وانتهيت إلى الانتقال إلى جامعة بيركلي لدراسة الدكتوراه في تاريخ أوروبا، وبدأت في تاريخ فرنسا لأن كل أمريكي آنذاك كان لديه هذا النوع من الميل الى مظهر صاحب اللحية ، ومجتمع القهوة، والسياسات اليسارية. وكان تاريخ فرنسا بكثير هو الأكثر شعبية في ذلك الوقت، خصوصًا في بيركلي.
كان ذلك عام 1981. وكان هناك 18 طالبًا في فصل تاريخ فرنسا للسنة الأولى التي كنت فيها، ولكني لم أكن على اليسار، ولم يكن لدي لحية، ولم أشرب فنجان قهوة في حياتي.
لذلك لم يكن تاريخ فرنسا مناسبًا لي حقًا. كانت مهمتي الرئيسية الأولى ورقة بحث عن كومونة الباريسية، التي كانت يسارية تحاول السيطرة خلال الحرب الفرنسية البروسية في باريس، والتي لم تحظ بدعم الريف الباريسي وتم الإطاحة بها بالقوة.
وقد قمت بتحليل نقدي حيث لم أدعم سيطرة\الكومونة الباريسية على السلطة، وكان الجميع مندهشين.
قالوا :حقًا؟ هل انت مقتنع بما تقول ؟ .
لذلك لم يكن تاريخ فرنسا مناسبًا لي حقًا، ومن ثم انتقلت إلى تاريخ وسط أوروبا هابسبورغ، وكان ذلك مثيرًا لكن لم يكن هناك معلم رئيسي.
وبدأت في تعلم اللغة الروسية في السنة الثالثة من برنامج الدكتوراه، ذلك متى كان من المفترض أن تؤدي امتحانك، بدلًا من ذلك بدأت في تعلم الأبجدية الروسية ذلك العام، ثم درست الروسية بشكل مكثف لفترة طويلة …وبعد أربع سنوات كنت أستاذًا مساعدًا في تاريخ روسيا في جامعة برينستون.
- لماذا روسيا؟
لماذا روسيا؟ فمن الصعب تحديدًا أن أجيب ، ولكن عندما كنت في تاريخ هابسبورغ ، درست اللغة التشيكية، إحدى الأمم واللغات الرئيسية في إمبراطورية هابسبورغ الألمانية، الهنغارية، التشيكية، على الرغم من أنها كانت إمبراطورية ثنائية إلا أن الجزء التشيكي كان ذا أهمية كبيرة. وهكذا كانت اللغة التشيكية أول لغة سلافية لي، ووصلت إلى براغ في صيف ‘٨٣ ربما لأول مرة ، وكنت وراء الستار الحديدي( في الفتزة الشيوعية )، رأيت نظاما شيوعيا، وكان من المذهل مدى الإثارة والاهتمام به، لم يكن شيئا كالصور النمطية التي نشأنا عليها في الولايات المتحدة عن النظام؛ كان كل شيء رماديا من الخارج ولكن من الداخل كان هناك هذا الروح الريادي الرائع والمقاومة ضد طريقة الحياة الشيوعية، ومحاولة خلق طريقة حياة خاصة داخل القيود التي كنت محاصرا بها مع الرقابة ونقص التصريح بالسفر، وكل شيء آخر. ولكن الناس كانوا مبدعين جدا. …
وكان النظام حيا كسوق سوداء، مجتمع ثانوي، اقتصاد ثانوي داخل الهياكل الرسمية التي كان من الصعب رؤيتها ولكن عندما تعيش هناك فإنك تفهم مدى إثارة واهتمام الأمر وابتكاره. لذا كان مضغوطا للغاية، بالطبع، ولكن كان لديه هذا الجانب الريادي المبتكر.
وبالتالي احسست أن ذلك كان مثيراً للاهتمام.
وبعد ذلك كان لي معلم، كنت محظوظا جدا بأن العديد من الأوروبيين جاءوا إلى بيركلي في الثمانينيات،لذا التقيت بمثل (يورغن) هابرماس، جاك دريدا، كلود ليفي-ستروس وميشيل فوكو. ولذا كنت طالبا لدى فوكو. هذه أنا وميشيل فوكو في منزلي في بيركلي.
– تبدو أصغر قليلا منه …
كنت أصغر بأكثر من ٤٠ عاما. وعلى أي حال قال لي في إحدى الأيام خلال الغداء، “أليس من الرائع لو قام شخص ما باستخدام تحليلي للسلطة لدراسة النظام الستاليني؟”
ذلك لأنه كان قد طبق هذه النظرية للقوة الدقيقة على النظام الغربي، أوروبا الغربية خصوصا فرنسا. ولكن كيف يعمل ذلك في نظام شمولي؟
فكرتُ، “نعم، هذا مثير حقًا.” كنتُ شابًا، مؤثرًا، في العشرينات من عمري، لم أشارك رأيه بأن المجتمع الغربي كان شبيهًا بالسجن أو أن النهضة كانت شيئًا سلبيًا تمامًا، النهضة الأوروبية في القرن الثامن عشر. ولكنني أحببت الطريقة التي كان يمكنه من خلالها ربط هويات الأفراد وسلوكهم في إطار صغير مع الهياكل الأكبر للنظام.
لذا كانت هذه التكتيكات الصغيرة للمحيط، وهي عبارة حصلت عليها من ميشيل دو سيرتو – وهو آخر فكر فرنسي مر عبر بيركلي- مثيرة للغاية.
إذًا من جهة، كانت دعوة فوكو لاستخدام تقنيات القوة الصغيرة لدراسة الستالينية، ومن جهة أخرى، كانت رحلتي إلى براغ التي قدمتني لأول مرة لرؤية ما كانت عليه الستارة الحديدية،كما كان هذا النظام عمليًا.
وكنت متحمسًا جدًا، لم يكن لدي منزل، لم يكن العمل على تاريخ هابسبورغ ممكناَ ، لأنني لم أكن أملك مستشار أطروحة في بيركلي، وإذًا لماذا لا؟
كان هناك هؤلاء الأساتذة الرائعون في تاريخ روسيا مارتن ماليا، الذي كان الأكثر تأثيرًا عليّ، وريجينالد زيلنيك، كلاهما كانا مستشاري أطروحتي، كانا أساتذة بارزين في تاريخ روسيا.
لذلك كان هذا الجزء الذي كان ينقصني في المجالات الأخرى التي كنت أدرسها، ثم هذه التأثيرات، ولذلك بدأت في تعلم اللغة الروسية وإذًا إذاً كان لدي معلم رائع للغة الروسية كان مهاجرًا جاء من الشرق. خرج من خلال سيبيريا في الثورة، هو وعائلته. ، كان في الثمانينات من عمره عندما كان في بيركلي يدرس الروسية بشكل مكثف للأطفال القلائل الذين كانوا بحاجة إلى تعلم الروسية من الصفر مثلي. سيرغي كاساتكين؛ وكان مترجمًا للمنغولية، كتب قاموسًا منغوليًا، عمل لصالح الاستخبارات البريطانية في الشرق الأقصى وكان يعرف اليابانية.
كان لديه هذه القطعة الشرق آسيوية المذهلة التي كانت غير عادية بالنسبة للروس، وكان لديه قصص لا يمكنك تصديقها؛ الحرب العالمية الثانية والاستخبارات وآسيا بشكل عام.
هذا كان له تأثير هائل عليّ. كنت هناك لتعلم اللغة الروسية. لذا القواعد النحوية والمفردات وبنية الجملة. لذا درست الروسية المكثفة معه لفصل دراسي كامل ولكن لمدة سنة واحدة. لذا كانت ساعتان في اليوم، خمسة أيام في الأسبوع، تعتبر ما يعادل سنة دراسية من الروسية الجامعية في فصل دراسي واحد.
كان الفصل الدراسي الثاني يعادل سنتين من الروسية الجامعية. ثم في الصيف من عام 1984 درست السنة الدراسية الثالثة من الروسية الجامعية في لينينغراد. لذا كان لدي ثلاث سنوات من الروسية الجامعية في سنة واحدة من التقويم، بفضل بشكل أساسي لسيرج كاساتكين … ثم بفضل هذا البرنامج اللغوي الصيفي في لينينغراد حيث كان كونستانتين تشيرنينكو الأمين العام.
