خط النار مع مارغريت هوفر | بي بي إس
55.3 ألف مشترك
https://youtu.be/go3Fq4YGXBw?si=dbqHsQLQUCtMdpgx
بي بي إس هي خدمة البث العامة الأمريكية. ويكيبيديا
36,857 مشاهدة العرض الأول في 9 يناير 2026
بعد أسر الزعيم الفنزويلي نيكولاس مادورو، يناقش إليوت أبرامز – الذي خدم في وزارة الخارجية تحت رئاسة ريغان وجورج دبليو بوش وترامب – مستقبل فنزويلا وآفاق الديمقراطية. ويطرح تساؤلات حول سياسة ترامب الخارجية “القوة تصنع الحق”.
هذا البرنامج ممكن بفضل مشاهدين مثلكم. ادعم محطتك المحلية لـ PBS: www.pbs.org/donate
اشترك في قناة PBS لمزيد من المقاطع:
/ pbs
استمتع بمشاهدة الحلقات الكاملة من برامج PBS المفضلة لديك في أي وقت ومن أي مكان عبر تطبيق PBS Video المجاني: https://to.pbs.org/2QbtzhR
استمع إلى بودكاستنا للمقابلات المطولة:
آبل: apple.co/3gebsWt
سبوتيفاي: spoti.fi/3ybJlAU
أمازون: bit.ly/3HVcQMb
تابعونا:
الموقع الإلكتروني: https://www.pbs.org/show/firing-line/
فيسبوك:
/ firinglinewithmargarethoover
تويتر:
/ firinglineshow
إنستغرام:
/
يُعرض برنامج “خط النار مع مارغريت هوفر” على PBS. انطلق في يونيو 2018، ويحافظ البرنامج على طابع السلسلة الأصلية التي أنشأها ويليام إف. باكلي الابن، من خلال توفير منصة تلتزم بتبادل الآراء المتوازن. في حلقات أسبوعية مدتها 30 دقيقة، تجري المقدمة مارغريت هوفر نقاشات معمقة مع قادة سياسيين وشخصيات ثقافية ومفكرين ونشطاء يمثلون مجموعة واسعة من الأفكار ووجهات النظر. تتوفر الحلقات الجديدة أيام الجمعة هنا على يوتيوب الساعة 8:30 مساءً بتوقيت شرق الولايات المتحدة.
النص الكامل
– هل هذا عصر جديد من الإمبريالية الأمريكية؟
هذا الأسبوع في برنامج “Firing Line”.
منذ 10 سنوات، ترشح دونالد ترامب على منصة إنهاء التورط الأجنبي.
– يجب أن نتخلى عن سياسة بناء الأمم الفاشلة.
– [مارغريت] لكن القبض على رئيس فنزويلا، نيكولاس مادورو، يمثل تحولاً جذرياً.
– سنقوم بإدارة البلاد حتى يحين الوقت الذي نستطيع فيه إجراء انتقال آمن، سليم، وحكيم.
– من غير الأخلاقي أن تقول الولايات المتحدة، “كل ما نريده هو النفط، ولا نهتم بعدد الفنزويليين الذين يُسجنون، يُطلق عليهم النار، يُنفون، يتحولون إلى لاجئين إذا استطعنا الحصول على القليل من النفط.”
– [مارغريت] إليوت أبرامز خدم في وزارة الخارجية تحت رئاسة رونالد ريغان، جورج دبليو بوش، ودونالد ترامب، وكان ممثلاً خاصاً في فنزويلا في فترة ترامب الأولى.
– فكرة أن تتجول حول العالم وتقول، “أريد ذلك وسآخذه”، هذه لم تكن سياسة أمريكا الخارجية، ولا ينبغي أن تكون كذلك.
– [مارغريت] التهديدات لا تنتهي عند فنزويلا.
– كولومبيا مريضة جداً أيضاً. يديرها رجل مريض يحب صناعة الكوكايين وبيعها للولايات المتحدة. ولن يستمر في ذلك طويلاً، دعني أخبرك.
– [مارغريت] ماذا يقول إليوت أبرامز الآن؟
– [المذيع] “Firing Line مع مارغريت هوفر” …يتم بدعم جزئي من: روبرت غرانيري، فانيسا وهنري كورنيل، مؤسسة فيروذر، مؤسسة تيبر، بيتر وماري كاليكو، مؤسسة بريتسكر العسكرية، كليف ولوريل أزنيس.
