أفكار إنجلسبيرغ
2.6 ألف مشترك
https://youtu.be/gymefXjpn5A?si=iI6NwzMspduzBEgm
90,026 مشاهدة 25 سبتمبر 2025 بودكاست EI
بول لاي من EI (https://engelsbergideas.com/author/pa…) يناقش النظام العالمي المتغير مع ستيفن كوتكين (https://engelsbergideas.com/author/st…)، المؤرخ وكاتب سيرة ستالين.
الصورة: جندي كندي خلال عملية بقيادة الناتو. المصدر: أسوشيتد برس (https://www.alamy.com/search/imageres…)
مرحباً بكم في بودكاست EI. أنا بول لي، المحرر الأول في Englesburg Ideas ويسعدني أن أقول إنني أستضيف اليوم ستيفن كوتكين.
- لقد درّس ستيفن في جامعتي برينستون وستانفورد، وهو زميل كلاينهايم الأول في مؤسسة هوفر. إنه خبير في الشؤون الروسية والأوروبية، وقد كتب وتحدث كثيراً حول مواضيع تتراوح من حكم جوزيف ستالين إلى الاستبداد والمخاطر الجيوسياسية الراهنة. وبالحديث عن ذلك، أهلاً بك ستيفن.
شكراً جزيلاً لك.
- وبالحديث عن المخاطر الجيوسياسية، أنت خبير في روسيا، معرفتك العميقة جداً بتاريخ تلك الأرض التي بحجم قارة. وأتساءل فقط، أين نحن الآن؟ يبدو أننا في حالة جمود إلى حد ما. هناك كلمات كبيرة تُستخدم، لكنني لا أشعر أن هناك الكثير من الضوء يُسلط على هذا الوضع. فما الضوء الذي يمكنك أن تسلطه على الوضع الحالي في روسيا وعلاقتها ببقية العالم؟
نعم، الحرب مستمرة منذ بعض الوقت. من الواضح أن كاثرين العظمى في عام 1783 استولت على القرم ليس من الأوكرانيين بل من التتار. لذا فليست حرب بدأت في 2022 وليست حرب بدأت في 2014.
ولذلك قد لا تنتهي بسرعة رغم آمال الناس. الكثير الآن في يد الأوروبيين. لقد كانوا يراوغون لبعض الوقت. الآن يعدون بجنود ليس لديهم للمساعدة في فرض سلام غير موجود.
أحدث التوغلات في أراضي دول الناتو بواسطة الطائرات المسيرة الروسية سببت بعض الجلبة.
لكن بالطبع، روسيا تمارس حرباً هجينة، تخريباً، جرائم إلكترونية، وزعزعة إلكترونية منذ زمن بعيد، بما في ذلك في إستونيا حيث حدث التوغل الأخير للطائرات المسيرة. إذن، نحن في مرحلة لا تزال مرحلة تظاهر بدلاً من عمل جاد. وذلك لأن أوروبا تتكون من مجتمعات مسالمة، راقية وغنية، مع استثناءات قليلة.
وحتى عندما يعيدون الاستثمار في المعدات العسكرية، والتقنيات المزدوجة، لا يزال ليس لديهم جيوش حقيقية. ليس لديهم جنود. وبالطبع، هذه مشكلة كبيرة جداً. لكن بالإضافة إلى ذلك، لديهم مجتمعات ليست مهتمة بالاستعداد للحرب، ناهيك عن خوضها. وهذا تحدٍ لنا جميعاً لمعرفة ما إذا كان يمكن فعل شيء حيال ذلك.
من السهل القول، لنصنع المزيد من الذخيرة أو لنحصل على المزيد من الدفاعات الجوية، لكن من سيشغلها؟ وأيضاً ليس فقط بناؤها، بل من سيكون هناك للمرحلة التالية إن تطورت الأمور. لذا من المقلق جداً رؤية أين نحن.
أما من الجانب الروسي، فقد ربحوا الحرب دون أن يربحوها فعلياً. وذلك لأن لديهم طريقتين للانتصار. الأولى تحقيق أهدافهم القصوى، وهي إخضاع أوكرانيا وطرد النفوذ الأمريكي من أوروبا والتراجع عن توسع الناتو، والعودة إلى ما قبل تسوية 1991، والحد الأدنى العودة إلى ما قبل توسع 1997، وهذا هو هدفهم.
لكن إذا لم يحققوا ذلك، فهم يربحون الحرب أيضاً بتدمير أوكرانيا. بمعنى آخر، أوكرانيا بحاجة إلى أوكرانيا. روسيا ليست بحاجة حقيقية لأوكرانيا. لذا تدمير أوكرانيا هو نوع من النصر حتى لو فشلت روسيا في تحقيق أهدافها في الحرب.
وحقيقة أنهم يستطيعون الاستمرار في ذلك قد فاجأت الكثيرين. مع أنهم يفعلون ذلك منذ 300 سنة. هذا الاستثمار المفرط في الجيش، والقمع الداخلي، وجهاز الأمن، وكبت الاستهلاك، والعدوان تجاه الجيران وما وراءهم. قد ينفد المال هنا أو هناك، يواجهون مشاكل تمويل أو تحديات تقنية، ومع ذلك يدبرون أمورهم.
هذا ما يفعلونه. هذا هو النظام الذي لديهم بتنوعاته،ليس متطابقاً مع فترة القياصرة، أو السوفييت، أو اليوم. في الحرب العالمية الثانية،اعتمدوا على الولايات المتحدة في برنامج الإعارة والتأجير، الذي كان حيوياً جداً لجهودهم الحربية. الآن يعتمدون على الصين في التقنيات المزدوجة.
