مؤسسة هوفر
1.1 مليون مشترك
https://youtu.be/O8okKTWU5fM?si=1wdIsofprh5neN8x
54,268 مشاهدة 7 يناير 2026 الزملاء الطيبون | محادثات حول الاقتصاد، التاريخ والجغرافيا السياسية
قوات العمليات الخاصة الأمريكية تلقي القبض على رئيس فنزويلا وزوجته في عملية جريئة ليلية، وتعيد الزوجين المخلوعين إلى الولايات المتحدة للمثول أمام المحكمة بتهمة الإرهاب المرتبط بالمخدرات. في الوقت نفسه، تهدد الاحتجاجات في إيران بسبب تدهور الظروف المعيشية، إلى جانب اقتصاد منهار، مستقبل تلك الثيوقراطية. يبدأ الزملاء الطيبون عام 2026 بمناقشة سابقة هذه الخطوة وتبعاتها على مادورو، وما إذا كانت دول أخرى (مثل الصين) ستستند إلى “مبادئ مونرو” الخاصة بها لتبرير انتزاع النفوذ الإقليمي، بالإضافة إلى احتمالية مواجهة غرينلاند أو كولومبيا أو كوبا لمصير مماثل.
بعد ذلك: آراء اللجنة حول ما إذا كان نظام إيران يعيش أيامه الأخيرة مع تدهور الأوضاع على الأرض؛ واحتمالية انتشار التحول السياسي حول العالم في عام 2026—على غرار نهاية الحرب الباردة الأولى—وإشارات محتملة للحرية بينما تحتفل أمريكا بمرور 250 عامًا على الحرية الفردية. وأخيرًا، يرسل الزملاء أطيب تمنياتهم لضيفين من برنامج الزملاء الطيبين—السيناتور السابق عن نبراسكا بن ساس وفيكتور ديفيس هانسون من هوفر—بينما يخوض الرجلان معركة مع مرض السرطان.
تم التسجيل في 6 يناير 2025.
شاهد الحلقات السابقة من الزملاء الطيبين بزيارة: https://www.hoover.org/publications/g…
:
ترامب :
” لذا، سوف ندير البلاد حتى يحين الوقت الذي يمكننا فيه القيام بانتقال آمن وسليم وحكيم. ويجب أن يكون حكيمًا لأن هذا هو جوهر عملنا… ”
بيل ولان ، مدير اللقاء :
اليوم الثلاثاء، السادس من يناير 2026، ومرحبًا بكم مجددًا في برنامج “الزملاء الطيبون”، وهو بث من مؤسسة هوفر يستعرض التاريخ، والاقتصاد، والقضايا ذات الأهمية الجيوسياسية. أنا بيل وهلان، زميل سياسات متميز في هوفر وسأكون مدير الحوار اليوم. أتطلع إلى نقاش حيوي مع ثلاثة من زملائي الذين نشير إليهم مازحينبالزملاء الطيبين. وأعني بذلك المؤرخ السير نيل فيرغسون، والاقتصادي جون كوكران،
ومستشار الأمن القومي الرئاسي السابق الفريق أول إتش آر ماكماستر.
أيها السادة، سنة جديدة سعيدة متأخرة، وها نحن بعد ثلاثة أسابيع فقط والعالم يشتعل من جديد. دعونا نتحدث عن أمرين يسيران على ما يرام. سنتحدث عن فنزويلا، بالطبع، وإذا سمح الوقت، سنتحدث قليلاً عن إيران.
إذا لم نتعمق كثيرًا في إيران، لا تقلقوا، لدينا حلقة أخرى الأسبوع القادم، وربما يمكننا أن نتابع من حيث توقفنا.
إذًا، دعونا نبدأ بفنزويلا، وإتش آر، أتوجه إليك لأن لديك وجهة نظر فريدة هنا. عندما كنت في الجيش، خدمت في العراق بعد الإطاحة بصدام حسين. لذا، لقد رأيت كيف يكون الأمر عندما يمر المجتمع بهذا النوع من التغيير. لكن في عام 2017، كنت في البيت الأبيض تقدم المشورة لدونالد ترامب بشأن قضايا ذات أهمية جيوسياسية.
وقد اغتنمت الفرصة وأخذت بعض الوقت، إتش آر، لقراءة كتابك الممتاز مرة أخرى “نحن في حرب مع أنفسنا”، وأود أن ألفت انتباه
الزملاء الطيبين إلى الصفحة 204. اسمحوا لي أن أقرأ لكم هذا المقطع. انظروا إلى نيل يبتسم. يحب أن نتحدث عن كتبنا هنا. اقتباس، وهذا ما كتبته. تشير إلى وزير الخارجية آنذاك ريكس تيلرسون. إتش آر اقتباس:
” قبل أن نغادر الغرفة، قال تيلرسون: “سيدي الرئيس، من فضلك لا تقل شيئًا عن الخيارات العسكرية لفنزويلا.” وبينما كنا نمر بجانب حوض السباحة في طريقنا إلى الصحافة، قلت: “ريكس، أنت تعلم أنه يميل إلى معاكسة الرأي.” والآن أول شيء سيقوله عن فنزويلا
هو أننا ندرس الخيارات العسكرية. وبالفعل، عندما سأل أحد الصحفيين ترامب عن فنزويلا، قال:
“فنزويلا ليست بعيدة جدًا، والشعب يعاني ويموت. لدينا العديد من الخيارات لفنزويلا، بما في ذلك عملية عسكرية محتملة إذا لزم الأمر.” وعندما سئل عما إذا كانت ستكون عملية عسكرية بقيادة الولايات المتحدة، قال ترامب: اقتباس: “نحن لا نتحدث عن ذلك، لكن الخيار العسكري، الخيار العسكري هو بالتأكيد أمر قد نسعى إليه.”
ثم كتب إتش آر في الهامش: “لم تكن هناك خيارات عسكرية قيد الدراسة.”
إذًا، إتش آر، كان ذلك في أغسطس 2017. وها نحن في يناير 2025. وقد تم تنفيذ خيار عسكري. سؤالان لك يا صديقي. أولاً، ماذا حدث خلال تلك السنوات الثماني تقريبًا مما أدى إلى الغزو العسكري؟
ثانيًا، أفترض أنك توافق على خيار التدخل والإطاحة بمادورو وزوجته، وإعادته إلى الولايات المتحدة للمحاكمة، لكن سؤالي هو:
هل يتوافق هذا مع معيار ماكماستر، الذي ينص على عدم البدء في أي شيء ما لم يكن لديك استراتيجية خروج؟
الجنرال آش آر ماكماستر :
حسنًا، كما تعلم،هناك الكثير من الاتساق مع الرئيس ترامب بين ترامب الأول وترامب الثاني، لأنه كان يقول لي: “هيه، هيه، جنرال، جنرال، نحن نقاتل هناك في أفغانستان وفنزويلا… إنها فقط هناك. إنها هناك.” لذا، كنا نجري محادثات مع قادة في المنطقة كانوا يسلطون الضوء على التأثير المدمر الذي أحدثه مادورو على الشعب الفنزويلي. تعلم، الآن لدينا 8 ملايين لاجئ، لكنه كان يتحدث إلى أشخاص مثل سانتوس في كولومبيا، على سبيل المثال، أو كان يتحدث إلى قادة مكسيكيين، قبل وصول لوبيز أوبرادور إلى المكسيك، قادة الحزب الثوري المؤسسي في المكسيك.
لذا، كان يسمع ذلك من العديد من قادة المنطقة. يتعلم من خلال المحادثات بهذا الشكل. لكن أعتقد أن ما حدث هو، فعليًا، مع قرار إدارة بايدن بعدم تأمين الحدود الجنوبية واستمرار النزوح الجماعي
للفنزويليين، وكثير منهم كانوا يدخلون البلاد بشكل غير قانوني، وكان مادورو يستغل ذلك لتصدير الكثير من شبكات الجريمة المنظمة إلى الولايات المتحدة. هذا زاد من رغبة ترامب في فعل شيء حيال هذه المشكلة. الآن، نرى أيضًا مع الرئيس ترامب في هذا القرار بشن هذه الغارة المعقدة للغاية والناجحة جدًا لإلقاء القبض على مادورو وزوجته.
ما نراه أيضًا معه هو أنه يريد أن يعقد صفقة أولاً، صحيح؟ لذا، كان يعتقد أنه ربما يستطيع أن يعقد صفقة مع مادورو. أرسل تتذكرون، غرينيل كمبعوث خاص له في البداية للتفاوض على إطلاق سراح بعض الأمريكيين المحتجزين بشكل غير قانوني، ثم أيضًا لإجراء محادثة حول نوع من التفاهم مع مادورو. لكن مادورو اتضح أنه متعنت مثل الإيرانيين عندما حاول التوصل إلى صفقة معهم ثم شارك في الحملة الناجحة جدًا للجيش الإسرائيلي لمدة 12 يومًا مع الضربات على المنشآت النووية العميقة. لذلك أرى الكثير من الاتساق هنا يا بيل بدلاً من الانفصال عن الماضي مع الرئيس ترامب.