كان المكان في حالة ركود واضحة وغيره، وعشت ذلك بنفسي، لكن كانت لدي الروسية الكافية بحيث بعد سنة واحدة فقط
كنت قادرًا على البدء في القراءة بمساعدة القاموس عند عودتي من الاتحاد السوفيتي في خريف عام 1984، وبدأت قريبًا في البحث الدكتوراه، وانتهيت من الدكتوراه بعد بضع سنوات، ثم بدأت في جامعة برينستون، أول وظيفة لي حيث… – في التسعينات، صحيح؟ – نعم. سبتمبر 1989،و كنت هناك لمدة 33 عامًا. – نعم.
وسقط الجدار في نوفمبر في فصلي الدراسي الأول. سقط جدار برلين.
لذا لقد اصطادت هذه الموجة، هذه الرياح، … من ذلك الصف الجزيئي في علم الأحياء الجزيئي حيث فقدت وعيي، وقعت على قيء على أرضية غرفة العمليات، من ذلك من خلال شكسبير وميلتون… إلى سقوط الجدار.
كل ذلك في فترة زمنية قصيرة حقًا. المثقفون الفرنسيون في بيركلي، وكانت بيركلي رائعة في الثمانينيات. ولذلك كنت محظوظًا حقًا، مميزًا حقًا، كان كل شيء كان يسقط في طريقي بسهولة.
حدثت ظاهرة غورباتشوف، وكنت قد اخترت دراسة الموضوع السوفيتي قبل غورباتشوف. لذا كنت هناك، في فترة كونستانتين تشيرنينكو، أتعلم اللغة الروسية في لينينغراد، ثم حدثت الأمور مع غورباتشوف.
كانت الأمور تتلاحق بعد أخرى وكنت محظوظًا للغاية، محظوظًا للغاية، ولكنها لم تكن متوقعة. عند النظر إلى الوراء، يبدو الأمر منطقيًا. يمكنني أن أروي قصة تبدو منطقية، لكن عند النظر إلى المستقبل، كان الأمر كـ”ماذا كنت أفعل؟ إلى أين كنت ذاهبًا؟”
وهكذا هي الحياة؛ يجب أن تكون مستعدًا لتكون محظوظًا، يجب عليك أن تدرك هذه لحظات الحظ السعيد وتستغلها
وتستفيد منها.
- لذا تؤمن بالحظ؟
أنا تجسيد حي للحظ، بالتأكيد. العمل الشاق؛ لا يوجد بديل عن العمل الشاق، ولكن الكثير من الناس يعملون بجد، ليس الجميع محظوظًا، بعض الأشخاص لديهم نوع آخر من الحظ. كنت قد شهدت العديد من الأحداث المحظوظة في وقت سابق،
- لكنك واحد من القلائل الذين كتبوا الكثير ليس فقط عن ستالين ولكن عن روسيا والاتحاد السوفيتي. ما الذي تغير؟ وأريد وضع تساؤلي هذا في سياق : كيف أرى أن العديد من الناس لا يفهمون بعضهم البعض. لقد كتبت الكثير، ولكن ما الذي يحتاجه الأمريكيون لفهم أفضل فيما يتعلق بروسيا؟
هذه مشكلة تواجه البلدان الكبيرة. البلدان الكبيرة كبيرة جدًا، يمكن أن تنغمس في قصتها الخاصة، وقصتها الخاصة ذات أهمية كبيرة، إنها كبيرة حقًا.
تاريخ أمريكا متماشٍ مع التاريخ العالمي في هذه النقطة. هذه ليست الطريقة التي يُكتب بها تاريخ أمريكا في معظم الأحيان؛ لا يُدرس ويُكتب على أنه تاريخ عالمي، إنه يُدرس ويُكتب بطريقة وطنية تتمحور حول النظرة الداخلية، على الرغم من أن تأثير أمريكا على العالم هائل. هذا صحيح بالنسبة لطريقة عمل الصين،
إنه صحيح إلى حد ما بالنسبة لطريقة عمل روسيا، على الرغم من أن روسيا تختلف إلى حد ما لأنها كانت تحتوي على هذه القارة الأوراسية العملاقة مدمجة في قصتها.
كان لدى أمريكا نهج في الاستيعاب بحيث أصبح العديد من الوافدين الجدد أمريكيين، أنا أردت أن أصبح أمريكيًا في أسرع وقت ممكن. أنا من جيلي؛ أنا أمريكي من الجيل الرابع. إذًا بمعنى آخر، جاء أسلافي قبل فترة طويلة قبل الحرب العالمية الأولى. فمن جانب والدي أتوا من بيلاروسيا، وجانب والدتي من بولندا، ولكن بحلول الوقت، وصولها إليّ، لم يكن أحد يتحدث باللغات الأجنبية.
كانت الجيل الثاني بالفعل متشوقًا للاندماج، ليصبحوا أمريكيين قدر المستطاع . وبالتالي، عندما وصلت الأمور إليّ، لم يتبقى تقريبًا شيء من قصة الأصل.
ولذلك، روسيا تختلف قليلًا لأنها ضمت خانات التتار، وضمت جميع أنواع الأشخاص الآخرين؛ أوكرانيا، بيلاروس، الدول البلطيقية، القوقاز. لقد كانت روسيا لديها عالم أكبر بكثير من روسيا فقط، داخل روسيا، لفترة طويلة حقًا.
كانت إمبراطورية أكثر في عقليتها وتكوينها من الولايات المتحدة أو الصين من حيث تصين الصين والتأمرك في الحالة الأمريكية. وهذا ليس ليقول أنها تصينت بالكامل أو تمامًا تأمركت .
هناك القدرة على الاحتفاظ بثقافته ولغته وهويته داخل قصة أكبر، ولكن هذا أكثر بروزًا في الحالة الروسية.
ومع ذلك، فمن المعتاد لأمثال أمريكا أن يعتقدوا أن أمريكا هي العالم.وبالتالي، النسخة الأمريكية من الإنجليزية، والمؤسسات الأمريكية، والطعام الأمريكي، وطريقة الحياة الأمريكية، فإما أن العالم كله هو مثل ذلك أو لديه الرغبة في أن يصبح مثل ذلك.
وهذا خاطئ تمامًا. العالم ليس كذلك، وليس لديه الرغبة في الاندماج في أمريكية عالمية أكبر.
لذا عليك مقاومته ، عليك الخروج إلى العالم، عليك العيش في البلدان الأجنبية، عليك تعلم اللغات الأجنبية،
عليك العيش وتعلم التفكير مثل الناس الذين ليسوا أمريكيين،
وهذا ينطبق على أي ثقافة، أي جزء من العالم، إنه قيمة كبيرة جدًا، ولسنا نقوم بما يكفي من ذلك لأن أمريكا كبيرة جدًا،
ذاتية جدًا، مرتاحة جدًا في بعض الأحيان، نحن لا نشجع ذلك بما فيه الكفاية.
قمنا بتشجيعه مرة بعد أن أخافنا الاتحاد السوفيتي الذي أطلق أول قمر صناعي اصطناعي في عام 1957، سبوتنيك،
قبل عدة سنوات من ولادتي. وهكذا كانت أمريكا في حالة ذعر واستثمرت بشكل كبير لفهم باقي العالم. كان ذلك مفيدًا حقًا لعدة أجيال، لكن الآن نحتاج إلى ذلك مرة أخرى، نحتاج إلى هذا الدفع مرة أخرى، حيث نرغب جميعًا في إرسال شبابنا إلى هناك حتى يبدؤوا في فهم كم هو كبير العالم الواسع وكم هو ضروري أن يكون لدينا تعاطف مع كيفية عيش الآخرين وعملهم
وتفكيرهم وآرائهم. نحن نفتقر إلى التعاطف…
- التعاطف والتاريخ … التعاطف هو أصعب شيء يمكن تحقيقه. – نعم، كنت تتحدث عن ذلك. – لكنه الأقوى. هل من الممكن تحقيق ذلك؟ القدرة على إرسال مجموعة من مواطني بلد واحد إلى باقي العال والعكس؟
بالتأكيد، هو ممكن. إنه لا يحدث فقط. أنت صحيح، إنه لا يحدث بشكل طبيعي. و ليس يحدث تلقائيًا أو عضويًا، يجب أن تكون نشطًا، يجب أن تشجع ذلك لذا ، فان ابني الآن في الجامعة، وأحاول أن أدعهما يجدان طريقهما الخاص، عدم استخدامهما كتعويض لتجارب فاشلة في حياتي لجعلهما يفعلان بعض الأشياء التي لم أفعلها أو عدم إجبارهما على فعل ما فعلت. لذا، شجع، وسهل، ولكن لا تفرض عليهما.