ومن الجهات التالية.
الحوار :
– إليوت أبرامز، مرحباً بك مجدداً في “Firing Line”.
– شكراً لك.
- لقد مضى وقت طويل. لقد خدمت في إدارات رونالد ريغان، وجورج دبليو بوش ودونالد ترامب.
– نعم.
– مؤخراً، كنت ممثلاً خاصاً في فنزويلا في فترة ترامب الأولى. من بين جميع الدول التي لها علاقة بالمصلحة الوطنية الأمريكية والأمن والاستقرار العالمي، كيف تفهم تركيز الرئيس ترامب على فنزويلا الآن؟
– هذا سؤال جيد جداً، ولست متأكداً أنني أفهمه. أي أنني أستطيع أن أقدم الحجة هناك قضية هجرة، قضية مخدرات. هناك فعلاً قضية أمن قومي لأن هناك الكثير من عناصر حزب الله ووكلاء إيرانيين في فنزويلا، هناك روس، هناك صينيون، وبالتأكيد هناك كوبيون. لم أكن لأضعها في القمة.كما تعرفين ، في عالم نحن فيه قلقون بشأن أوكرانيا، على سبيل المثال، وغزة وتايوان. لماذا قرر الرئيس أن يجعل هذا الأمر كبيراً الآن، في الواقع، هذا أمر غامض بالنسبة لي. لست متأكداً تماماً أنني أفهم ذلك
– هل سنعرف يوماً ؟
– نعم، في المذكرات. – نعم. أعني سنفهم تلاقي الأحداث التي أقنعته.
- في البداية، كنت تعتقد أن تغيير النظام في فنزويلا كان الطريق الوحيد للمضي قدماً. و الآن أنت تبدي تحفظات حول الطريقة التي تتعامل بها إدارة ترامب مع فنزويلا. الأمور لا تسير كما تصورتها.
– ليست كذلك. لأنني أردت تغيير النظام. ولا زلت أريد ذلك. عندما أزلنا مادورو، كنت أعتقد أننا سنزيل النظام. والنظام يتكون من أكثر من نيكولاس مادورو.
إنه… كان فعلاً، في الأيام القديمة، نسميه مجلس عسكري. أعني، إنه مجموعة من الأشخاص السيئين جداً يديرون ذلك البلد. وهم جميعاً هناك باستثناء نيكولاس مادورو.
– حكومة فنزويلا الآن تديرها ديلسي رودريغيز، التي كانت نائبة الرئيس. مسؤولون كبار في مجلس الوزراء، كما ذكرت، وزير الداخلية وآخرون لا يزالون في السلطة في فنزويلا. لماذا هذا غير قابل للعمل في رأيك؟
– أولاً، من غير الأخلاقي أن تقول الولايات المتحدة، “كل ما نريده هو النفط، ولا نهتم بعدد الفنزويليين الذين يُسجنون، يُطلق عليهم النار، يُنفون، يتحولون إلى لاجئين إذا استطعنا الحصول على القليل من النفط.” يجب ألا يكون هذا موقف الولايات المتحدة، لكنه أيضاً لن ينجح. لن ينجح لأن الفنزويليين صوتوا، كما تعرفين ، بنسبة 70% تقريباً، لصالح ماريا كورينا ماتشادو.
– [مارغريت] نعم.
– يريدون التغيير. لا يريدون هذا النظام. هذا النظام دمر البلاد.
– بالنسبة لنقطة النفط، لم يُعلن أن فنزويلا ستعطي الولايات المتحدة حتى 50 مليون برميل من النفط. لكن الرئيس ترامب قال لجو سكاربره هذا الأسبوع، اقتباس:
“الفرق بين العراق وهذا هو أن بوش لم يحتفظ بالنفط. نحن سنحتفظ بالنفط.”
الآن، الأشخاص الذين يشاركونك وجهة نظرك، والذين كانوا في مواقع السلطة في الحكومة
قضوا عقوداً في إقناع الشعب الأمريكي أننا لم نذهب إلى الحرب من أجل النفط في أماكن مثل العراق.
– صحيح.