بيل
لكن استراتيجية الخروج وأريد أن يشارك نيل وجون هنا. هل نحن …هل هذا تغيير نظام؟ هل سنضع نظامًا جديدًا أم سنرى مادورو 2.0؟ سيد نيل، هل ترغب في تناول هذا؟
نيل فيرغسون :
حسنًا، أعتقد أولاً، دعونا نعطي بعض المنظور التاريخي بالعودة حتى قبل عام 2017 لأنه من الواضح أن عندما صدرت استراتيجية الأمن القومي، قالت شيئًا مهمًا جدًا غاب عنه العديد من المعلقين، وهو إعلان مبدأ ترامب.
من خلال وضع نصف الكرة الغربي أولاً في ترتيب الأولويات، استراتيجية الأمن القومي فتحت آفاقًا جديدة. لكن بالنسبة لي، كان الشيء الأكثر إثارة للدهشة هو تعبير مبدأ ترامب، لأن مبدأ روزفلت الذي يعود إلى عام 1904 كان تأكيد ثيودور روزفلت أن مبدأ مونرو الذي ينص على أنه لا يمكن للقوى غير الأمريكية أن تتورط في سياسة الأمريكتين كان أن الولايات المتحدة تحتفظ بالحق في التدخل إذا كان هناك حكومة في الكاريبي أو أمريكا اللاتينية تدار بشكل سيء، لتصحيح الوضع.
لذا عندما صدرت استراتيجية الأمن القومي في نوفمبر، كان هذا بالنسبة لي هو الاستنتاج الكبير، واتضح أنه لم
يستغرق الأمر أسابيع عديدة حتى يتم تنفيذ مبادئ ترامب.
وأعتقد أن هذا نقطة انطلاق مهمة جدًا لهذا النقاش، لأنه ماذا نعرف من تاريخ مبدأ روزفلت؟ تاريخ مبدأ روزفلت هو أن الولايات المتحدة تدخلت مرارًا في هايتي، ونيكاراغوا، وبنما، وأنشأت دولة بنما فعليًا، وفي كوبا.
وكل من هذه التدخلات كانت لها تعقيدات من جميع الأنواع. من الصعب جدًا أن تأتي وتتخلص من الرئيس الذي لا تحبه ثم تخلق الرئيس الذي تريده وتتوقع أن يسير كل شيء بسلاسة.
لذا أعتقد أن هناك نقطتين فعلاً.
الأولى، لا يمكنك الانتقاص من الجرأة والتنفيذ الدقيق. تحية لوكالة الاستخبارات المركزية، وقوة دلتا، وأعتقد أيضًا لرئيس هيئة الأركان المشتركة، الجنرال كاين. لقد كان هذا عرضًا نموذجيًا للقوة، ومن الصعب تصديق أن أيًا من منافسي أمريكا من الدول السلطوية يمكن أن يفعل شيئًا قريبًا منهذا الإنجاز. لكن، كما كان يقول كولين باول، إذا كسرتها، فأنت تملكها. ليس واضحًا على الإطلاق ما الذي سيحدث بعد ذلك. وللإجابة على سؤالك مباشرة يا بيل، لا يبدو أن الإدارة تريد جلب المعارضة، السياسيين الشرعيين المنتخبين ديمقراطيًا الذين يمكنهم الحكم أو على الأقل يطمحون لحكم فنزويلا. إنهم يريدون التعامل مع بقايا نظام شافيز الذي ورثه مادورو من هوغو شافيز. وهذا، أعتقد، سيكون أمرًا صعبًا جدًا تحقيقه بالنظر إلى أن ذلك النظام مخترق ليس فقط بالفساد والإجرام، ولكن أيضًا بالدعم من كوبا، والصين، وروسيا، ومن “الأشرار”. من الصعب تصديق أنه يمكن فعلاً التوصل إلى صفقة مستقرة مع بقايا نظام مادورو في رأيي.
جون كوشران
حسنًا، دعوني أقدم توقعًا أكثر قتامة وهذا بالأساس بالون اختبار لزملائي الأعزاء. أولاً، نعم، أنا مندهش من كفاءة وتنفيذ قواتنا المسلحة. إتش آر، أصدقاؤك يعرفون حقًا ما يفعلونه. 32 مقابل صفر ضد المدافعين الكوبيين عن مادورو كان مذهلاً.
أعتقد أن لديهم في أذهانهم أنهم لا يريدون عراقًا آخر. لا يريدون أفغانستان أخرى. لا يمانعون في ليبيا أخرى.
لم يكن هذا انقلابًا. لم ندبر انقلابًا. لم نضع شخصًا جديدًا في السلطة. لم تكن هناك غزو. لا يوجد أمريكيون على الأرض. لم نفرض نظامًا مختلفًا. لقد أزلنا فقط زعيمًا واحدًا وتركنا من هو موجود.
أنا أقتبس هنا من روبيو الذي يبدو كمهندس لما يحدث. والدرس الأساسي الذي أقوله هو: انظروا، لا نهتم بما يحدث في بلدكم، أقتبس من ترامب هنا. إنهم لا ينظرون إلى الدول الأخرى بشكل جيد. يمكنكم الاحتفاظ بكليبتوقراطيتكم اليسارية الصغيرة إذا أردتم طالما طردتم كوبا وروسيا وإيران والصين، ونفذتم ما نقوله. بخلاف ذلك، لا نهتم. افعلوا ما تريدون. الآن، نحن في لحظة من التقلب الشديد وما أراه هنا هو أن السكاكين ستخرج. دعونا ننظر إلى اللاعبين. هناك النظام القديم الذي يحتاج الآن إلى أن يتماسك بسرعة كبيرة لأنه يفهم أنه إذا فقد السلطة فلن تكون هناك تقاعد صغير لطيف في دبي أو لجنة حقيقة ومصالحة.
سيكون الأمر غير سار للغاية إذا فقدوا السلطة. لذا سيقاتلون بجنون. هناك حوالي ثلث البلاد تديره ما نسميه عصابات
الناركو-إرهابية، وهم يفهمون أنهم بحاجة للسيطرة على الأراضي والتفاهم مع حكومتهم. سيقاتلون بجنون. هناك الناس العاديون الذين يكرهون رقم واحد ورقم اثنين، لكن النهوض أمر صعب جدًا. هناك مجموعة المعارضة التي لديها بالطبع كل السلطة الأخلاقية وبدعم من جميع حاملات الطائرات التي يمكن أن توفرها بلجيكا. أنا ساخر هنا. لكن لديهم أيضًا دعم الجالية التي تكره النظام الحالي أيضًا. لذا يمكنهم أن يقاوموا بشدة.
هذا يبدو كأنه وصفة لحرب أهلية وفوضى. ولا أرى أي احتمال أن تضع الولايات المتحدة قوات على الأرض أو أن تقوم بشيء، خاصة بعد أن تمر نافذة الفرصة لفرض واقع “هذا هو من يحكم، تعودوا عليه” وهذه الفرصة ستنتهي بسرعة كبيرة.
هذا هو التوقع المتشائم. أما التوقع المتفائل الوحيد الذي سمعته فهو أن الفنزويليين لديهم ذاكرة عن الديمقراطية، والازدهار، واقتصاد يعمل. فالأمر ليس كأنك تدخل أفغانستان التي هي في الأساس دولة من العصور الوسطى وتقول لهم: “هاكم، أجروا انتخابات وكل شيء سيكون بخير”، وهذا لن يحدث.
وخاصة أن الجالية والمجتمع المدني ما زالا موجودين. لذا لدي أمل أن ذلك يمكن أن يظهر من جديد، لكنه لا يبدو أنه سيكون أمرًا سارًا أو أن هناك تدخلًا أمريكيًا كبيرًا طالما أنهم يفعلون ما نريده في السياسة الخارجية.
ماكماستر
مرحبًا بيل، بخصوص سؤالك. أنا أتفق مع جون ونيل. ما تراه الرئيس ترامب يفعله هو محاولة إيجاد بديل لما هو ضروري حقًا لإحداث تغيير في طبيعة الحكومة بحيث يتم استعادة الدستور ويستعيد الشعب الفنزويلي سيادته التي عبروا عنها في الانتخابات الأخيرة حيث صوت أكثر من 70% ضد مادورو، لكنه بالطبع لا يزال يملك أدوات القمع،
القوات المسلحة، وهذه الفرق الشبيهة بالقمصان البنية. وكما أشار جون ونيل، هذا في الأساس شبكة محسوبية إجرامية يجلس على رأسها. إنها شبكة نكروإرهابية، لكنها أيضًا شبكة إجرامية خلقت تبعيات بين كثير من الفنزويليين على بقاء الحكومة الاشتراكية في السلطة. يجب كسر ذلك ليكون هناك إصلاح حقيقي.