وتبين أن أحد أبنائي الذي يدرس تخصصين في الكيمياء والاقتصاد ، قرر أن يذهب إلى فرنسا. درس اللغة الفرنسية في الجامعة وذهب إلى فرنسا للدراسة هناك. الآن يتحدث الفرنسية، ويحب الثقافة الفرنسية، ويفهم أمريكا بشكل أفضل نتيجة لذلك، وابنتنا التي تبلغ من العمر سنتين أصغر منه، والتي تهتم بالفنون البصرية والأنمي والشعر والكتابة الإبداعية، ملف شخصي مختلف تمامًا، لكنها متحمسة أيضًا للثقافة اليابانية، وترغب في الدراسة في الخارج في اليابان.
الآن، عليك أن تعلم أن زوجتي حاملة لجواز سفر كوري جنوبي. زوجتي كورية. لذلك نشأ الأطفال مع مدرسة كورية وثقافة كورية في عطلات نهاية الأسبوع، ذهبوا إلى مدرسة كورية وتعرفوا على الكي-بوب وتأثيرات أخرى بالإضافة إلى اللغة.
– والدراما الكورية. – نعم. وكانت زوجتي رئيسة قسم الفن الكوري في المتحف الحضري للفنون، وقد قامت بعدد من المعارض الضخمة ذات الصلة بكوريا، وقد زارنا بيسي من أغنية غانغنام ستايل، والأطفال التقوا بيسي وأخذوا فيديوهات معه.
لذا كان ابنائي لديهم تأثير عالمي ، ولكنهم اتخذوا المبادرة بأنفسهم كمثل ابني للقيام بأمور فرنسية وابنتي للقيام بأمور يابانية، ونعتقد أن ذلك يجعلهم أمريكيين أفضل بكثير وفهم أعمق لأمريكا. نسافر معهم قدر الإمكان. رحلات سياحية. عادة، سأكون مدعوًا لإلقاء محاضرة أو حضور مؤتمر، وزوجتي ستأتي للقيام بعمل في المتحف، يذهب الأطفال معنا لرؤية كيفية تلك الثقافة.
لقد قمنا ببعض الرحلات العائلية بهذه الطريقة، فتح آفاقًا لهم ولكن دون أن نخبرهم أن عليهم القيام بذلك أو ذاك، بل نعرض لهم ما هو ممكن…نعتقد أن ذلك يمكن تحقيقه. بالطبع، لدينا الآن موارد.
عندما كنت أكبر، لم نكن أغنياء وكنت طفل من الطبقة العاملة، وكانت أول رحلة لي إلى الخارج رحلة مدعومة لدراسة اللغة إلى فيينا
عندما كنت في الدراسات العليا في بيركلي حيث دفعوا تكاليف رحلتي للدراسة في معهد جوته في النمسا
لدراسة اللغة الألمانية. ولكن الآن بعد أن عملت بجد وحظيت بالمكافأة، نحن اليوم لدينا بعض الموارد لنتمكن من السفر، وبدأ أطفالي السفر في سن أصغر بكثير مما كنت أفعله أنا في السفر إلى الخارج، ولكن الآن كجزء من دراستهم. لذا من المثير حقًا ويمكننا القيام بالمزيد من ذلك.
- من المهم جلبه هنا وجعله متاحًا داخل الثقافة الأمريكية.
ونحن نمتلك سكانًا هائلين من المهاجرين، حاملي بطاقات الإقامة الدائمة، الطلاب الأجانب، وهم لا غنى عنهم لاقتصادنا،
وأعتقد أنهم لا غنى عنهم لطريقة حياتنا أيضًا. لكننا بحاجة أيضًا إلى إخراج الأمريكيين إلى الخارج، وخاصة الذين سيكونون في مواقع صنع القرار، المسؤولين، ومواقع السلطة. ليس فقط عليهم أن يحملوا جوازات سفر، ويقعدوا في فندق فاخر بخمس نجوم ويقضوا بضعة أيام هناك يتحدثون مع بعض الناس المبدعين الذين حصلوا على درجة الدكتوراه في هارفارد أو MIT أو LSC.
ليس هذا نوع من السفر إلى الخارج لا : دعهم يذهبون إلى القرى، والخنادق، وما إلى ذلك. نعم. انظروا كيف يعمل النظام النقل، انظروا كيف يكون نظام التعليم، انظروا كيف يعيش الناس العاديون مع العائلات في جميع أنحاء العالم، وكيف يفكرون وما هي آمالهم.
– أشرت إلى أغنية لسام كوك “لا أعرف الكثير عن التاريخ”, أشعر أن الأطفال في الوقت الحالي، يميلون إلى التواصل من خلال وسائل التواصل الاجتماعي بينهم، لأنفسهم، على عكس أسلافهم، الذين بلغ عددهم 107 مليون شخص توفوا.
نحن نسمي ذلك التاريخ… أليس من المقلق أن الأطفال في الوقت الحالي لا يدرسون التاريخ بالطريقة التي درست بها ، أنت ، أو معظم أقرانك؟
لدينا الكثير من الشكاوى بأن شبابنا لا يعرفون التاريخ. ولذلك أقول، “حسنًا، من ذنب هذا؟ هل هذا ذنبهم أم ذنبنا كمعلمي التاريخ؟”
علينا أن نفعل ما هو أفضل. علينا أن نعلم التاريخ؛ علينا أن نكتب التاريخ ونعلم التاريخ بطرق تجذب انتباههم.الأمر متروك لنا، ليس لهم. تشتكي حتى تصبح وجهك أزرقاً، تتجول في حرم جامعة ستانفورد، أو أنهم لا يعرفون أي تاريخ. حسنًا، افعل شيئًا بشأن ذلك؛ علمهم بعض التاريخ ولكن بطريقة تثير فضولهم، تثير رغبتهم في المزيد من التعلم عندما لا تكون هناك بعد.
لذا أنا لست من يشكو من عدم معرفة الناس التاريخ، أحاول أن أكون فاعلًا في هذا الشأن. ولكن هذا صحيح ليس فقط بالنسبة لشبابنا، بل ينطبق أيضًا على الأشخاص الذين يتولون مناصب السلطة.
ما اكتشفته في رحلاتي وفي دوري الاستشاري مع المسؤولين في القطاع الخاص أو القطاع العام هو أن الطلب على المعرفة التاريخية كبير حقًا. ليس هناك مشكلة في الطلب، بل هناك مشكلة في العرض.
عندما أذهب إلى واشنطن أو أي مؤسسات حكومية أخرى، شركاؤنا في فايف آيز يتوقون جميعًا لمعرفة التاريخ مني.
هذا هو كل ما يسألونني عنه؛ التاريخ، كيف حدث ذلك في المرة السابقة أو ما هي الدروس، وماذا يمكننا أن نتعلم من الحلقات السابقة؟
إذا فإن الطلب على التاريخ في القطاعات الحكومية هائل، نفس الشيء الذي اكتشفته في القطاع الخاص.
حسنًا، في بعض الأحيان يكون التاريخ تاريخًا ماليًا، تاريخًا اقتصاديًا، يريد الأشخاص في مجال التكنولوجيا معرفة كيف يعمل الابتكار، يريدون معرفة تاريخ التكنولوجيا وتاريخ العلوم، ولذا فإن الطلب فوق المعتاد،
فقط: نحن لا نقدم التاريخ الكبير، جولة في الأفق، ربط النقاط، التاريخ الذي يثير الحماس ويمنحك رؤية لكيفية عمل العالم الآن وإلى أين قد يتجه، ما هي محركات التغيير.