– والآن الرئيس يقول صراحةً هذا هو سبب وجودنا هناك. لقد قلت للتو إن الولايات المتحدة
يجب ألا تكون أبداً في موقف نحن فيه في بلد من أجل مواردهم أو نفطهم.
قلت إن هناك حجة أخلاقي هل يمكنك أن تعرض لنا هذه الحجة الأخلاقية؟
– أعتقد أنني أستطيع.
أعني، نحن نؤمن بالملكية الخاصة.نحن نؤمن بالسيادة الوطنية. ماذا نفعل ونحن نتجول حول العالم ونقول، “لديكم ذهب، سنأخذه. ولديكم نفط، سنأخذه أيضاً.لديك معادن أرضية نادرة.
نحن نحب ذلك أيضًا. ولذا سنرسل الجيش لنأخذها.”هذا ليس النوع من العالم الذي يرغب أي منا في العيش فيه.هذا عالم حيث القوة تصنع الحق.
لقد سمعنا الآن من ستيفن ميلر في البيت الأبيض في الأيام القليلة الماضية، “نعم، حسنًا، هذا هو العالم.”
هذا ليس العالم الذي حاولت الولايات المتحدة خلقه بعد الحرب العالمية الثانية. عالم تأخذ فيه الدول القوية ببساطة ما تريد لم يكن أبدًا هدف سياسة الولايات المتحدة الخارج أبدًا، أبدًا. فكرة أن تتجول حول العالم وتقول، “أريد ذلك وسآخذه.” لم تكن هذه سياسة الولايات المتحدة الخارجية، ولا ينبغي أن تكون كذلك.
كما تعلم، أعتقد أنك تصل إلى مسألة غرينلاند.- بأي حق تدعي الدنمارك السيطرة على غرينلاند؟ ما هو أساس مطالبتهم الإقليمية؟ يجب أن تكون غرينلاند جزءًا من الولايات المتحدة.
– بغض النظر عما يقوله الرئيس وآخرون، نحن نريد غرينلاند، لذا ربما سنأخذها. لقد شعرت أن أحد أعظم أصول الولايات المتحدة منذ الحرب العالمية الثانية هو هذا النظام الواسع من التحالفات.الروس ليس لديهم ذلك ، الصينيون ليس لديهم ذلك. نحن لدينا ذلك.
وليس فقط الناتو. لدينا ذلك في جميع أنحاء العالم.
لذا فكرة أن نقول لحليف في الناتو، الدنمارك، “نحن نريد غرينلاند، وأنتم تملكونها.سنأخذها.”
“سندمر”، كما قال البعض، “سندمر فقط الناتو وفكرة أننا في الواقع حليف مخلص بأنفسنا.”
– ما هي العواقب لتدمير الناتو على هذا النحو؟
– إنه أعظم تحالف عسكري وُجد على الإطلاق. ولا أعتقد أنه سيبقى حقًا، بغض النظر عما هو مكتوب على الورق، إذا كان الفاعل الرئيسي في الناتو، الذي من المفترض أن يدافع ضد مصادر خارجية، يهاجم فعليًا عضوًا آخر في الناتو. هذا كل شيء.
وما نقوله للأوروبيين الآن هو، “عليكم أن تنفقوا المزيد على الدفاع. لماذا؟
بسبب روسيا؟”
لم يكن ليخطر ببال أحد حتى صفقة غرينلاند أن، لا، عليكم أن تنفقوا المزيد على دفاعكم لأننا قد نهاجمكم. هذا جنون.
– هناك بعض التكهنات حول لماذا الآن. ما هو شعورك بعد أن عملت في العديد من الإدارات،
ومعرفتك بالعديد من الأفراد المسؤولين عن هذه الإدارة، لماذا الآن؟ لماذا فنزويلا الآن؟
– بالنسبة لي، هذا في الواقع أعظم لغز، ليس ما نفعله بمجرد أن نقرر إعطاء الأولوية لفنزويلا،
بل لماذا قرر الرئيس الآن؟
أعني، ليس قبل ستة أشهر، ولا قبل خمس سنوات. كما تعلمين، كان يمكنه فعل ذلك في 2020، ولم يكن يفكر في ذلك حتى.