ما يفعله الرئيس ترامب هو ما يسمى غالبًا بالدبلوماسية القسرية أو الإقناع القسري لأنه لا يريد أن يفعل ما يعتبره تغيير نظام أو بناء دولة. هذه كلمات سيئة في ذهنه لأنه يرى فنزويلا إلى حد كبير من خلال عدسة الصعوبات التي واجهناها في أفغانستان و العراق، وأعتقد أن هناك تشخيصًا خاطئًا للدروس المستفادة من تلك الحروب من وجهة نظري. لكن لكي تنجح الدبلوماسية القسرية، يجب أن يكون لديك أهداف واضحة. ما هي الأهداف؟
لقد تحدثوا عن سلوك النظام بدلاً من طبيعته. إنه تهريب المخدرات. إنه إعطاء منصة لخصومنا في المنطقة. إنه دعم الحركات السياسية اليسارية المتطرفة وما أسميه الديكتاتوريات التقدمية الاستبدادية
في المنطقة بما في ذلك كوبا ونيكاراغوا على سبيل المثال. هناك قائمة كاملة من السلوكيات التي نريد تغييرها. فما الذي نطالب به؟
ثم السؤال الثاني هو كيف نخلق شعورًا بالإلحاح والخطر بين النخب هناك للاستجابة لمطالبنا؟ ما نوع العقوبة التي نحن مستعدون لفرضها؟
تذكر أنه قال لنائب الرئيس: “سيكون الأمر أسوأ بالنسبة لك من مادورو”. لكن هل هناك حوافز أخرى تُعرض؟
لكن مثل جون ونيل، لا أرى أي تغيير جوهري في سلوك هذه الحكومة حتى تتغير طبيعة الحكومة.
والشيء الوحيد الذي لم نذكره هو أن هناك أيضًا بعدًا أيديولوجيًا لهذا الأمر يمر عبر الشافزيين، ولا أعتقد أنهم سيقيلون أنفسهم. أعتقد أن الأمر سيتطلب أكثر بكثير للحصول على النتيجة في فنزويلا وهي استعادة السيادة للشعب الفنزويلي.
جون كوشران
لكن يا “إتش آر” يبدو أننا نتسامح مع دول نكرو إرهابية في جميع أنحاء العالم، من جنوب المكسيك مرورًا بكولومبيا، وبعض أجزائها.
نحن نتسامح مع أنظمة غير ديمقراطية مروعة في اليمن والصومال ومعاناة إنسانية هائلة دون تدخل طالما أنهم لا يزعجوننا في أبعاد أخرى. لذا أنا أتفق معك تمامًا فيما أتمناه وأتمنى أن تتولى المعارضة الديمقراطية السلطة بسرعة، لكن لا أرى الولايات المتحدة تفعل ذلك بقوة ولا يوجد حقًا أحد للتفاوض معه في فنزويلا.
ماكماستر
أعتقد أن ما ستراه هو استمرار الضغط على التدفقات النقدية للنظام المرتبطة بتهريب المخدرات. لهذا السبب<.. هم يدمرون القوارب. وأعتقد أيضًا أنك سترى مصادرة المزيد من ناقلات النفط هذه.
أعتقد أنه من الواضح في فنزويلا أن الكارتل الذي يرأسه مادورو مرتبط بكارتلات المكسيك وهو جزء كبير من تدفقهم النقدي وقوتهم و قدراتهم. كما أشرت يا جون، كما ذكرت، فهم يسيطرون على 30% من الأراضي في المكسيك. ويسيطرون على أكثر من مجرد تهريب المخدرات. يسيطرون أيضًا على حوالي 30% من مبيعات الوقود بالتجزئة في المكسيك أيضًا. إنهم يكتسبون المزيد والمزيد من القوة. و
أعتقد أن الرئيس ترامب هذا هو التالي في قائمته. لقد ذكر كولومبيا أيضًا. وأعتقد أن الطريقة التي ينظر بها الرئيس ترامب إلى هذا هي أنهم يسممون الأمريكيين، أليس كذلك؟
حقًا، إن مشاركته ضد هذه الكارتلات من وجهة نظره هي نهج أمريكا أولاً، ويرى تسميم الأمريكيين على أنه في الأساس أعمال حرب. لذا أعتقد أنك ستشهد المزيد من الضغط على المكسيكيين. ما يجب على المكسيكيين فعله، وهم في الواقع يفعلون ذلك، هو السماح بدرجة أعلى من التعاون مع وكالات إنفاذ القانون الأمريكية، وأعتقد أنه بشكل متزايد سيكون هناك قوات عسكرية ومستشارون أيضًا.
السؤال هو، هل لدى الحكومة المكسيكية الإرادة السياسية لمواجهة الكارتلات؟
أعتقد أن هذا هو السؤال الكبير.
بيل والان
أيها السادة، لماذا يستمر الرئيس في الحديث عن النفط؟ أعلم أن الطاقة جزء كبير من الاستراتيجية ورؤية MAGA، ولكن عندما يُسأل عن فنزويلا، بدلاً من الحديث عن حقوق الإنسان، وبدلاً من الحديث عن تهريب المخدرات، يستمر في العودة إلى النفط.
ترامب :
” … سيكون لدينا شركات النفط الأمريكية الكبرى، الأكبر في أي مكان في العالم، تدخل، وتنفق مليارات الدولارات، وتصلح البنية التحتية النفطية المدمرة بشدة، وتبدأ في جني الأموال للبلد … ”
ماكماستر :
إنه يحب الحديث عن النفط. حتى في الحرب الأهلية السورية، هناك الكثير من الروابط هنا أيضًا. لكنني سأقول أيضًا إنه عندما تنظر إلى ما كان سابقة لهذا، وربما يكون لدى نيل وجون بعض الأفكار حول هذا أيضًا، وهو غزو بنما عام 1989. كان لديك نفس تلاقي القضايا. كان لديك فعلاً رئيس دولة متورط في تهريب المخدرات تم اتهامه من قبل الولايات المتحدة، رئيس دولة مجرم، ولكن أيضًا كان لديك بلد ذو قيمة استراتيجية كبيرة. في هذه الحالة، لم يكن النفط، بل كان قناة بنما. لكن في فنزويلا، تجلس فنزويلا فوق أكبر احتياطيات نفطية في العالم.
لذا ينظر ترامب إلى ذلك ويقول: “هل أريد حقًا، كما تعلمون، أن تكون فنزويلا متحالفة مع الصين، مع روسيا، أن تدعم ديكتاتورية الجيش الكوبي في كوبا من خلال شحنات النفط المجاني أو منخفض التكلفة إلى كوبا، على سبيل المثال؟ لقد ضغط للتو على المكسيك لنفس الشيء.” لذا أرى نوعًا من الاستمرارية هناك، والقيمة الاستراتيجية للبلد هي ما يراه، والنفط هو السبب الرئيسي لذلك.
نيل فيرغسون
هناك أمران، الأول كما يقول HR، هكذا يتصرف ترامب. من المفترض دائمًا أن يكون هناك زاوية تجارية. سواء كنا نتعامل مع الشرق الأوسط أو أوروبا أو روسيا، هذا أحد سمات أسلوب ترامب. لهذا السبب ابتكرت مصطلح “سياسة العقارات” مقابل “السياسة الواقعية”، لأنه بالنسبة لدونالد ترامب، الواقعية تعني وجود صفقة يجب إبرامها.
لكن هناك بعد استراتيجي أيضًا، حيث أن موارد فنزويلا النفطية كانت تُستغل من قبل الصين بدلاً من أن تعود بأي فائدة على الولايات المتحدة. يمكنك أن تفهم الرغبة في إنهاء ذلك.
وأعتقد أنه يجب علينا أن نفهم هذه الخطوة الفنزويلية ليس فقط في سياق نصف الكرة الغربي، بل في سياقها العالمي كضربة في نقطة ضعف ضمن محور السلطويين، بنفس الطريقة التي كانت فيها ضربة إيران العام الماضي ضربة في نقطة ضعف. ومن وجهة نظر شي جين بينغ، هذا يثير غضبه، ومن وجهة نظر فلاديمير بوتين أيضًا. كانت فنزويلا أصلًا لهؤلاء.