التاريخ لا يخبرك أبدًا بما سيكون المستقبل، لا أحد يمكنه فعل ذلك. ولكن ما يمكن أن يخبرك به التاريخ هو أن الحاضر لن يدوم، أن الأمور ستتغير لأن ذلك حدث مرارًا وتكرارًا.
من كان يعيش في الصين في الستينيات أو السبعينيات من القرن الماضي كان سيعتقد بأن الصين ستكون ثاني أكبر اقتصاد في العالم، الناتج المحلي الإجمالي للفرد كان ٢٠٠ دولار سنويًا تحت حكم ماو (زيدونغ). وإذا قمت بالتنبؤ بهذا المستقبل، كنت ستبدو كأحمق لأن الصين التي ظهرت لم تكن شيئًا مثل تلك الفترة الزمنية التي كان يعيش فيها الناس.
لذا يجب عليك أن تفعل ذلك مع فترة زمنية خاصة بك، مع مجموعة مؤسساتك الخاصة، مع الواقع الذي يبدو دائمًا، لأنه الواقع الذي تعيش فيه ويجب أن تقول: “من المرجح جدًا أن يتغير. لا أعرف كيف سيتغير، ولكنه سيتغير، وبالتالي دعونا نكون جاهزين للتغييرات، دعونا حتى نحاول تشكيل التغييرات إلى حد ما.
وما هي الرافعات القوية، الرافعات للوكالة في الأنظمة الكبيرة؟ كيف يمكنك التأثير على التغيير؟ لا تعطي محاضرة، تلقي خطابًا بأن شيئًا ما يجب أن يحدث، ولكن كيف يمكن أن يحدث؟ ما هو دور الوكالة؟
ويمكنك فقط أن تفعل ذلك إذا فهمت الأنظمة، نظرية الأنظمة، نظرية التعقيد ، وإذا كنت تفهم محركات التغيير.
- لذا، التاريخ يمنح الوكالة بشكل حقيقي.
نعم، هناك عواقب معاكسة وغير مقصودة في كثير من الأحيان، تعتقد أنك تحاول اختراع نوع واحد من العالم ، وتحصل على النتيجة المعاكسة . لأنك لا تفهم كيف يعمل السببية غير الخطية ، فتحصل على تلك العواقب المعاكسة وغير المقصودة، بالتأكيد.
ولكن على الرغم من ذلك، التاريخ يمنح قوة هائلة ، إذا اعتبرته بجدية ودرسته بشكل جيد لتفهم القدرة ، وبالتالي كيفية التدخل، وعدم الافتراض والتنبؤ بالمستقبل.
لذا يجب ان تأخذ النماذج المتعلقة بالمناخ أو النماذج المتعلقة بالنمو الاقتصادي،…جميع تلك النماذج تحتوي على افتراضات مدمجة يتم بعدها التنبؤ بها إلى المستقبل.بعد 20 سنة، 30 سنة، 40 سنة، ونعلم أن تلك التوقعات ليست موثوقة ، لأنه إذا نظرت إلى التوقعات السابقة، كانت عموماص مشروطة بكيفية التدخل، وعدم الافتراض والتنبؤ.
لذا تأخذ النماذج للمناخ أو النماذج المتعلقة بالنمو على انها غير دقيقة.
في الثلاثينيات: سفير المملكة المتحدة في ألمانيا في العشرينات. في الثلاثينيات: ألمانيا قوة عظمى، المملكة المتحدة أكبر قوة في العالم في العشرينات، وهذا السفير ليس رجل غبي وقد كتب تقريرًا يفيد بأن أدولف هتلر قد انتهى كسياسي. انتهى. انتهى.
وبعد بضع سنوات، أصبح مستشارًا لألمانيا،ليس لأن السفير كان أحمقًا، ولكن السفير كان يتوقع المستقبل من الظروف التي كان يعيش فيها، دون فهم الديناميات الأكبر العاملة والتي أصبحت واضحة فيما بعد،فكيف ترون بعض تلك التوقعات، صحيح؟ مرة أخرى هناك حالات عرضية، هناك حوادث، هناك الكثير من الأمور التي لم تتوقع حدوثها ومن ثم تحدث، صحيح؟
- أحب كيف كنت دائمًا تقارن نفسك بالاقتصادي، الذي سيستخدم دائمًا افتراض كل شيء آخر ثابتًا؟
الاقتصاد مهنة قوية جدًا. أحب الاقتصاد كثيرًا. درست الاقتصاد. لدي العديد من الأصدقاء الذين هم اقتصاديون، نماذجهم مذهلة لكنها تحتوي دائمًا على تلك الجملة فيها كما قلت، جيتا.
باقي العوامل ثابتة، وبعد ذلك تبدأ في استخدام هذا النموذج الاقتصادي.
في الجيوسياسة، لا شيء ثابت. ولذلك لدينا هذه النصائح السياسية التي تقول:الاقتصاديون هم السادة.
الاقتصاديون لديهم آذان المسؤولين، الاقتصاديون لديهم آذان صناع السياسات، ثم يحدث يومًا ما أشياء سيئة، ويكتشف الجميع أن الناس لا يحققون أقصى قدر من الفائدة، إنهم يقتلون بعضهم بعضًا.
وبعد ذلك يعود الاهتمام بالجيوسياسة، صحيح؟
وفجأة يصبح الاهتمام بالجيوسياسة على مدار الساعة، والمخاطر الجيوسياسية وكل أنواع التنافس بين القوى الكبرى، هذا وذاك، والاقتصاديون لفترة معينة يصبحون في الظل لأننا لا نحقق أقصى قدر من الفائدة،
نحن نشهد حروبًا أو وباءً أو ما قد يكون. ولكن هذا أيضًا خاطئ؛ هذا طرف آخر.
الاقتصاد مهم جدا؛ الازدهار، التجارة، الفرص.السلام والازدهار، الجيوسياسة والاقتصاد، ولا يمكننا السماح لأحدهما بتحجيم الآخر فقط لأن الأمور تبدو سعيدة ، أو فقط لأن الأمور تبدو غير سعيدة.
لذا أحاول الحفاظ على وجهة نظر متوازنة . مدركًا أن الأمور ليست أبدًا كما يقول الناس، وليست أبدًا كما يقول الناس،
الاقتصاد مهم بقدر الجيوسياسة حتى عندما لا يبدو الأمر كذلك والعكس صحيح.
كيف سينتهي حرب أوكرانيا ؟
أريد أن آخذكم إلى الحاضر. وتحدثنا قليلاً عن هذا قبل بضعة أشهر. هذا عن موضوع أوكرانيا.
لقد أكدت عدة مرات على أهمية الفوز بالسلام بدلاً من الفوز بالحرب. تحدث عن ذلك. جميع الحروب تتعلق بالفوز بالسلام.
الحروب عمومًا تكون تقديرًا غير صحيح؛ وعمومًا لا تنتهي بالطريقة التي يأمل فيها الناس أو يتوقعونها، نادراً ما توفر المزايا التي يعتقد الأشخاص الذين يبدؤونها بأنها ستوفرها.
ولكن ليس الحرب بحد ذاتها، بل السلام الذي يجب عليك التركيز عليه. على سبيل المثال، الولايات المتحدة في أفغانستان فازت في الحرب، لكن بعد ذلك خسرنا السلام. أعتقد أنه من الواضح تماماً أننا طردنا طالبان بسرعة كبيرة، وساعدنا في تشكيل نظام سياسي بديل في أفغانستان، ولكن في النهاية، عادت طالبان وخسرنا السلام.
الوضع في العراق أكثر غموضًا قليلاً؛ بالتأكيد فزنا في الحرب، يبدو أننا خسرنا السلام، على الرغم من أننا سنرى مع مرو الوقت.
في فيتنام، خسرت الولايات المتحدة الحرب وفازت في السلام.
فيتنام بلد متحمس للغاية للأمريكيين كما تعلمون على الرغم من الجرائم التي ارتكبها الأمريكان هناك.
فيتنام لديها متحف رائع لجرائم الحرب الأمريكية. من المؤثر حقًا رؤية ذلك المتحف، جعلني يطرأ انطباع كبير. وفي الوقت نفسه، كان الناس دافئين للغاية تجاهي كأمريكي، كما كانوا كذلك تجاه الكوريين الجنوبيين، وكما تعلمون، كان الكوريون الجنوبيون على جانب الأمريكان في تلك الحرب المروعة في فيتنام.