– إذا كان هذا لغزًا بالنسبة لك، هل تعتقد أنه لغز لجميع حلفائنا؟
– نعم. أعتقد أن فكرة أنه في سنته الأولى بعد العودة عندما رأينا تحركًا في إيران، ورأينا حربًا في غزة، ولدينا هذا السؤال المستمر هل سيغزو شي جين بينغ تايوان، أن يقرر الرئيس، “حسنًا، لقد عدت”، وفي صيف سنته الأولى يقرر بشأن فنزويلا. أود أن أقترح شيئًا واحدًا. كان ذلك في يونيو 2025 عندما نفذنا الهجوم على المواقع النووية الإيرانية. لقد كان رائعًا. أعني، كان نجاحًا كبيرًا. ثم في الصيف، يقرر ربما، ربما، “أنا في سلسلة انتصارات. الجيش الأمريكي رائع ولا يُقهر.
فنزويلا.”
ثم يبدأ الحشد العسكري في الكاريبي، والذي بدأ بالفعل في أواخر الصيف. إنها نظرية.
– ليس من الواضح أن إدارة ترامب ملتزمة فعليًا بتغيير النظام، وهو ما كنت تدعمه. قدم الحجة لماذا فنزويلا ديمقراطية أفضل من فنزويلا تديرها بقايا نظام مادورو ولكنها مطيعة للولايات المتحدة.
– حسنًا.
أولاً، فنزويلا التي تديرها تلك البقايا ستظل دائمًا منتجة لتدفقات هائلة من اللاجئين. في الواقع، سنرى ذلك الآن. أي إذا كان الشعب الفنزويلي، ربع السكان قد غادروا.
– نعم، نعم.
– إذا اقتنعوا، بأنه لا يوجد تغيير قادم. هؤلاء الأشخاص سيبقون في السلطة إلى الأبد. مليون أو اثنان أو ثلاثة أو أربعة آخرون سيغادرون.
ثانيًا، لا أعتقد أنه يمكن أن يكون هناك نوع الانتعاش الاقتصادي الذي يريدونه ونحن نريده لهم مع هذا النظام الفاسد بشكل لا يصدق.
وهو فاسد بشكل لا يصدق.
وأحد الأشياء التي أدهشتني عندما كنت أفعل ذلك في وزارة الخارجية في الولاية الأولى، لم نكن نجد أن الأشخاص في النظام لديهم حساب مصرفي سري فيه 5 ملايين دولار.
كنا نجد أن لديهم حسابًا مصرفيًا سريًا فيه 405 ملايين دولار، مما يعني أن مبالغ الأموال المسروقة مذهلة.هم نفس الأشخاص الذين كانوا قبل أسبوعين.
– نعم.
– إنهم معادون لأمريكا، مؤيدون لروسيا، مؤيدون للصين، لصوص، مجرمون، مهربو مخدرات.
نريد منطقة مستقرة ومزدهرة وفي سلام. فنزويلا ديمقراطية ستسهم في هذه الأهداف.
فنزويلا تحت النظام الحالي، الذي لا يزال موجودًا، تقوض هذه الأهداف من خلال زعزعة الاستقرار، ومن خلال خلق اللاجئين، ومن خلال دعوة القوى الأجنبية المعادية.
إنها جزء من المشكلة. عندما كنت في إدارة ريغان، كانت فنزويلا ديمقراطية مزدهرة وكان ذلك جزءًا من الحل للديمقراطية في أمريكا اللاتينية.
يمكن أن يكون كذلك مرة أخرى، لكن ليس مع هذا النظام.
– قائمة مطالب إدارة ترامب إلى ديلسي رودريغيز، الرئيسة الجديدة، شملت القضاء على تدفق المخدرات، وطرد الإيرانيين والكوبيين وغيرهم من العملاء المعادين، ووقف بيع النفط لخصومنا، وفي النهاية إجراء انتخابات حرة ونزيهة.
هل هي فعلاً في موقع يمكنها من تحقيق كل هذه الأمور؟
– لا.
أولاً، لا أعتقد أنها تدير البلاد فعلياً.
أعتقد أنها مجرد واجهة للرجلين القويين اللذين يديران الأمور، وزير الدفاع ووزير الداخلية. وكلاهما متهمان رسمياً. فكيف يمكننا أن نتعامل بسعادة مع هؤلاء الأشخاص؟
– بالنظر إلى وضعنا الحالي وبالنظر إلى أن هدفك المثالي هو فنزويلا ديمقراطية، كيف تنصح
أن ننتقل من النقطة أ إلى النقطة ب؟
– ما زلت أعتقد أن ذلك ممكن.