السؤال هو، هل يضفي هذا الشرعية على مطالبهم بالأراضي المجاورة لهم، لا سيما أوكرانيا في حالة روسيا، وتايوان في حالة الصين؟
قبل حدوث هذه العملية بأيام فقط، نظمت الصين عرضًا بحريًا وجويًا ضخمًا للقوة،
ماكماستر
كان فعلاً تدريبًا بالذخيرة الحية،
فيرغسون
وكان الأكبر الذي رأيناه في السنوات الأخيرة من حيث الحجم. لذا أعتقد أن السؤال الآخر المثير للاهتمام الذي يجب أن نتحدث عنه هو إلى أين يؤدي هذا، ليس فقط في فنزويلا، لأنه من الواضح أن الوضع في فنزويلا متقلب وغير مستقر للغاية، ولكن هناك جميع أنواع التداعيات في بقية العالم، ودون الاكتفاء بهذه الخطوة الاستثنائية في كاراكاس، يوجه الرئيس ترامب انتباهه بعد ذلك إلى غرينلاند ويشعل غضب الأوروبيين.
الآن أعتقد، من وجهة نظري، أن هذا نوع من التكتيك التحويلي، وأننا رأينا هذا من قبل. يحب الرئيس ترامب إثارة القضايا الملتهبة عندما يقوم بشيء حاسم. سأكون شخصيًا مندهشًا جدًا إذا فعلت الولايات المتحدة أي شيء مثير بشكل كبير فيما يتعلق بغرينلاند، بخلاف بعض المبادرات الدبلوماسية المحتملة.
لكنني أعتقد أن هذه لعبة عالمية كبيرة تُلعب هنا، والرئيس ترامب جيد في هذه اللعبة، لكن خصومه قادرون أيضًا على لعبها. لكنني أتساءل يا HR إذا كنت تتوقع أن تكون هناك عواقب لا يمكن السيطرة عليها بالضرورة من قبل الولايات المتحدة في الأسابيع والأشهر القادمة.
ماكماستر
حسنًا نيل، أولاً إلى نقطتك حول مدى إمكانية اعتبار هذا نوعًا من التكافؤ مع ما تعرفه مع ما قد تفعله الصين…
ما تريد فعله مع تايوان أو مع ما فعلته روسيا بأوكرانيا. أعتقد أن هنا يجب أن نكون أفضل بكثير في
رسائلنا الدبلوماسية، ودبلوماسيتنا العامة لنقول: “انظروا، هذا الرجل كان مجرمًا مدانًا،
سرق الانتخابات من الشعب الفنزويلي، وقضى على الحرية هناك.” وهذه
ظرفية فريدة. كنت أتمنى أن نكون أفضل في ذلك، لكن كلما تحدثنا أكثر عن النفط وهذه القضايا الأخرى، فإن ذلك حقًا يترك بعض الأرضية الأخلاقية على الأقل لبعض الناس حول العالم.
ثم كما تعلم، أعتقد أن ما يحدث هنا هو شيء عكس ما كانت عليه استراتيجية الأمن القومي. تذكروا أن الجميع كان يقول إنه لم يتحدث عن منافسة القوى العظمى في استراتيجية الأمن القومي. لكن ما جذبه، أعتقد جزئيًا، إلى فنزويلا هو كما ذكرت، حقيقة أنها كانت منصة لروسيا والصين. وما يجذبه إلى غرينلاند هو المنافسة في القطب الشمالي مع من؟ مع روسيا والصين.
ترامب أقل عزلة بكثير ربما من بعض الأشخاص في إدارته. وإذا تابعت
ما يفعله، بدلاً من ما كان فقط في تلك الاستراتيجية أو ما يقوله من حين لآخر، أعتقد أن هذا هو الطريق الصحيح للقيام بذلك.
أتفق معك. لا أعتقد أنه سيفعل أي شيء مع غرينلاند. لكني آمل أن
يفتح هذا الباب لمزيد من التعاون مع الدنمارك ومع الناتو لتعزيز وجودنا العسكري هناك، كما كان قبل عشرين عامًا ربما.
جون كوشيران
أريد أن أضيف بعض التعليقات عن النفط والمخدرات وغرينلاند. بالطبع، لا أعتقد أن فلاديمير بوتين يهتم على الإطلاق إذا كان شي جين بينغ يهتم بالشرعية و نقاط التدخل في القانون الدولي كما يتضح من رد فعلهم. لذا، لن أقلق بشأن ذلك كثيرًا. النفط مثير للاهتمام. لكن لا أعتقد أننا نسعى وراء النفط.
التقارير التي رأيتها وسمعتها هي أن هذا هو في الأساس كيف باعوا الأمر لترامب. نفط فنزويلا سيستغرق وقتًا طويلاً ليظهر في الوقت المناسب. يحتاج إلى الكثير من الاستثمار تحت نظام مستقر. سيستغرق ذلك وقتًا ليأتي. من المضحك أين سنكون إذا كان هناك أي شيء، سنكون ندعم الواردات الأجنبية التي ستكون منخفضة التكلفة وتضر بالمنتجين الأمريكيين في حوض بيرميان. ليس بالضبط ما يفعله ترامب عادة. لكن هناك حزن في هذا. عصر التجارة الحرة كان يعني أنك لست مضطرًا لامتلاك الدول. يمكنك شراء الأشياء عندما تحتاج إليها. والانتقال إلى عصر عندما تُستخدم التجارة كمنافسة جيوستراتيجية يجبر الدول على القول:
“حسنًا، يجب أن أمتلك الأشياء بالقوة.” وهذا أمر مؤسف. المخدرات. إذا كان هذا هو القضية المركزية هنا، فإن احتمال أن تستخدم الولايات المتحدة قوة كافية لاستعادة مساحة شاسعة من أمريكا الوسطى واللاتينية، يتطلب ذلك وجود قوات ضخمة على الأرض. الدول هناك ليست لديها القوات للقيام بذلك.
احتمال أن نبدأ حربًا كهذه ونفوز بها يبدو منخفضًا جدًا. هذا، إذا أردت أن أعبر عن رأي غير شعبي للغاية. حربنا على المخدرات مكلفة للغاية. تخيل لو كانت المخدرات قانونية في الولايات المتحدة. ماذا سيحدث؟ المزيد من الأمريكيين سيصبحون مدمنين على المخدرات. هذا هو الثمن. سيكون هناك عدد أقل بكثير من الجرعات الزائدة لأننا سنحصل على مخدرات رخيصة ومجانية، مصنوعة جيدًا وموزونة بشكل جيد. سيكون هناك عدد أقل بكثير من الجرائم لأن المخدرات ستكون مجانية وجزء كبير من بقية العالم. سنقضي على تجار المخدرات وسنستعيد ذلك الجزء من بقية العالم. تكاليف سياستنا تجاه المخدرات مرتفعة جدًا.
وإذا كان البديل هو أن نبدأ حربًا حرفيًا مع وجود قوات أمريكية على الأرض لاستعادة تلك المناطق، فهذا يبدو مكلفًا جدًا. تعليقي الأخير، غرينلاند. يجب أن نعود أيضًا إلى الممارسة القديمة مثل ألاسكا بشراء الأشياء بدلاً من الحديث عن الحروب. هناك 50,000
شخص في غرينلاند. 50 مليار دولار هو سعر رخيص لغرينلاند. هذا مليون دولار لكل شخص. أرفقها ببطاقة إقامة خضراء ( إقامة شرعية في أمريكا ) وشقة في ميامي. أعتقد أننا سنحصل على غرينلاند في حوالي 20 دقيقة.
ماكماستر
كما تعلم، هناك صفقة يمكن إبرامها هناك. أعتقد أن لديه شيئًا من هذا القبيل في ذهنه. بصراحة، أعتقد ذلك حقًا، جون.
جون
بصراحة، أود أن أخاطب مطور العقارات في ترامب وأقول: “لماذا تهدد مشاة البحرية الأمريكية من أجل تكلفة إرسال حاملة طائرات واحدة إلى هناك، والتي ستكون حوالي 50 مليار دولار.
أنا أختلق الأرقام. يمكنك شراء المكان بالكامل.”
بيل والان
نيل، أنا فضولي بشأن عقلية الروس هذه الأيام. لا أعرف إذا رأيت التغريدة التي نشرها وزير الخارجية الروسي
الذي هاجم الولايات المتحدة لغزوها دولة ذات سيادة، وأفترض أنه فقط لا يفهم السخرية
لكن كان هناك قصة في اليوم الآخر يا نيل تشير إلى أن روسيا عرضت على الولايات المتحدة صفقة تشبه نهاية أزمة الصواريخ الكوبية
حيث أخرج الاتحاد السوفيتي الصواريخ من كوبا وأخرجنا الصواريخ من جوبيتر في تركيا و كان الاقتراح الروسي أنه إذا رفعنا أيدينا عن أوكرانيا سيرفعون أيديهم عن فنزويلا.
نيل فيرغسون
حسنًا، قرأت نفس التقرير أن هذا تم طرحه في وقت ما. لست متأكدًا
إلى أي مدى ذهب ذلك. صحيح. ويجب أن نضع في الاعتبار أن…
الكثير من التعليقات التي نسمعها حول هذه القضايا غير موثوقة إلى حد كبير، لأن الحقيقة هي أن ما حدث في الأسابيع القليلة الماضية، كما سيؤكد قسم الموارد البشرية، غير معروف للصحفيين ولا يمكن أن يكون معروفًا لهم، لأنه في نطاق المعلومات شديدة السرية. سيستغرق الأمر سنوات عديدة حقًا قبل أن يتمكن المؤرخون من قول ما حدث. سأعطيك مثالًا جيدًا.