ولذلك فهذا مثير للاهتمام حقًا. لا يمكنك فقط الفوز في الحرب وخسارة السلام، يمكنك خسارة الحرب والفوز في السلام.
- إذا، كيف يمكنك الفوز في السلام في أوكرانيا؟ هذا كان سؤالي في وقت مبكر.
أفهم أننا بحاجة للحديث عن الحرب، ولقد تحدثت عن الحرب، ولكن ماذا بعد الحرب؟
هل هناك شيء بعد الحرب، وكيف يجب أن يبدو، وبالتالي كيف يجب علينا تحديد النصر في الحرب
إذا كان هدفنا هو الفوز في السلام؟
لذا، حددت أوكرانيا النصر كاستعادة جميع أراضيها المعترف بها دولياً، والتي تحت الاحتلال الروسي الآن؛ محاكمات لجرائم الحرب لأولئك الذين شنوا العدوان على أوكرانيا؛ وتعويضات عن كل الأضرار التي تسببت فيها في أوكرانيا.
إذا، هذه مفهومة تماماً على المستوى العاطفي. على مستوى العدالة، هذا هو اعتداء جنائي بموجب القانون الدولي، ما فعلته روسيا. ولكن من أجل تحقيق تلك الأهداف الحربية، لتحقيق انتصار يُعرف بهذه الطريقة، يجب عليك أن تستولي على موسكو من أجل فرض تلك النوعية من السلام.
لذا، لما كان اناوكرانيا لا تستولي على موسكو، وبالتالي هذا النوع من الانتصار ليس ممكنًا.
– بقدر ما يمكن فهم هذا الهدف على مستوى عاطفي، لا يمكن تحقيقه في الواقع. إذاً، ما هي تعريف أفضل للانتصار؟
تعريف أفضل للانتصار، على الأقل بالنسبة لي، تذكر أننا نجلس هنا في مكتب بجامعة ستانفورد، وبالتالي، يجب عليك أن تفوز بالسلام وأن تفكر في جميع الطرق التي لا تحفز فيها هذا. بالو ألتو، كاليفورنيا.
لسنا تحت القصف، ولم يتعرض أبناؤنا أو أزواجنا أو إخوتنا أو أخواتنا وعماتنا وأعمامنا الذين قتلوا. نحن لسنا ضحايا اغتصاب وفظائع هنا. لذلك من الأسهل بكثير بالنسبة لنا التحدث عن الحرب في أوكرانيا مما هو بالنسبة للأوكرانيين الذين يعيشونها يومًا بعد يوم، ونحن جالسون هنا ونتحدث.
ولكن أعتقد أننا يمكننا التحدث عن السلام أو النصر ، وأوكرانيا تنضم إلى الاتحاد الأوروبي وتحصل على نوع من ضمانات الأمان.
الآن، لماذا تحتاج أوكرانيا إلى الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي؟ حسنًا لأنها تحتاج إلى ذلك الآلية للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي
لتحويل مؤسساتها الداخلية؛ للانتقال من دولة غير مؤسسة بشكل جيد، ضعيفة المؤسسات، دولة فاسدة للغاية إلى شيء يشبه دولة أوروبية ، بحكم القانون، بمجتمع مفتوح، وسائل إعلام حرة ومزدهرة، لأن أوكرانيا فقيرة بشكل ملحوظ بمعايير أوروبا.
ثم ضمان أمني بحيث إذا أعادت أوكرانيا بناء نفسها، فإنها لن تُدمر مرة أخرى.
- كيف قد يبدو هذا العملية؟ كيف قد تبدو ضمانات الأمان؟
أعتقد أن هذه تستحق النقاش وتحتاج إلى النقاش وإنها تُناقش، لذلك هذا أمر إيجابي جدًا … ولكن للوصول إلى هذا الطريق، تحتاج إلى وقف إطلاق النار. تحتاج إلى توقف القتال.
وهذا يعني أنه ليس عليك استعادة كل أراضيك لبدء عملية الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، وتحويل المؤسسات، وإعادة بناء البلد في اقتصاد جديد ومع بعض الترتيبات الأمنية.
طبعاً ، سيكون من الأفضل إذا استعدت أراضيك، لكن سيكون أفضل بكثير إذا بدأت العملية بوقف إطلاق النار للحصول على أوكرانيا التي يحتاجها الأوكرانيون.
ان أوكرانيا تحتاج إلى أوكرانيا. روسيا لا تحتاج إلى أوكرانيا، لديهم روسيا بالفعل.
وبذلك، سيكون الحصول على مقدار ما تستطيع السيطرة عليه من أوكرانيا وتحويله إلى دولة أوروبية، والانضمام إلى الغرب هو كيف نضعها…
أوكرانيا ترغب في الانضمام إلى أوروبا، وهذا هو السبب في أنهم عارضوا الطغاة المحليين في عامي 2004-2005، الثورة البرتقالية ؛لهذا السبب قاموا بإطاحة الديكتاتور المحلي في عام 2013/2014، يانوكوفيتش الذي فر إلى روسيا. كانوا يخاطرون بحياتهم للانضمام إلى أوروبا قبل أن تستولي روسيا على القرم ، ثم الغزو الكامل في فبراير 2022.
لذلك، أعتقد أن هذا يعني كيف يمكنك الوصول إلى وقف إطلاق النار
- كيف يمكنك الوصول إلى تلك النقطة التي يمكنك من خلالها بدء هذه العملية، هذا تعريف أفضل للنصر وهكذا تفوز بالسلام.
إذا نظرنا إلى شبه الجزيرة الكورية، بالطبع هو نتيجة غير مرضية للغاية؛ إنها فقط وقف إطلاق نار، ليس هناك معاهدة سلام. من الناحية الفنية، لا يزالون في حالة حرب، لكن لا توجد معارك كبيرة. نعم، تم فصل العائلات، ولم ير أحدهم الآخر مرة أخرى لأن الحدود كانت مغلقة. ونعم، تقوم كوريا الشمالية بالكثير من الأشياء التي يعتبرها الكوريون الجنوبيون تحريضات، لذا هو أمر غير مرضٍ.
ولكن على الجانب الآخر من تلك المنطقة المنزوعة السلاح، مع المظلة الأمنية الأمريكية، في غياب معاهدة سلام، حصلوا على مظلة أمنية أمريكية. لقد بنوا أو أعادوا بناء واحدة من أكثر المجتمعات نجاحًا على الكوكب، كما تعلمون، كوريا الجنوبية. إنه لأمر مذهل بشكل لا يصدق ما حققوه. مرة أخرى، ليس مثاليًا، ليس مرضيًا، لقد كان من الأفضل بكثير الحصول على معاهدة سلام. ولكن انظروا إلى ما حققوه.
وبالتالي، سيكون مثل هذه النتيجة لأوكرانيا معجزة وهدية ، وقد لا يتضمن بالضرورة أوكرانيا الاعتراف بفقدان الأراضي ،ان كوريا الجنوبية لا تعترف بأن شبه الجزيرة الكورية مقسمة إلى الأبد ، على العكس تمامًا، ولكن في الوقت نفسه يقومون بإعادة البناء.
– لقد ذكرت الاتحاد الأوروبي ولم تذكر حلف شمال الأطلسي، وتحدثت عن ثنائي بالإضافة إلى في سياق أوكرانيا.
نعم. حاليًا، ما يتم تداوله كضمان أمني لأوكرانيا، ليس معاهدة حيث سيأتي شخص آخر لمساعدة أوكرانيا إذا تعرضت لهجوم.
ولكن بدلاً من ذلك وعد بتسليح أوكرانيا وتمكينها من الدفاع عن نفسها.
ما يحدث الآن خلال الحرب على أساس عشوائي يمكن تقنينه. هذا هو الضمان الذي يتحدثون عنه.