أولاً، يجب أن نكون سياسياً، وأيضاً أخلاقياً، ندعم المعارضة الديمقراطية، التي حققت فوزاً ساحقاً في الانتخابات الأخيرة.
هذا لا يعني أننا نصر على أن إدمنودو غونزاليس، الذي فاز في الانتخابات، يتم تنصيبه غداً.
لكن هذا يعني أننا نقول إنه الرئيس الشرعي. وفي نهاية المطاف، إما أن يتم تنصيبه أو يجب أن تجرى انتخابات جديدة. يجب أن يكون هناك تفاوض بين المعارضة الديمقراطية والنظام.
هذه عملية. ربما تستغرق سنة، لكن تبدأها بتفاوض مع الأشرار وتنهيها بانتقال كامل إلى الديمقراطية.
– مع كامل الاحترام، أنا مثالي. أريد أن يحدث ذلك. مع كامل الاحترام، يبدو أن ذلك بعيد المنال استناداً إلى وضعنا الحالي.
– لا أعتقد ذلك.
– لماذا؟
– لا أعتقد ذلك إذا كنا ندعم ذلك. لقد أظهرنا للتو هذه القوة العسكرية الرائعة (غير واضحة).
– نحن ندعم ديلسي رودريغيز. لهذا السبب يبدو الأمر بعيد المنال.
– لا، أوه، نعم.
أعني، إذا كنت تسأل عما أعتقد أن البيت الأبيض يفعله الآن، يبدو أن البيت الأبيض يقول، “تعلم، بالطبع، سيكون هناك انتخابات يوماً ما.”
لكن في الوقت نفسه، لا نفعل شيئاً من شأنه أن يضع الأساس لذلك مثل أن نقول، بشكل أساسي، نحن ندعم الناس الذين فازوا في الانتخابات ونبدأ عملية هنا نحن لا نفعل ذلك.
– بالإضافة إلى ذلك، فإن رئيس الولايات المتحدة انتقص من ماريا كورينا ماتشادو في أول مؤتمر صحفي له أمام العالم.
– نعم، أعتقد أن ذلك كان أدنى نقطة في المؤتمر الصحفي، وواحدة من أدنى النقاط في إدارة ترامب.
– أعتقد أنه سيكون من الصعب جداً أن تكون هي القائدة. ليس لديها الدعم داخل، ولا الاحترام داخل البلاد. إنها امرأة لطيفة جداً، لكنها لا تحظى بالاحترام داخل البلاد.
– ما هو تأثير ذلك على حركة المعارضة؟ هذا انتكاسة شديدة.
– إنها انتكاسة شديدة،ليس فقط للحركة بمعنى السياسيين، بل لكل الفنزويليين الذين ينظرون ويقولون، “حسناً، نحن نريد… الباب الآن مفتوح للتغيير.” ويبدو أن الرئيس قال، “لا، ليس حقاً.” إنه أمر فظيع.
– هناك تقارير تفيد بأن الحكومة الفنزويلية شنت حملات قمع على مستوى البلاد، بما في ذلك اعتقال الصحفيين، ونشر عصابات مسلحة في الشوارع. هل من الممكن أن الرئيسة الجديدة رودريغيز خدعت ترامب بطريقة ما، وقدمت دعماً لأهدافه، وتلعب على عامل الوقت؟
– لا أعتقد أنها خدعته. أعتقد …
– هل تلعب على عامل الوقت؟
– هي بالتأكيد تلعب على عامل الوقت. وأود أن أقول، انظري ، ماذا كنت أنا وأنت سنفعل لو كنا مكان ديلسي رودريغيز ووزير الدفاع ووزير الداخلية، وهؤلاء المجرمون الآخرون؟
كنا سنقول، “حسناً، أنا واضح تماماً بشأن ما سيفعله ترامب. قد نتمكن من البقاء هنا إلى الأبد.” هو يتحدث عن الانتخابات، لكنه سيغادر خلال ثلاث سنوات. ربما يمكننا الاستمرار في تأجيل الأمر.
ماذا يريد الآن؟
دعونا نضرب بعض المتظاهرين. دعونا نرى ماذا سيفعل ترامب لأن الجواب قد يكون أنه لن يفعل شيئاً.