لماذا قرر ترامب عدم دعم المعارضة؟ لأنه شعر أنه كان يجب أن يفوز بجائزة نوبل. هذا بالتأكيد هراء تقريبًا. لكنه من النوع الذي نحصل عليه،
بيل
مثل ما كتبته مورين داو عن أن جورج بوش الابن دخل العراق لأنه أراد الانتقام للأب.
جون كورشيران
بالضبط. دعني أعلق على ذلك. من الواضح لماذا قدمت روسيا ذلك العرض. روسيا ليس لديها شيء لتقدمه. فكرة أن روسيا لديها الكثير من المعدات العسكرية الفائضة أو المال أو أشياء أخرى لترسلها إلى مادورو هي فكرة خيالية. في الواقع، هذه لحظة عظيمة. محور الشر ينفد من المال. إيران، ماذا لديها لتعطيه للفنزويليين؟ لا شيء.
ماذا لدى الكوبيين ليعطوه للفنزويليين؟ هذا سيقطع الكثير من النفط عن كوبا، مما سيزيد من تفاقم الوضع هناك. باستثناء الصين، التي لديها مشاكلها الخاصة. من السهل عليهم أن يقولوا: سنقدم لكم شيئًا، وسنتوقف عن دعم فنزويلا إذا فعلتم كذا وكذا. يبدو هذا كعرض مجاني.
ماكماستر
نعم، هذا مهم لأن نيل ذكر ذلك أيضًا عن محور المستبدين، أو كما سماه محور المعتدين. لكن ما أعتقد أننا نراه حقًا هو أنهم في موقف ضعيف للغاية. وهنا آمل أن يرى الرئيس ترامب نوعًا من رد الفعل الذي حدث في الصين. لقد رفعوا مستوى التأهب السيبراني إلى أعلى درجة في الصين. أغلقوا أي رسالة تتعلق بفنزويلا. وهذا تذكير بأن شي جينبينغ يحب أن يظهر بمظهر القوي، لكن من يخشاه أكثر من أي شيء آخر؟ شعبه نفسه. ماذا عن الاحتجاجات المتزايدة في إيران؟ ليست بنفس حجمها كما كانت بعد مقتل مهسا، لكنها منتشرة وتستمر.
ثم أنت يا بيل أشرت لنا إلى أنهم سيدفعون للإيرانيين مبلغ 7 دولارات شهريًا كمخصصات، في محاولة لتهدئتهم. أعتقد أن إيران حقًا في موقف ضعف شديد في هذه اللحظة. عملتهم انهارت. إيران تعاني من نقص المياه، وأتمنى أن يدرك الرئيس ترامب أيضًا أن بوتين في موقف ضعف شديد.
جزء من خدعة بوتين مع الرئيس ترامب هو أنه لديه شيء ليقدمه لنا، صفقة كبيرة، إذا استطعنا العمل معًا في بعض القضايا الكبيرة، اقتصاديًا يمكننا العمل معًا بشكل جيد. ويحاول أن يظهر بمظهر القوي، مثل أن النصر الروسي الساحق في أوكرانيا أمر لا مفر منه.
لذلك آمل حقًا أن ضعف مادورو، وضعف الأمن حوله، وكيف نكشف ذلك، والتأثير المتسلسل الذي نراه في هذه الأنظمة الاستبدادية الأخرى، يساعد أيضًا الرئيس ترامب وغيره على إدراك أن بوتين في موقف ضعف شديد، وفي الواقع هذه المنافسة مع محور المعتدين، ما يسميه نيل الحرب الباردة الثانية، ربما نحن قد انتصرنا بالفعل ولم ندرك ذلك بعد.
نيل
أحب أن أصدق أننا ننتصر في الحرب الباردة، لكن أعتقد أنه من المبكر جدًا استخلاص هذا الاستنتاج، لأن المواجهة الكبيرة حول تايوان لم تحدث بعد. وأعتقد أن هذا سيكون الاختبار الحقيقي لمن له اليد العليا، وليس ما يحدث في فنزويلا أو حتى في إيران.
بيل
حسنًا، لدينا دقيقتان متبقيتان هنا، لذا موضوع أخير لكم. ما التالي من حيث أي بلد يجب أن يقلق؟ هل تراهن على كولومبيا أم على كوبا؟
فيرغسون
كوبا. أعتقد أن كوبا تستحق المراقبة حقًا في هذه المرحلة. ماركو روبيو هو وزير الخارجية ومستشار الأمن القومي في نفس الوقت. لم يفعل أحد ذلك منذ هنري كيسنجر، وهو في موقف قوي جدًا في هذه المرحلة. هذه العملية كلها تحمل بصماته. كان هو الذي ظهر في البرامج في عطلة نهاية الأسبوع يشرح المنطق، ويعدل بعض ما قاله الرئيس ترامب في مؤتمره الصحفي، ووجدت ما قاله روبيو عن كوبا مثيرًا جدًا للاهتمام.
لذلك أعتقد أن كوبا هي الحذاء التالي الواضح الذي سيسقط، ويجب أن يقلق ذلك النظام كثيرًا.
جون
أليس الأكثر عرضة للضغط من الولايات المتحدة، المكسيك وكولومبيا وكوبا لانهيار داخلي؟ هل سنبدأ حقًا من جديد جهود الستينيات ضد كوبا؟ هذا سؤال. HR، هل سنبدأ من جديد تسميم كاسترو؟
ماكماستر
أعتقد أنهم يسممون أنفسهم، أليس كذلك؟ الاقتصاد هناك ينهار أيضًا بسبب فساد هذا النظام الديكتاتوري، وفنزويلا كانت شريان حياتهم. هذا هو المهم حقًا، لقد تحدثنا عن الدعم من الأعلى لـ…
فنزويلا، كما تعلم، تأتي من الصين، وتأتي من روسيا، وأيضًا تأتي من كوبا مع بعض المساعدات الأمنية وما إلى ذلك، كيف سار الأمر معهم؟ ليس جيدًا حقًا، ومن إيران أيضًا، ولكن ماذا عن كل الدعم اللاحق الذي تقدمه فنزويلا في المنطقة؟ أعني حقًا مصدر ضخم للدعم للجيش الكوبي في كوبا. هذا انتهى.
ماذا عن دانييل أورتيغا؟ دانييل أورتيغا في وضع صعب جدًا في نيكاراغوا. وكما أشرت، المكسيك تحت الضغط. لقد سمعت تصريحات الرئيس حول المؤيدين وكولومبيا. هناك انتخابات هناك هذا العام. أعتقد أن ما تراه وستراه هو نوع من الحركة الأوسع في نصف الكرة الأرضية أيضًا، حيث يتأرجح البندول مرة أخرى من أقصى اليسار. كان هناك موجة وردية في نصف الكرة الأرضية في السنوات الثماني الماضية أو نحو ذلك، وسوف يتأرجح مرة أخرى بسبب فشل هذه الحكومات التقدمية اليسارية المتطرفة.
لقد فشلت بالفعل في بيرو، وفشلت بالفعل في تشيلي. بيترو غير محبوب بشدة في كولومبيا. كما كنا نتحدث، كوبا ونيكاراغوا في مواقع ضعف حقيقية. لذا أعتقد أن هذا قد يكون لحظة فرصة. لقد رأيت دعم ترامب لميلي في الأرجنتين. الأرجنتين قد تكون قادرة أخيرًا على التمسك بالإصلاحات لفترة كافية لتغيير الوضع أخيرًا، وهم يفعلون ذلك بدعم أمريكي، والذي يمكن أن يكون نموذجًا كما كانت تشيلي قبل عقود. لذا أشعر أن الأمور جيدة إلى حد ما في نصف الكرة الأرضية الآن. سيكون هناك المزيد من الضغط على هذ الحكومات، ولكن هناك أيضًا فرصة في هذه اللحظة للعمل مع الولايات المتحدة على بعض هذه المشاكل الأساسية المشاكل الاقتصادية وقضايا الأمن المرتبطة بشكل رئيسي بمنظمات الإرهاب المرتبطة بالمخدرات كما وصفتها الإدارة.
بيل
سؤال تاريخي: عندما انتقلت الحكومة اليابانية في عام 1945، من أشرف على الجهد الأمريكي؟
فيرغسون
حسنًا، كان ذلك بالطبع مسؤولية الجنرال ماك آرثر.