المستوى التالي سيكون نوعًا من معاهدة، ربما لا مع حلف شمال الأطلسي لأن حلف شمال الأطلسي يعمل بالإجماع، ولا يوجد إجماع على تمديد ضمان الأمان بموجب المادة 5 إلى أوكرانيا بينما هي لا تزال في حالة حرب أو حتى إذا توقفت الحرب. لسنا متأكدين من وجود مثل هذا الإجماع،
لذلك يجب علينا أن نعيش في العالم الذي نعيش فيه. بالتأكيد، ستحب أوكرانيا أن تكون في حلف شمال الأطلسي، وبالتأكيد، وعد العديد من المسؤولين في حلف شمال الأطلسي أوكرانيا بهذا …
ولكن هل هو قابل للتحقيق؟ وإذا كان غير قابل للتحقيق، ماذا نفعل بعد ذلك؟
وبالتالي يجب بيع نوع ما من الضمان الأمني مع الولايات المتحدة ، يجب أن يتم بيعه للشعب الأمريكي بنفس الطريقة التي يتم بها دعم الضمان مع كوريا الجنوبية، وترتيبات والضمانات مع اليابان، و مع أستراليا، يجب أن يتم بيعه من قبلهم.
لم يحدث ذلك بعد ولكن يمكن أن ينضم إليه آخرون إذا حدث.
و هذا هو السبب في أنني أسميه الثنائي المعزز. فعلى سبيل المثال، قد ترغب بولندا في الانضمام، و على سبيل المثال دول البلطيق، استونيا، لاتفيا، ليتوانيا، ربما واحدة أو اثنتان منها ترغب في الانضمام، وربما الدول الاسكندنافية ترغب. لذلك هو نوعًا من النسخة الأولية من حلف شمال الأطلسي الأكمل، أكثر من ما لدى كوريا الجنوبية وهو الكثير، ولكن أقل من حلف شمال الأطلسي الكامل.
لذلك سيكون هذا الامر خطوة كبيرة إلى الأمام، وطبعاً لم نصل بعد إلى ذلك، سيتعين علينا أن نعد الجمهور الأمريكي
ومجلس النواب الأمريكي، والشيوخ خاصة، لتصديق مثل هذه المعاهدة.
نحن بعيدين كثيرًا عن ذلك الآن، ولكن على الأقل دعونا نناقش هذه المصطلحات علنًا ، ذلك حتى يفهم الناس كيف يمكن لأوكرانيا أن تحقق السلام. فكر في القرم مثلاً :
القرم إقليم أوكراني معترف به دوليا، لأنه في عام 1991 عندما تفكك الاتحاد السوفيتي كانت شبه الجزيرة جزء من أوكرانيا، و كانت كذلك منذ عام 1954. والسؤال : هل من المنطقي الفوز بالسلام لعودة القرم إلى أوكرانيا؟
ثم أولاً، كيف سيتم استعادتها؟ لاستعادتها ، سيكون واجباً عليك أن تأخذها بالقوة . لأن روسيا تحتلها استملاكاً .
يقول بعض الناس إن هذا الوضع يشبه حال مفاوضات ميونخ عام 1938 مع هتلر إذا ما أعطيت القرم لروسيا…( المحادثات التي سمحت لهتلر ضم منطقة السوديت التشيكية) …
وأنا أقول: “حسنًا، تم منح هتلر منطقة السوديت في ميونخ عام 1938؛ وقد تم تسليمها له بدون تمقابل .
بينما بوتين استولى على القرم؛ لم يسلمها له أحد. انها لديه الآن، وإذا لم تتمكن من استعادتها، فإنها ستكون قطعة تفاوض محتملة للحصول على صفقة أكبر.
علاوة على ذلك، من المحتمل أن يكون السؤال :
و إذا ما حاولت استعادتها ونجحت، ما الذي ستحصل عليه؟
إنه وضع قد يضعك أمام خيار سيئ بالضرورة، فربما ستضطر للقيام بترحيل ، بتطهير عرقي.
وهنا : هل ستقوم بترحيل 2.5 مليون روسي يسكنون في القرم الآن في عملية تطهير عرقي؟
وإذا لم تفعل ذلك ، سيكون لديك 2.5 مليون روسي داخل دولتك ، وقد يكونوا من الذين لا يرغبون في العيش داخل أوكرانيا ، وقد يكونون حاضرين للتمرد ، أو للقيام بأفعال مقاومة و تخريب ، تحت إشراف موسكو وتخطيط من قبل الكرملين …
وبالتالي، قد يكون فعل إعادة القرم إلى أوكرانيا مضرًا ، فعلى بعملية الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، وضمان الأمان، والاستقرار العام الخاص بك . و بالإضافة إلى ذلك ، فأنه سيحفز النظام في موسكو، سواء النظام الحالي لبوتين أو النظام اللاحق أو اللاحق أو اللاحق، إذ قد تحفز خسارتها الحكام الروس على العودة واستعادتها مرة ثانية ، لأن القرم كانت جزءًا من الإمبراطورية الروسية منذ عهد كاترين الكبرى عام 1783، وبالنسبة لروسيا، إنها من النسيج الأمة ، ومن الصعب رؤية كيف ستقبل خسارة القرم. لذا، ستكون هناك جميع أنواع العواقب السلبية المحتملة على أوكرانيا.
يقول البعض ان الحجة النهائية للقرم: أنه إذا لم يتم استعادتها، فإن روسيا يمكنها استخدامها لمهاجمة أوكرانيا، وهذا صحيح، هذا ما يفعلونه الآن.
ولكن يمكن أيضاً لروسيا استخدام الأراضي الروسية التي تحدها أوكرانيا لمهاجمتها حتى بدون القرم … من الممكن أيضًا تحويل القرم إلى منطقة تثير الفزع ، حتى لو لم يتم استعادتها في نوع ما من المفاوضات.
فإما أنك ستواجه تمردًا داخليًا داخل بلدك قد يكون كبيراً أو صغيراً ، أو أنك ستحاول أن تنخرط في تطهير عرقي ، وهو مضر ، على الأقل ، لأن التطهير العرق ليس تذكرة للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، فهي مسألة حقوق الأقليات ، وأيضاً : يمكن أن تُستغل حقوق الأقليات من قبل روسيا بطريقة أخرى.
لذلك، هذا معقد … إنه احتيال. لديك الكثير من العواطف الوطنية المشروعة المتورطة في هذا، وأنا هنا لا أحاول تقليل أهمية كل تلك الجوانب، أحاول فقط أن أقول كيف يمكننا الفوز بالسلام حتى لا نحصل على حرب لا نهاية لها، حرب دائمة، تجديد للحرب، بل بدلاً من ذلك نحصل على أوكرانيا مستقرة ، يمكنها أن تطمح لتحقيق نجاح مثل نجاح كوريا الجنوبية.
قوة الولايات المتحدة الحقيقية
- أريد التحول إلى الصين، ولكن قبل ذلك أريد أن أشير إلى بيانك السابق حول حقيقة أن التحالف الأطلسي
يمكن أن يُعتبر كمحور نحو آسيا؟
– نعم.
– اشرح ذلك لبعضنا في جنوب شرق آسيا لفهمه بشكل أفضل؟
إذا، كان العديد من الأشخاص في الولايات المتحدة يتحدثون عن تحويل نحو آسيا،ووهو مفهوم سخيف لأن الولايات المتحدة كانت قوة آسيوية لفترة طويلة حقًا، ولديها استثمارات مالية ضخمة في جميع أنحاء آسيا بما في ذلك جنوب شرق آسيا ، حيث تعتبر مستثمرًا هائلًا، مهماً في نقل التكنولوجيا، وهنالك تبادل الشعوب كما تحدثنا عنه سابقًا.
الولايات المتحدة موجودة في آسيا بشكل عميق بالفعل، ولكن تحويل نحو آسيا كان يقصد به نقل بعض الموارد من الشرق الأوسط إلى المحيط الهادئ الهندي. لذلك، كانت هذه النية، وكان ذلك يعني أيضًا ربما يجب على أوروبا الاعتناء بنفسها وعدم توسيع نطاق الموارد، خاصة العسكرية، مع حلف شمال الأطلسي.