دعونا نضغط أكثر. دعونا نرى إلى أي مدى يمكننا أن نتمادى. وخوفي، بالطبع، هو أنهم سيكتشفون أنه طالما بدأ النفط في التدفق، فالرئيس ليس مهتماً بشكل خاص.
– إذا كان إزالة مادورو في مصلحة أمريكا بشكل واضح، لماذا لم يتم عرض القضية على الكونغرس أو على الشعب الأمريكي مسبقاً؟وأطرح عليك هذا السؤال بشكل خاص لأنك قضيت الكثير من الوقت في إدارات سابقة تتحدث إلى الكونغرس.
– نعم.
– التنسيق مع لجان الاستخبارات والتنسيق مع اللجان المعنية بالاختصاص في مجلس الشيوخ والنواب. لماذا لا يتم التعاون مع الفرع الأول من الحكومة؟
– أعتقد أن الأمر مزيج من ضعف الكونغرس و أخطاء من جانب الإدارة. بعض هذا، كما تعلمين ، يعود إلى زمن بعيد.
الكونغرس، جئت إلى واشنطن منذ زمن طويل، عام 1975. لكي تكون رئيس لجنة إذًا، لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ ، لجنة المالية في مجلس الشيوخ- هذه هي المناصب القوية في الكونغرس – كنت دوقًا عظيمًا.
– نعم.
– الكونغرس في الواقع يتراجع هذه الأيام ، ويمكنك أن تلوم سلسلة من الرؤساء، وفي الواقع يجب عليك ذلك.
– وتوسع السلطة التنفيذية على مر السنين.
– لكن عليك أيضًا أن تلوم الكونغرس لعدم وقوفه والمطالبة بامتيازاته الدستورية الخاصة.
كان بإمكاننا أن نحصل، كان بإمكان الرئيس أن يحصل على دعم حزبي قوي للغاية من الكونغرس من أجل، حسنًا، من أجل تعزيز الديمقراطية ، وأقول أيضًا من أجل تغيير النظام في فنزويلا ، ويبدو أنه لم يكن مهتمًا بذلك.
– دونالد ترامب هدد بعمل عسكري إذا لم تتعاون ديلسي رودريغيز. وبالتأكيد، المسؤولون، ديوسدادو كابيينوالوزير الآخر، بادرينو، يفهمون أن تهديد العمل العسكري قد يكون ذا مغزى كبير لمستقبلهم.
- كانت العملية الأولية ناجحة بشكل ملحوظ لدرجة أنني أتساءل إذا كان في ظل نجاح عملية “ميدنايت هامر” في إيران وهذه العملية، هناك خطر الغرور فيما يتعلق بقدرات الجيش الأمريكي وأن الأعمال المستقبلية قد لا تكون بهذه السهولة.
- هل هناك خطر على حياة الأمريكيين في المستقبل مع استمرار العمليات العسكرية؟
– هناك خطر.أعتقد أن النجاح الباهر في قتل سليماني، ثم في “ميدنايت هامر”، والآن مع هذه العملية، التي كانت أكثر تعقيدًا وخالية من العيوب، يجعل هناك خطر أن يتعلم الرئيس درسًا،
وهو أن الجيش الأمريكي يمكنه أن يفعل أي شيء حرفيًا، ولا توجد مخاطر. وبالطبع، هذا…
الشيء الوحيد الذي يجعلني أعتقد أن ذلك قد لا يحدث، هو أن نوفمبر قادم. وهو يعلم أنه إذا حاول شيئًا ولم ينجح، فقد تأتي العواقب بسرعة كبيرة.
– انتخابيًا.
- ترامب هدد أيضًا باتخاذ إجراء ضد كولومبيا والمكسيك.
– [إليوت] نعم.
– بدون موافقة الكونغرس أو دعم قادة هذه الدول المنتخبين ديمقراطيًا، هل سيكون ذلك مناسبًا أم أن فنزويلا حالة فريدة؟
– أعتقد أن فنزويلا حالة فريدة جزئيًا لأنها نظام عدائي جدًا.
– نعم، نعم.
– كما تعلم، مع الكوبيين والإيرانيين، وما إلى ذلك. أعتقد أن إمكانية العمل العسكري في كولومبيا موجودة. لا أعتقد أنها موجودة حقًا في المكسيك.