بيل
لذا، عندما ننظر إلى فنزويلا، ربما يجب أن نفكر في جنرال حالي أو سابق للمساعدة في الأمور. هل يمكننا التفكير في أي شخص قد يرغب في قضاء بعض الوقت في كاراكاس؟
فيرغسون
ولكن قبل أن نرسل HR إلى فنزويلا، تذكر أن مبدأ روزفلت لم يكن يعني أننا ندير تلك الأماكن مباشرة.
كان يعني أننا نحدد من يدير تلك الأماكن. لذا فإن مبدأ ترامب يتعلق بإيجاد فنزويلي يمكنه إدارة فنزويلا بكفاءة. وأعتقد أن هذا تمييز مهم هنا. عندما يقول ترامب إننا نديرها، لا يعني أن جنرال أمريكي سيدير فنزويلا. إنه يعني أننا مسؤولون مؤقتًا حتى نجد شخصًا يديرها بشكل أفضل من مادورو. وأعتقد أن هذه نقطة مهمة جدًا.
فكرة أخيرة أضيفها إلى ذلك، لأنني لا أعتقد أن التشبيهات مع اليابان 1945
بيل
كانت مزحة يا نيل،
فيرغسون
ولكن من الجدير بالذكر أن هذا أمر مختلف جدًا يتم تجربته هنا الآن. أنتج مبدأ روزفلت، كما ذكرت سابقًا، تدخلات أمريكية متعددة وكانت النتائج مختلطة. لا أحد يستطيع أن يقول إن هايتي انتهت بشكل رائع، وفي حالة كوبا انتهى الأمر في النهاية بكارثة ثورة كاسترو. أتساءل إذا كان مبدأ ترامب سيكون أفضل.
وربما للسبب الذي ذكره HR للتو، ربما يمكن أن يكون أفضل لأنني أعتقد أن أمريكا اللاتينية أكثر ميلاً الآن للذهاب في اتجاه الديمقراطية والأسواق وحكم القانون، كما نرى في الأرجنتين، مما كان عليه الحال في عام 1904.
لذا قد يكون من الجريء أن نقترح أن هذا جزء من تحول كبير في المنطقة ككل، وأن هذه المرة ستنجح بشكل أفضل من المرة السابقة التي أدخلنا فيها كلمة “مبدأ” في اللغة الدبلوماسية.
جون
اسمح لي أن أضيف إضافة أخيرة لرأي نيل.
مصادر الدعم الخارجية لديهم قد جفت الآن. محور الشر باستثناء الصين. قد يكون لدى الصين بعض المال ولكن ليس كثيرًا، والنقطة كلها أننا لن نأخذ ذلك المال من الصين. لذا فقد جفت شرعيتهم أيضًا. انظر إلى الرسم البياني الذي سيعرضه سكوت عن الناتج المحلي الإجمالي في فنزويلا. ونكتة ميلتون فريدمان أن الاشتراكيين إذا استولوا على السعودية سينفد منهم الرمل هي صحيحة تمامًا.
إنه انهيار مروع. لذا فإن فترة الخمسينيات والستينيات، ارتدِ قبعتك الحمراء وقل كيف أن الشيوعية ستقود إلى عجائب عظيمة للشعب، أعتقد أنها واضحة جدًا أنها خاطئة في كل مكان، باستثناء بعض أحياء مدينة نيويورك حيث يبدو أنهم يريدون تجربة ذلك. وبالتأكيد أمريكا اللاتينية أدركت ذلك. لا نريد أن نعيش مثل الفنزويليين والكوبيين.
ماكماستر
شكرًا جزيلاً. وملاحظة سريعة أيضًا على ما نتحدث عنه. أعتقد أن التدخلات التي نجحت هي عندما وفرت الولايات المتحدة مساحة لشعوب تلك البلدان لاختيار قادتهم من خلال عملية ديمقراطية.
هذا ما حدث في بنما في عام 1989. وما حدث في جمهورية الدومينيكان مع عملية “باور باك” في عام 1965. الآن، من المهم أن نأخذ في الاعتبار حجم هذه التدخلات، صحيح؟ في جمهورية الدومينيكان…الجمهورية، رغم صغر حجمها، كان لدينا هناك 42,000 جندي. كان لدينا حوالي 30,000 في بنما وفي فنزويلا، كما تعلمون، فنزويلا عدد سكانها أكبر بعشر مرات، ومساحتها أكبر باثني عشر
مرة من بنما. لذا فإن القيام بشيء حاسم سيكون ضخماً للغاية. ولهذا أعتقد أن الرئيس ترامب يحاول ما يراه بديلاً عن التدخل الكبير، وهو الدبلوماسية القسرية. ولكن كما كنا نناقش، هناك حدود لما يمكن تحقيقه بالدبلوماسية القسرية. مستنداً إلى الأعمال العظيمة
التي قام بها أستاذ رائع في جامعة ستانفورد، الراحل ألكسندر جورج، قبل سنوات عديدة.
لقد كتب كتاباً رائعاً عن حدود الدبلوماسية القسرية.
ولدي هذا الكتيب الصغير الرائع الذي كتبه قبل سنوات بعنوان “الإقناع القسري”.
ويقدم إطاراً جيداً جداً، أعتقد، لفهم ما تحاول إدارة ترامب فعله، لكنه أيضاً يقدم بعض التحذيرات حول الحدود المرتبطة بالدبلوماسية القسرية.
جون
نعم. لأن الدبلوماسية القسرية، يمكنك أن تجعل من هو في السلطة لا يتحدث إلى كوبا أو الصين إذا أردت. لكن فيما يتعلق بفسح المجال للديمقراطية كي تظهر، لديك نظام يملك كل الأسلحة وكل الشرطة وجهاز الدولة الذي يدرك أنه سيواجه نهاية رهيبة إذا فقد السلطة. لديك إرهابيون من تجار المخدرات وهم مسلحون جيداً ويدركون أنهم سيواجهون نهاية رهيبة. لا يوجد ببساطة، لكي يكون هناك نوع السلام الذي تحتاجه حتى لإجراء انتخابات، سيحتاج الأمر إلى تدخل عسكري أمريكي هائل. لا أرى ذلك يحدث.
ماكماستر
وإذا سمحت لي أن أقتبس من زميلنا ستيفن كوتكين ، يقول: “هذه الأنظمة الاستبدادية، لا يجب أن تكون قوية جداً. يكفي أن تكون أقوى من أي معارضة منظمة.” نعم. كوريا الشمالية. حسناً.
حسناً، أيها السادة. دعونا ننتقل إلى إيران. سيد نيل، أنظر إلى بلد الآن
يمر، أعتقد أنه في يومه العاشر من الاحتجاجات الداخلية.
توفي 29 إلى 36 شخصاً، وتم اعتقال حوالي 1,200 شخص. وانتشرت الاحتجاجات إلى 11 محافظة في البلاد. أنا أنظر إلى دولة، نيل، تمر بأزمة اقتصادية حقيقية يمكن لجون أن يشرحها لنا فيما يتعلق بعملتها. أنظر إلى بلد سيواجه صعوبة في الحصول على المال من الخارج وأنظر إلى بلد قد يواجه مزيداً من الأعمال العسكرية من الولايات المتحدة
وإسرائيل في المستقبل القريب جداً. سؤال إلى السيد نيل فيرغسون. سنة بعد سنة، نتحدث عن أن هذه هي السنة التي ستسقط فيها الثيوقراطية. هل هذه هي السنة؟ وإذا كنت الزعيم الأعلى، هل تتصل
ببشار الأسد لتسأل عن العقارات في موسكو؟
فيرغسون
حسناً، لقد قدم لنا HR بالفعل انتقالاً رائعاً بتقليده لستيف كوتشين، لأن ما يظهره النظام الإيراني مراراً وتكراراً هو أنه مهما كان سيئاً في الاقتصاد، فهو بارع جداً في القمع. وقد رأينا الآن عدة حركات احتجاجية تم القضاء عليها في النهاية بواسطة قوات الشرطة المختلفة
وقوات الأمن التي يملكها النظام تحت قيادته. ولن أصدق حقاً
أن النظام في ورطة حتى أرى أعضاء من قوات الأمن يغيرون
الولاء. لم أر ذلك بعد. رغم أنني أتمنى أن أرى النظام يزول،
أعتقد أنه يجب أن نستمر في تذكير أنفسنا، لقد رأينا مقاطع فيديو كهذه
من قبل لإيرانيين شجعان يخرجون بمظالمهم إلى الشوارع، ويواجهون النظام الاستبدادي. لكن مراراً وتكراراً يتم قمعهم وغالباً بشكل وحشي جداً.
السؤال الرئيسي هو ماذا سيحدث إذا مات خامنئي. هذا رجل في أواخر
الثمانينات من عمره. نعلم أن هناك ثمناً لرأسه على الأقل بالنسبة لبعض عناصر الحكومة الإسرائيلية. لا أعتقد أنه من الواضح كيف سيتعامل النظام عندما يموت. لأنهم لا يملكون خطة للخلافة. أعتقد أن هذا هو الشيء الذي قد يحدث فرقاً في هذه اللحظة. صحته كما كانت صحة الشاه في عام 1979 كانت حاسمة في إسقاط نظامه.