- لماذا لا يمكن لأوروبا أن تدافع عن نفسها وهي تمتلك بلدان غنية؟
ولذلك أصبحت فكرة التحول نحو آسيا مرتبطة بنوع من الصفر مقابل واحد ، خذه من هنا، ضعه هناك، لأن لدينا موارد محدودة، والعالم يتغير، لدينا عجز، لدينا مطالب في الداخل، لا يمكننا أن نكون في كل مكان بنفس المستوى بعد الآن.
لذا، من الواضح، لكن تبين أن الحرب في أوكرانيا قد حفزت الولايات المتحدة وحلفائها، وأحيت حلف شمال الأطلسي والاتحاد الأوروبي، وجعلت أوروبا والولايات المتحدة أقرب كثيرًا في سياسة تجاه الصين، لأن الصين، كما تعلمون، كانت كذلك في البداية بشكل صريح قد دعمت جهود الحرب الروسية ،والآن تفعل أكثر من ذلك بكثير .
ولذلك، كانت الدول الأوروبية تحاول التباعد عن الولايات المتحدة إلى حد ما في سياستها تجاه الصين.
كان من المتوقع أن تكون الصين والولايات المتحدة على خلاف كقوتين عظميتين؛ إحداهما قوة النظام الدولي القائم، والأخرى قوة صاعدة، وكان من المحتمل أن يحدث توتر، لكننا نحن في أوروبا – كما يقولون – لا نحب الصراع، نحب التجارة، لذا دعونا نبتعد قليلاً عن الولايات المتحدة ونظهر وجهًا أكثر ودية تجاه الصين ونحقق الثراء المتبادل، التجارة مع الصين.
ثم اكتشفوا أن الاعتماد على الطاقة الروسية قد أسفر عن نتائج سلبية، وأيضاً ، ربما ليس من الجيد أن يكونوا متشابكين بعلاقات بشكل كبير مع نظام استبدادي يعامل شعبه بسوء في الداخل ، وبالتالي قد يتصرف في الخارج بطرق مشابهة لطريقة تصرفه في الداخل : يستخدم قوته، يتنمر، يمارس الإكراه، يغش، يقوض النظام القائم على القواعد.
لذا، يلاحظ ان الأوروبيون اقتربوا كثيرًا من الأمريكيين في سياستهم تجاه الصين ، وذلك كنتيجة لإحياء التحالف الأطلسي الذي أثارته عدوان روسيا على أوكرانيا والمقاومة البارعة والشجاعة لأوكرانيا ضد روسيا.
لذا أعطت أوكرانيا هدية لأوروبا، وأعطت الولايات المتحدة هدية، وهي إحياء الغرب المؤسسي الذي تبين أنه مهم حقًا لسياسة الولايات المتحدة تجاه الصين.
لذا، كان هنا التحول إلى آسيا إحياء للتحالف الأطلسي لأن ألمانيا وفرنسا والمملكة المتحدة وجميع البلدان الأخرى أساسية لأي سياسة تجاه الصين.
الآن يجب أن نتذكر أن الغرب ليس مصطلحًا جغرافيًا؛ بل هو مصطلح مؤسسي. روسيا هي بلد أوروبي ثقافيًا، ولكنها ليست غربية مؤسسيًا، بينما اليابان ليست أوروبية ثقافيًا ولكنها غربية مؤسسيًا. اليابان تبدو كبلد غربي مؤسسيًا، وهذا ينطبق على مستعمرات اليابان السابقة، كوريا الجنوبية وتايوان؛ كما ينطبق على أستراليا؛ ويمكن الجدل، وهو ممكن حول لإندونيسيا.
هناك تعقيدات أكثر قليلاً هناك، ولكنك تعرف أفضل مني. ولكن هناك غرب غير جغرافي أكبر مؤسسيًا، هو نادي للدول التي تتفق على حكم القانون والاقتصاد المفتوح والمجتمعات المفتوحة والديمقراطيات بالمعنى الذي يشعرون فيه بأنهم يشتركون في الكثير من الأشياء المشتركة سواء كانوا ثقافيًا أوروبيين أم لا، وكثيرون منهم ليسوا كذلك.
ولذا فإن ذلك قيمة حقيقية أن تكون لديك. بينما روسيا والصين وإيران، ليست غربية مؤسسيًا ولا من حيث القيم يتمثلون بالغرب. إنهم حضارات قديمة في قارة أوراسيا، إمبراطوريات بريّة بألف عام، أو في حالة الصين تدعي خمسة آلاف عام من التاريخ قبل اليوم.
ولذلك هنا فرق كبير في تلك الغرب غير الجغرافي ، المؤسسي، فإذا كنت ستواجه الصين، فسيكون من المفيد لك أن تملك أصدقاء وحلفاء، ومن الجيد أن تكون الدول الأكثر نجاحًا والتي تشترك معك في القيم والمؤسسات، تكون أصدقاء وحلفاء لك.
أوافق على أنه يجب أن نشترك في الكوكب مع الصين. الصين كانت هنا لفترة طويلة، وستظل هنا لفترة طويلة قادمة، إنهم حضارة رائعة. إن إنجازاتهم مذهلة. زوجتي عملت لمدة 15 عامًا في قسم الفن الآسيوي في متحف المتروبوليتان للفنون، وكنت أذهب لاستلام الأطفال بعد العمل، كنت أذهب لألتقي بزوجتي بمفردي في متحف المتروبوليتان، وهي في قسم الفن الآسيوي. ويجب أن أخبرك أنه من الرائع جدًا رؤية الصين يوميًا مرة أخرى ومرة أخرى، هناك المزيد والمزيد والمزيد لاكتشافه حتى لو رأيته كل يوم لمدة 15 عامًا. لذا، تأسر الصين الأنفاس.
يجب علينا أن نشارك الكوكب مع الصين، هذه محسومة ، أليس كذلك؟
يجب علينا أن نشارك الكوكب مع الصين. النقطة هي ما هي شروط المشاركة في العيش المشترك على هذا الكوكب، وكيف نتفاوض على تلك الشروط بحيث نحافظ على : المجتمعات الحرة والمفتوحة، سيادة القانون، والغرب المؤسسي الذي يحقق سلامنا وازدهارنا ؟
نعم، نرتكب الكثير من الأخطاء ( في الغرب ) نعم، هناك الكثير من السياسات والأفعال التي يمكن انتقادها . من حرب فيتنام إلى العديد من الأمور الأخرى التي يمكنك ذكرها. هناك الكثير من العذاب الناتج عن الأخطاء، وأكثر من الأخطاء تأتي من جانب الغرب.
إنه غير مثالي لكننا نعيش في عالم الواقع حيث ما هو البديل الأفضل ؟ هل من الأفضل أن نجعل الغرب يلتزم بوعوده، أم أن نقوض النظام الغربي ونحصل على شيء آخر قد يكون أكثر إكراهًا، أكثر تسلطًا، أقل حرية وانفتاحًا؟
لذا، أنا مؤيد لمشاركة العيش في هذا العالم ، أرغب فقط في التفاوض على الشروط، وأرغب في الحصول على رافعة للتفاوض على تلك الشروط ، حتى نتمكن من الدفاع عن قيمنا ومؤسساتنا أثناء مشاركتنا للكوكب.
يمكننا الاعتراف بعظمة الصين، يمكننا الاعتراف بإنجازات الصين، ولكننا لا نرغب في العيش تحت سيطرة شينجيانغ، لا نرغب في العيش بما حدث في هونغ كونغ…
نريد أن لا يحدث ذلك في الأماكن خارج الصين لأن الصين لديها تأثير هائل وقوة ناتجة عن نجاحها التجاري.
نريد أن نقاوم، ليس ضد النجاح التجاري، نريد المشاركة في هذا النجاح التجاري لأن ذلك يكون مربحًا في العديد من الحالات. نريد أن نقاوم استخدام الصين لتلك الرافعة التجارية.لفرض نظام عالمي مختلف يناسب نظام طاغٍ و الذي يكون آمنًا أو أكثر أمانًا لنظام طاغٍ، ولكن ليس للقيم والمؤسسات التي نقدِّرها.