أعني، أعتقد أن جميع أصدقاء الرئيس في وول ستريت سيقولون له: “لا تفعل ذلك.
اقتصاداتنا-” – متداخلة جدًا.
– نعم، بالتأكيد. كولومبيا قصة مختلفة. ليست حكومة متعاونة جدًا في الوقت الحالي.
– [مارغريت] نعم.
– هناك الكثير من زراعة الكوكا. لذا أعتقد أن ذلك سيظل في ذهن الرئيس.
– لقد عملت مع العديد من وزراء الخارجية.في إدارة ريغان، وإدارة بوش، وأيضًا في إدارة ترامب. لقد عرفت ماركو روبيو لسنوات عديدة، وقد لاحظنا جميعًا تطوره من كونه عضوًا متشددًا نوعًا ما في مجلس الشيوخ الأمريكي إلى تبنيه الكامل لأجندة MAGA، والآن يعمل كنائب الملك في فنزويلا، كما يمزح البعض. كيف حال ماركو روبيو؟ما الدرجة التي تعطيها لماركو روبيو كوزير خارجية حتى الآن في هذه الإدارة؟
– أعتقد أن الوقت انتهى. علينا أن نذهب الآن. أعني، هذا…
- (مارغريت تضحك) هذا سؤال صعب حقًا.
- انظري ، كل وزير خارجية عليه أن يفعل ذلك. هو ليس رئيسًا. لقد ترشح للرئاسة بالفعل.
لقد دعمته عندما ترشح، في 2016. لكن ذلك لم يحدث. لذا أحد الأشياء التي يفعلها، أنك تتلقى الأوامر من الرجل الذي هو الرئيس. وهو أيضًا يحاول البقاء في بيئة صعبة جدًا.
– تقصد البيئة السياسية داخل البيت الأبيض في هذا؟
– نعم.أعني، الإدارة بأكملها، نائب الرئيس، وأشخاص آخرون في البيت الأبيض، وأشخاص آخرون في الحكومة، حركة MAGA.
– نعم.
– الجمهوريون في الكونغرس. الحزب الجمهوري بأكمله. لا يمكن أن يكون ذلك سهلاً. لذا لدي الكثير من التعاطف مع مدى صعوبة القيام بذلك. لا أعتقد أنه قد تخلّى عن كل آرائه حول السياسة الخارجية الأمريكية. أعتقد أنه يحاول معرفة كيف يجعلها تعمل.
تعلم، ريكس تيلرسون في الولاية الأولى لترامب غادر ببساطة. أعني، قال: “سأفعلها بطريقتي.”
هذا لا ينجح. لذا، كما تعلم، النتيجة، أعتقد أنني أعطي روبيو، ربما، درجة B.
أنا متأكد أن هناك الكثير من الأشياء التي يود أن يفعلها أو لا يفعلها. أعني، من الصعب علي أن أصدق أنه يعتقد أنه من الرائع أن يهدد الرئيس أو ستيفن ميلر بأخذ غرينلاند.
لكن مرة أخرى، كما تعلم، أنت تعيش في بيئة، وتتخذ القرار.
دونالد ترامب ليس جديدًا على الساحة. لقد كان رئيسًا.
– [مارغريت] نعم.
– لذا كان روبيو يعلم ما الذي سيدخل فيه.
– ماركو روبيو، بالطبع، من أصل كوبي. هذا العمل في فنزويلا ربما يضع ضغطًا أكبر على الحكومة الكوبية أكثر من أي حكومة أخرى في هذه القارة.
– نعم.
– [مارغريت] ما هي العواقب المحتملة؟
– أعتقد، ربما، سقوط النظام. أعني، كما تعلمين، هم في ورطة شديدة الآن.
– نظام كوبا؟
– نعم نظام كوبا … أعني، الاقتصاد ينهار. أعتقد أن النظام في ورطة حقيقية. ليس غدًا صباحًا، لكن ترامب لديه، وربما روبيو لديه ثلاث سنوات.
- فرص انهيار ذلك النظام في السنوات الثلاث القادمة؟
- أعتقد أنه احتمال حقيقي.
– هل سيكون ذلك انتصارًا لماركو روبيو؟
– ضخم. مذهل. أعني، إنجاز العمر كابن لمهاجرين من كوبا. – حلم مدى الحياة؟
– بالتأكيد.