أعتقد، بالعودة إلى نقطة HR، أنه من الممكن أن نشهد سلسلة غير عادية من الأحداث في السنوات القادمة. يجب علينا ألا نستبعد أبداً هذا النوع من النتائج الحميدة حيث تعيد الولايات المتحدة
تأكيد قوتها بثقة بالنفس وتظهر الأنظمة الاستبدادية ضعفها الشديد. أحث الجميع على قراءة مقال ستيف كوتكين الممتاز الجديد في مجلة الشؤون الخارجية حول هذه النقطة.
الأنظمة الاستبدادية هشة من نواحٍ عديدة، والتحدي الذي تواجهه من الرئيس ترامب هو تهديد كبير جداً لبقائها. حتى روسيا أضعف بكثير مما يريد بوتين أن نعتقد. لذا،
تعلم، HR، قد تكون على حق. ربما تنتهي الحرب الباردة أسرع بكثير مما أعتقد لأن هذه الأنظمة تظهر أنها هشة جداً.
بيل
HR، هل سيكون ترامب جريئاً بما يكفي ليقوم بما فعله مع مادورو مع الزعيم الأعلى؟
ماكماستر
حسناً، أعتقد أن ما كان إيجابياً جداً هو أنه أعلن دعمه للمحتجين وحذر النظام، ألا يهاجم المحتجين. لذا، أعتقد أنه ستكون هناك عواقب. لا أعرف ما نوع من حيث العواقب، كما تعلم، لديه ذلك في ذهنه، لكن مجرد هذا التصريح مهم لأنه من المهم أن نتذكر أن العام الماضي كان عامًا قياسيًا في تنفيذ أحكام الإعدام بحق الأبرياء في إيران. كان أكبر عدد منذ الثورة والحرب الأهلية في 79 إلى 80.
لذلك أعتقد أنه كان من المهم أن يدلي الرئيس ترامب بذلك التصريح، وأنا متأكد أنه لديه نوع من العواقب في ذهنه. أعتقد أن إحدى تلك العواقب قد تكون بدء جولة ثانية من حملة إسرائيلية مستمرة ضد ما تبقى من قدرات الصواريخ الإيرانية وكذلك القيادة العسكرية الإيرانية. تذكر أن الإسرائيليين قتلوا حوالي 20 جنرالًا رفيع المستوى من الحرس الثوري الإسلامي خلال تلك الحملة التي استمرت 12 يومًا. لذلك أعتقد أن هذا ربما ما يدور في ذهنه، حملة أخرى ضد القيادة وربما يشمل ذلك أيضًا استهداف برنامجهم الصاروخي، ما تبقى من برنامجهم الصاروخي.
جون
نعم. كما تعلم، تنجح الثورات. لا يتعين على قوات الأمن تغيير جانبها. فقط يجب على الرجال في الشوارع أن يقولوا: “لن أطلق النار على المدنيين بعد الآن.” ويأتي ذلك اللحظة. الشيء المختلف عن كل المرات السابقة هو أن لدينا تصريح ترامب بأنه سيفعل شيئًا حيال ذلك، ولسنا متأكدين ما هو. إلى جانب إظهار قدرة إسرائيل بشكل خاص على الدخول واستهداف قادة كبار فعليين. قد يكون هذا هو الشيء الذي يدفع تلك اللحظة للحدوث.
بيل
جون، أعلم أنك تحب ما يسمى بإسقاط الأموال من المروحيات. ما رأيك في الخطط الإيرانية؟ الفكرة هنا هي أنك سترسل إلى حوالي 80 مليون إيراني ما يعادل 7 دولارات أمريكية. للأسف، ربما ليست دولارات أمريكية، بل عملة إيرانية. ووفقًا لنيويورك تايمز، سيغطي ذلك “ما يعادل حوالي 100 بيضة، كيلوغرام من اللحم الأحمر، أو بضعة كيلوغرامات من الأرز أو الدجاج بأسعار إيران الحالية.”
جون
يذكرني ذلك بالمقترحات المعاصرة لطباعة الحكومة للأموال وإرسالها للناس لعلاج مشكلة القدرة على تحمل التكاليف في الولايات المتحدة. أعني، عملة إيران تنهار لأن حكومة إيران نفدت مواردها. إنها تطبع الأموال لتغطية فواتيرها. وكلما طبعت ووزعت المزيد من الأموال، زاد التضخم. هناك كمية محدودة يمكن توزيعها، وليست كافية. لذا، إنها خطة مضحكة نوعًا ما وتظهر مستوى يأسهم.
بيل
إذًا، إليك سؤال الخروج لك.هل سيكون عام 2026 هو العام الذي يسقط فيه النظام وهل سينهار من الداخل أم يحتاج إلى دفعة من قوة خارجية مثل الضربات الأمريكية الإسرائيلية؟
فيرغسون
أعتقد أنه ستكون هناك ضربات إسرائيلية. قد تكون هناك ضربات أمريكية إضافية أيضًا. لا أعتقد أنه العام الذي يسقط فيه النظام. أنا متردد في التنبؤ بذلك لأنه لا يبدو أنه السيناريو الأساسي أكثر من الفترات السابقة من الاحتجاج الشعبي.
ماكماستر
أعتقد أن الأمر يعتمد. كما ذكر نيل بالفعل، آية الله يبلغ من العمر 87 عامًا. قد يكون هناك حدث يؤدي إلى انتفاضة أوسع بكثير. أعتقد أن الكثير من الإيرانيين ينتظرون فقط رحيل ذلك الرجل عن الساحة. ويمكن أن يكون هناك أيضًا شكل آخر من الكارثة. كما تعلم، إيران معرضة للزلازل، لكنهم خلقوا كارثتهم الخاصة، كما ذكرت، بأزمة نقص المياه في طهران. أعني، الرئيس الإيراني قال: “ربما سننقل العاصمة.” لذلك أعتقد أنه قد يكون هناك فشل كارثي للحكومة في هذا العام أيضًا.
جون
نعم، لن أنظر فقط لعام واحد بل أيضًا إلى أننا نختتم الربع الأول من هذا القرن الذي بدأ، تذكر، بالجهاد والإرهاب الإسلامي ومحور الشر الذي كان إيران وكوريا الشمالية وروسيا إلى جانب نزاعاتنا مع الصين. لم تكن خمسة وعشرون عامًا رائعة، لكنني أعتقد أن الخمسة وعشرين عامًا القادمة ستكون مختلفة جدًا. الصين هي الوحيدة التي يبدو أنها ما زالت مستمرة، لكن البقية ليسوا على ما يرام. عاجلاً أم آجلاً ستسقط إيران وتعود إلى طبيعتها، دعونا نأمل أن يكون ذلك عاجلاً وليس آجلاً، لكن كما تظهر كوريا الشمالية، إذا كانوا مستعدين لأن يكونوا قساة، يمكنهم الاستمرار لفترة طويلة في فقر مدقع.
بيل
لذا أرى أن عام 2026 قد يكون رائعًا للديمقراطية والحرية إذا انتقلت فنزويلا، إذا فعلنا شيئًا مع كوبا وكولومبيا، إذا أنهت إيران ثيوقراطيتها البشعة. وعلى العكس، أرى عام 2026 محبطًا إذا أصبحت فنزويلا متقلبة ومعقدة، وبقيت إيران على حالها. هل أنتم متشائمون أم متفائلون بشأن هذا المفهوم؟ بمعنى آخر، هل يمكن أن يكون ذلك بشكل ساخر في الذكرى الـ250 لتأسيس الولايات المتحدة؟ هل يمكن أن يكون عامًا عظيمًا للحرية؟ أم أنكم تميلون أكثر إلى معسكر الوضع الراهن؟
فيرغسون
حسنًا، سيكون ذلك رائعًا، أليس كذلك؟ وهذه الأمور تحدث بالفعل.