لقد عبرت عن هذا الرأي الذي كان قد تغاير بشكل طفيف فيما يتعلق بجهود كيسنجر للتقرب من الصين في بداية السبعينيات. باستفادة من النظرة الخلفية، كيف تعتقد أنه يمكن للولايات المتحدة أن تتصرف بشكل مختلف لجعل أكبر دولتين أو اقتصادين في العالم يشتركان في كوكبنا بشكل أفضل قليلًا؟
أعني، لقد قدمت وصفًا لبعض الأمور التي يجب أن تكون مترسخة في العملية. النظرة الخلفية أسهل بكثير من النظرة القادمة،
وكونك ناقدًا من مكتب في ستانفورد أسهل بكثير من كونك وزير الخارجية أو مستشار الأمن القومي حيث لديك معلومات غير كاملة، وفيض من الأحداث غير المتوقعة، وضغوط كبيرة من مجموعات الضغط والتفاوض صعب. لذا يجب علينا أن نكون حذرين من أن نكون نوعًا من النقاد في الكراسي المريحة حيث نعرف بشكل أفضل، نحن أذكى، في امتلاء الزمن، حدثت الأمور.
أود فقط أن أقولها بهذه الطريقة: نحن أقوياء بكثير مما نعتقد، الولايات المتحدة. نحن ببساطة أقوى بكثير مما نظن، وبالإضافة إلى ذلك لدينا الكثير من الأصدقاء، وأصدقاؤنا مذهلون، و هم قادرون جدًا، لديهم إنجازات مذهلة، وهم أصدقاؤنا بإرادتهم؛ لا نجبرهم على أن يكونوا أصدقاءً لنا.
هكذا يجب علينا التعامل مع الصين. يجب علينا التعامل مع الصين بشعور بالثقة بالنفس وبقوتنا، ليس بالغرور، وليس بالتكبر، ولكن بشعور بالرافعة الخاصة بنا وثقتنا بأنفسنا ولماذا نحن ننجح، ما الذي يسهم في نجاحنا وتشجيع ذلك، ولكن أيضًا مع أصدقائنا وحلفائنا بخطوة.
لن يعمل التواصل ثنائي الجانب بين الولايات المتحدة والصين لصالحنا ، لأنه يجب علينا أن نأخذ في الاعتبار قوة أصدقائنا وشركائنا في تلك المفاوضات وفي صنع الصفقات وفي تقاسم الكوكب.
الهدف الرئيسي للنظام العالمي الأمريكي هو توفير الفرص للآخرين، وليس فقط للأمريكيين. و هذا ما يجب علينا تعزيزه، هذه هي الرسالة ، وأفعالنا التي قد تكون أحادية؛ يجب علينا أن نفهم ما هي التأثيرات على أصدقائنا وشركائنا وكذلك على أولئك الذين ليسوا بعد أصدقائنا وشركائنا ، ولكن قد يرغبون في أن يكونوا ذات يوم أصدقاءنا وشركائنا.
إذا، الثقة بالنفس بالإضافة إلى التواضع، غرفة أكبر بدلاً من غرفة ثنائية فقط، وضمان عدم تقليل مصالح أصدقائنا وشركائنا في الصفقات التي قد نبرمها كقوى عظمى ثنائية.
ولذا فإن ذلك أصعب بكثير؛ يتطلب المزيد من العمل، والصبر، والمعرفة، والحديث ليس فقط مع الصينيين ولكن مع الجميع، لفهم ما قد تكون الآثار، سواء في إندونيسيا أو اليابان أو ألمانيا أو البرازيل أو جنوب أفريقيا أو أي مكان آخر يمكنك تسميته، الإمارات العربية المتحدة، يمكننا إضافة العديد من الأماكن الأخرى.
علينا أن نفهم الآثار الثانوية والثالثية، علينا أن نفهم طموحات تلك الأماكن، وأحيانًا علينا أن نتنازل.
- ستيفن، أعلم أن عليك الرحيل، ولكن لدي سؤالين. الأول يتعلق بالحدث الأليم الذي وقع في غرب آسيا مؤخرًا. لقد تحدثت عن كيف يمكن أن تكون الشرق الأوسط ساحة معركة بين الصين والولايات المتحدة، أليس كذلك؟ والسؤال الثاني يتعلق بتصاعد الهيمنة الصينية في جنوب شرق آسيا، والذي يبدو أمرًا لا مفر منه. أنا مجرد فضولي لمعرفة أفكارك بخصوص هاتين الحالتين.
مرة أخرى، يجب أن نكون حذرين في فهم الأماكن على أساسها الخاص؛ ما هي تحدياتها، ما هي طموحاتها، لا يمكننا أن نعكس كل شيء من خلال العلاقات الأمريكية الصينية.
بمعنى آخر، دعونا نجري حوارًا مع السعودية لأنه مهم لسياسة الصين. لا، دعونا نجري حوارًا مع السعودية أو دعونا نجري حوارًا مع إندونيسيا أو دعونا نجري حوارًا مع جامعة دول جنوب شرق آسيا لأنه مهم بحد ذاته، ليس فقط ولا حتى أساسًا بسبب تداعيات الصين والولايات المتحدة.
أعتقد أن هذه هي عقلية نحن أحيانًا نفشل فيها وعلينا تجاوزها.
القطعة الأخرى التي أود قولها في إجابتي على سؤالك هي أنه لا يمكننا أن نكون سذج فيما يتعلق بطموحات الصين.
إنهم يرغبون في عالم يعمل لصالح الصين، مما يعني أنه يجب أن يكون لصالح خلق نظام استبدادي لا يهدد أو يقوض نظامًا مثلهم ، يفتقر إلى تفويض من شعبه، ولا يخضع لانتخابات منتظمة، ويفرض الرقابة.
بالنسبة لهم، العالم خطير الآن لأن أمريكا وأصدقائها لديهم نظام مختلف يعتبر جذابًا ليس فقط لشعوبنا ولكن أيضًا للشعب الصيني. وبالطبع، تايوان لديها نموذج بديل للحكم باللغة الصينية.
إنهم لا يعتبرون أنفسهم صينيين عرقيًا، كما لا يعتبرون أنفسهم من البر الرئيسي، بل يعتبرون أنفسهم تايوانيين بشكل أساسي، ومع ذلك، إنه نموذج بديل مهم لكيفية يمكن لكيان يتحدث باللغة الصينية أن يحكم نفسه.
ولذلك يجب علينا أن نتذكر كلما زادت الصين من فوائد العلاقات التجارية، كلما زادت تبادلية العلاقة معهم؛ كلما زادت الفوائد التي يمكن أن يكونوا لها تأثير على أنظمتنا، وسيادتنا، ومؤسساتنا، ومجموعات مصالحنا. إننا مجتمعات حرة ومفتوحة، ويمكن لهم الاستفادة من ذلك.
ولذلك يجب علينا أن نكون حذرين لحماية سيادتنا، وحماية مؤسساتنا، وطريقة حياتنا، ورفاهيتنا، بينما نستفيد من العلاقات التجارية.
لذا، مرة أخرى، يجب أن نفهم أن الصين تبني سيطرة علينا من خلال العلاقات التجارية التي قد تختار استخدامها وفي بعض الحالات قد اختارت بالفعل استخدامها.
لذا، أنا مؤيد تمامًا، لأختتم، لمشاركة الكوكب، وأنا مؤيد تمامًا للعلاقات التجارية التي تكون رابحة للجميع. ولكن ما هي الشروط؟ هل الشروط متبادلة؟ هل الشروط حرة ومفتوحة؟ هل الشروط فعلياً رابحة للجميع؟ أم أن الشروط أكثر اكراهًا؟
أكثر تأثير في الشراء، وأكثر تقويض، وأكثر توجيه العالم في اتجاه يكون أكثر أمانًا لنظام حاكم مستبد وأكثر فسادًا لأنظمة الديمقراطية وسيادة القانون؟
على أي حال، شكرًا جزيلًا على وقتك. كان من دواعي سروري التحدث معك. – شكرًا جزيلًا، ستيفن. لدي الكثير من الأسئلة الأخرى، ولكن ربما في المرة القادمة. سنعود بالتأكيد.
من دواعي سرورنا وجودك هنا في جامعة ستانفورد، جيتا، وأننا نثير الاهتمام والفهم حول جنوب شرق آسيا هنا في أمريكا. – شكرًا لك.
هذا كان ستيفن كوتكين من جامعة ستانفورد.
شكرًا لك.