– نعم.
في عام 1987، كنت ضيفًا في برنامج ويليام إف. باكلي جونيور “فايرينغ لاين”. شاهد هذا المقطع.
– هدف سياستنا كما في هندوراس، السلفادور، غواتيمالا، وبقية أمريكا اللاتينية هو الديمقراطية… الديمقراطية. هذا هو هدف السياسة. نأمل أن يتم تحقيق الديمقراطية
من خلال مسار التفاوض. و إذا لم يكن ذلك ممكنًا، كنت آمل أن يكون واضحًا أن وجهة نظرنا
هي أنه يجب الاستمرار في دعم المقاومة كطريقة أخرى غير استخدام القوة لتحقيق هذا الهدف.
لكن هذا هو الهدف، الديمقراطية. أنا أستخدم نفس العبارات.
– إذا كان الهدف النهائي لريغان في المنطقة هو الديمقراطية ، كيف ستعرّف هدف إدارة ترامب؟
– الهيمنة على نصف الكرة الغربي.
– هذا ما قاله في استراتيجيته للأمن القومي، ومع ذلك عندما سأله أحد الصحفيين على متن الطائرة، “ما هو هدف هذا الإجراء في فنزويلا؟” كان جوابه: “السلام العالمي”. لم يكن السلام في المنطقة، بل السلام العالمي.
– كما تعلمين، لست طبيبًا نفسيًا، لكن أعتقد أن جزءًا من هذا هو أنه يريد الإعجاب، يريد الاحترام. لا يريد أن يُنظر إليه كنوع من الصدفة في تاريخ رؤساء أمريكا.
يريد أن يُنظر إليه كنجاح كبير جلب السلام. ونقدي ليس لأنه يريد السلام، كلنا نريد السلام.
المشكلة أنه لا يبدو أنه يدرك أن هناك أنظمة في العالم، النظام الصيني، النظام الروسي،
لا يريدون السلام، ولا يريدونه أبدًا.
لا يمكنك أن تحقق السلام مع فلاديمير بوتين لأنه يريد إعادة إنشاء الإمبراطورية السوفيتية.
لذا، عقد الصفقات معه ضروري أحيانًا، لكن على المدى الطويل، هذه ليست الطريقة لتحقيق السلام العالمي.
– عندما انضممت إلى وزارة الخارجية في 1981، كتبت مذكرة تعلن أن حقوق الإنسان هي جوهر سياستنا الخارجية لأنها مركزية في تصور أمريكا لنفسها.
استراتيجية ترامب للأمن القومي وترفض تمامًا السعي للتغيير الديمقراطي والاجتماعي في الخارج.
لقد حاولت تقليص تمويل القوة الناعمة الأمريكية، مثل الوقف الوطني للديمقراطية، حيث تعمل كزميل أقدم. يبدو لي أن هناك معركة الآن بين ما كانت عليه أمريكا والقيم التي اقترحت أننا دائمًا ندافع عنها والقيم التي تروج لها الإدارة الحالية.
– أعتقد أن هذا صحيح، ومن المفارقات أن ذلك يحدث في الذكرى الـ250 للولايات المتحدة.
إذا لم تكن الإدارة نفسها ستدافع عن هذه القيم وتروج لها وتشرحها، فعلى آخرين أن يفعلوا ذلك.
ربما نحن. ربما أشخاص في الكونغرس. ربما، على الأرجح لا، أشخاص في الجامعات.
سيتعين علينا القيام بذلك بدون دونالد ترامب، لكن يجب القيام به.
وهذا العام الـ250 هو عام عظيم للقيام بذلك.
– يمكنني التحدث معك إلى الأبد. إليوت أبرامز، شكرًا لانضمامك إلي في “فايرينغ لاين”.
– شكرًا لدعوتي مرة أخرى.
25:43
– [المذيع] “فايرينغ لاين” مع مارغريت هوفر كان ممكن جزئيًا بفضل:
روبرت غرانيري، فانيسا وهنري كورنيل، مؤسسة فيرويزر، مؤسسة تيبر، بيتر وماري كاليكو، مؤسسة بريتسكر العسكرية، كليف ولوريل أزنيس.
وبدعم من التاليين.
26:00
(موسيقى )
[المذيع] أنتم تشاهدون PBS.