لا ننسى الثمانينات. الإطاحة بنورييغا من بنما كانت مجرد جزء صغير من قصة استثنائية من التحول السياسي الذي قادته الولايات المتحدة بشكل واضح في أوروبا الشرقية. لكن أعتقد أن المشكلة جزئيًا هي أوروبا الشرقية لأنه من الصعب بالنسبة لي في هذه المرحلة أن أرى الوضع في عام 2026 يتحسن بالنسبة لأوكرانيا. أعني، أتمنى أن يحدث ذلك، لكن…من غير المرجح للغاية لأن الاحتمالات ليست في صالح أوكرانيا من حيث القوة البشرية والقوة النارية. لا أرى الصين، للعودة إلى شيء تحدثنا عنه سابقاً، على وشك الدخول في أزمة. على الرغم من أنه يمكن للمرء أن يرى جميع أنواع المشاكل في اقتصادهم، إلا أنه لا يبدو أن هناك أزمة تلوح في الأفق هناك. إذا كان هناك شيء، فالسؤال هو: هل تصبح تايوان هدفاً للصين هذا العام أو العام المقبل؟
وآخر شيء أود إضافته هو ألا ننسى ونحن ننظر إلى عام 2026 أن هناك نوعاً من قوة الجاذبية السياسية التي تؤثر على جميع الفترات الرئاسية الثانية في عامها الثاني. لأنه على الرغم من أننا متحمسون للأحداث في فنزويلا، إلا أن الجمهور ليس متحمساً بشكل خاص للسياسة الخارجية مقارنةً بقضايا “الخبز والزبدة” التي يلخصونها بكلمة القدرة على تحمل التكاليف.
لذا، حتى وإن كانت الولايات المتحدة تحتفل بمرور 250 عاماً ونود أن نرى جميع الأنظمة الاستبدادية تنهار في الوقت المناسب، هناك سيناريو آخر معقول جداً وهو أنهم يصمدون. الولايات المتحدة لا تجد حلاً سحرياً لمشاكل فنزويلا، وحزب الرئيس يفقد السيطرة على مجلس النواب. أعتقد أن هذا يبدو كحالة أساسية لعام 2026. إنه ليس ملهمًا أو مثيرًا للغاية، لكنه ربما السيناريو الأكثر احتمالاً من سيناريو “وعاشوا جميعاً في سعادة دائمة”.
جون،
أنا متشائم على المدى القصير ومتفائل على المدى الطويل. لقد سمعت مخاوفي بشأن ما يبدو أن فنزويلا تتجه إليه من عام من الفوضى. وكما أشار نيل، نحن نتجه نحو تراجع نفوذ إدارة ترامب، ومن المحتمل أن يتولى الديمقراطيون السيطرة على الكونغرس، وقد لا تستمر هذه السياسة الخارجية القوية، ولكن على المدى الطويل، فنزويلا الآن خالية من مادورو وأعتقد أنه من الفوضى من المرجح أن يأتي شيء جيد، ونفس الشيء بالنسبة لإيران وأماكن أخرى وسنرى بشأن الصين. هل أحتاج حتى أن أسأل إذا كنت متفائلاً؟
ماكماستر
أنا كذلك. لكنني أعتقد أنه يجب علينا أيضاً أن نأخذ بنصيحة أرسطو ونركز على ما يمكننا التحكم فيه. وهذا يتطلب الاعتراف بنوع من حدود ما يمكنك تحقيقه في الخارج، ولكن أيضاً الإمكانيات. وأعتقد أن ما يمكننا التحكم فيه هو أننا يمكن أن نقوي أمتنا.
ماذا عن تقليل الطبيعة السامة لخطابنا السياسي؟
أعتقد أن ما يشجع خصومنا هو أنهم يروننا ضعفاء ومنقسمين ومنحطين. حسناً، دعونا نثبت أنهم مخطئون. دعونا نقوي بلدنا. أعتقد أن هناك الكثير من المؤشرات الإيجابية هنا مع تخفيف القيود التنظيمية، مع تحسين أمن الطاقة، مع التأثير الذي يمكن أن تحدثه الذكاء الاصطناعي على اقتصادنا. أعني أن هناك الكثير من الإمكانيات الهائلة التي يمكننا التحكم فيها بأنفسنا، وأيضاً أحد هذه الأمور هو علاقاتنا مع الحلفاء والشركاء في الخارج. أعتقد أنه ينبغي لنا، ربما نجعل هذا العام عاماً نستعيد فيه الثقة في موثوقية الولايات المتحدة دولياً. وبينما كنا نمارس الكثير من “الحب القاسي” مع الحلفاء والشركاء من حيث المسؤولية وتقاسم الأعباء وما إلى ذلك، دعونا نركز ربما على جانب “الحب” من ذلك لأن مصالحنا ومبادئنا تتماشى، كما تعلمون. لذلك، لا أريد أن نفوت الفرص في هذا العام المقبل لأنني أعتقد أن هناك فرصاً هائلة ويجب أن نركز على ما يمكننا التحكم فيه للاستفادة منها. أحسنت القول، ويا له من عام مليء بالأحداث سيكون عام 2026.
بيل
أيها السادة، كان نقاشاً رائعاً كالعادة. أود أن أنهي البرنامج بملاحظة، أود أن أوجه تحية لصديقين من أصدقاء “جودفيلوز”. أحدهما صديقنا بن ساس، السيناتور السابق عن ولاية نبراسكا، الذي كان ضيفاً في “جودفيلوز” الشهر الماضي فقط، ليس بعد وقت طويل من ظهوره في برنامجنا. أصدر السيناتور بياناً قال فيه إنه يعاني من سرطان البنكرياس في المرحلة الرابعة. نتمنى له الأفضل. وإذا لم يكن هذا سيئاً بما فيه الكفاية، فالأمر يزداد سوءاً.
قبل بضعة أيام، كشف زميلنا فيكتور ديفيس هانسن، الذي لديه مكتب مقابل مكتب HR في برج هوفر، أنه خضع لجراحة لاستئصال ورم سرطاني، والذي وصفه بأنه نتيجة “رحلة استمرت تسعة أشهر لتشخيص مشكلة كبيرة”. أنا قريب جداً من مساعدة فيكتور، اسمها ميغان رينج، وترتدي عدة أساور في معصمها الأيمن، أحدها سوار رفيع جداً مكتوب عليه بشيفرة مورس. أعذروا لغتي أو عليكم أن تحذفوا هذا، مكتوب عليه “سرطان”. وبالنسبة لي هذا يلخص الأمر. لذلك أتمنى للسيناتور وللكلاسيكي الشفاء العاجل إذا كان ذلك ممكناً. أيها السادة، ما رأيكم في فيكتور وبن ساس؟
هذان رجلان معروفان بشجاعتهما، يواجهان هذا المرض بشجاعة كبيرة، وقد سنحت لي الفرصة للتحدث مع فيكتور قبل الجراحة، وبالطبع كان موقفه كما تتوقعون، شديد الثبات والشجاعة، وبالطبع كلاهما في مقدمة أفكاري وصلواتي.
جون هان.
وبالمثل، أشخاص رائعون ومفكرون تعلمت منهم الكثير. بن، عليك أن تقرأ بن…
بيان على تويتر. آمل فقط أن أتمكن من قول شيء رائع كهذا في وقتي الخاص. إذًا، حتى الملحد المقيم في البرنامج يقدم صلواته لكلا الرجلين الرائعين.
نيل.
حسنًا، الأخبار الجيدة هي أنني أعتقد أن جراحة فيكتور سارت على ما يرام والتحديثات التي تلقيتها وكنت أتابعها تقريبًا يوميًا مشجعة جدًا. إذًا هذه بعض الأخبار الجيدة لجميع معجبيه هناك.
أما بالنسبة لبن ساس، بالطبع، فالتشخيص قاتم جدًا كما أقر في ذلك البيان المؤثر الاستثنائي الذي أصدره، كما تعلمون، يمكن للمرء أن يصلي من أجل معجزة وهي مطلوبة هنا لأنه شاب أصغر من جميعنا ولا يزال لديه أطفال في سن المراهقة، ولديه أيضًا الكثير مما يمكن أن يساهم به لهذا البلد. لذا، ما زلت مصدومًا من تلك الأخبار. لقد كانت ضربة ثقيلة جدًا لنا جميعًا وخاصة بالطبع لعائلة بن.
بيل
لذا، كملحد سابق ومسيحي متدين الآن، لا يمكنني إلا أن أحث كل من يشاهد أو يستمع أن يصلي من أجل بن وعائلته. لأن هذه واحدة من تلك المناسبات التي يكون فيها الدعاء هو كل ما لدينا حقًا. حسنًا. ولنترك الأمر هنا، أيها السادة.
وكما ذكرت، سيعود برنامج “غود فيلوز” قريبًا جدًا. وربما سنواصل الحديث عن بعض المواضيع الأخرى. اشتركوا معنا، فهذه طريقة للتأكد من عدم تفويتكم لنا. نيابة عن “غود فيلوز”، سيريل فيرغسون، إتش آر ماكماستر، جون كوكران، وجميعنا هنا في معهد هوفر، نأمل أنكم استمتعتم بهذه الحلقة وسنعود قريبًا. حتى ذلك الحين، اعتنوا بأنفسكم. شكرًا للمشاهدة. شكرًا للاستماع.
إذا استمتعتم بهذا البرنامج وكنتم مهتمين بمشاهدة المزيد من المحتوى الذي يضم إتش آر ماكماستر، شاهدوا “باتل غراوندز”، والمتوفر أيضًا على hoover.org.