تلعب الصين اليوم الدور الذي لعبته الإعارة والتأجير حينها، بل ربما دوراً أكبر، رغم أن دور الإعارة والتأجير كان هائلاً.
لذا يبدو أن روسيا قادرة على الاستمرار، ولذلك من غير المرجح أن تنتهي الأمور بشكل معجزي، وبالتالي يجب أن يكون هناك ضغط كبير على نظام بوتين. حتى الآن، كان الضغط في ساحة المعركة عسكرياً وفي المجال الاقتصادي عبر العقوبات. العقوبات هي ما تفعله عندما لا تريد أن ترسل أبناءك وبناتك للموت. هذا هو معنى العقوبات.
نادراً ما تغير حسابات الخصم، لكنها تتيح لك أن تبدو وكأنك تفعل شيئاً دون المخاطرة بأرواح أبنائك وبناتك. لذا، إذا لم تكن ستخاطر بحياة أبنائك وبناتك في الجبهة، وبالمناسبة، أوكرانيا بحاجة إلى 500,000 شاب من 18 إلى 24 عاماً لا تملكهم.
هذا هو الاحتياج في ساحة المعركة حالياً. إذا لم يكن لديك ذلك وتلجأ للعقوبات، يمكن أن يبدو أنك تمارس أقصى ضغط. لكن بالطبع، يجب أن يكون الضغط في المجال السياسي.
نظام بوتين سيستمر ما لم يشعر أن النظام نفسه في خطر. الحفاظ على النظام،الحفاظ على السلطة الشخصية لبوتين يتفوق على جميع الأهداف الأخرى. وإذا لم يشعر بأن نظامه الشخصي معرض للخطر، فسوف يضحي بتلك الأرواح التي لا يهتم بها.
سوف يستخدم تلك المساعدات الصينية القادمة وسوف يدمر أوكرانيا ويفوز بالحرب بهذه الطريقة حتى لو لم يتمكن من تحقيق أهدافه القصوى.
ولكن من يدري، ربما يستطيع تحقيق أهدافه القصوى. لأنه من الجانب الأوروبي، وبالرغم من حجم الاقتصادات وحجم السكان، وبالرغم من خطابات الحكومات المختلفة، وبالرغم من الالتزام تجاه أوكرانيا بطرق عديدة، اقتصادياً وخطابياً وعسكرياً، فإن الفشل في الانخراط في المجال السياسي وممارسة الضغط على بوتين يعني أنه يستطيع الاستمرار في ذلك وتستمر أوكرانيا في الخسارة، حتى وإن لم تكن روسيا تحقق انتصاراً بالمعنى الأقصى. أعتقد أن هذا هو الوضع الذي نحن فيه منذ أكثر من ثلاث سنوات حتى الآن.
- وأنت لا ترسم صورة مشجعة جداً لاستجابة أوروبا لبوتين. ماذا يمكنهم أن يفعلوا ليكون ذلك فعّالاً؟ مهما كانت الاحتمالات أو الإمكانيات غير محتملة، ما الذي يمكن أن تفعله أوروبا عملياً لقلب هذا الوضع أو على الأقل تقديم مستقبل أكثر إيجابية؟
حسناً، يمكنهم نظرياً ذلك، ثم يمكنهم ذلك ضمن قيود سياسات المجتمعات وأنظمتها السياسية والرأي العام والمزاج في تلك البلدان، صحيح؟ إذا فكرت في “يمكن” بمعنى عدم وجود قيود على الحكومات أو المجتمعات أو الرأي العام، فهذه نسخة واحدة.
نحن لا نحصل على ذلك، نحصل عليه فقط خطابياً. وذلك بسبب كل هذه القيود الأخرى. لذا أنت بحاجة إلى تجنيد كبير، تحتاج إلى بناء جيوش وقوات بحرية وجوية ضخمة من القتلة، من الجنود القادرين على القتل، وليس بناء المنازل أو الطرق أو غناء الأغاني، وكل ذلك يمكنهم فعله الآن. هناك الكثير من الناس الشجعان في أوروبا، لكنهم غير مهتمين بالحرب. وجعلهم يهتمون بالحرب هو عبء سياسي لا نراه فعلياً في الأفق.
بالطبع، هناك فنلندا. لديهم جيش بري، جيش بري قوي جداً خاصة بالنسبة لعدد السكان. إنه مثير للإعجاب بشكل لا يصدق. وذلك لأنهم لم يكونوا في الناتو، لم يكن لديهم خيار. ثم هناك السويد. كنت هناك للتو في السويد. ما حققوه مذهل. لديهم قوة جوية وقوة بحرية، وكذلك دفاع مدني. مرة أخرى، لم يكونوا داخل الناتو ولم يكن لديهم خيار. يمكن للمرء أن يجادل بأن البولنديين لديهم قوات مسلحة كبيرة. وبالطبع، تركيا لديها ربما أقوى قوة مسلحة داخل الناتو. ثم أوكرانيا التي ليست في الناتو ولكن لديها أيضاً واحدة من أكثر القوات المسلحة والدفاع الصناعي إثارة للإعجاب.
لذا لديك بعض الدول، معظمها لم تكن في الناتو حتى وقت قريب أو لا تزال خارج الناتو، ولديها جديّة معينة. ثم تنتقل إلى تلك الدول الأخرى التي استفادت من أرباح السلام. من يمكنه أن يجادل ضد أرباح السلام؟
إنها مكسب في جميع المجتمعات وكما ينبغي أن تكون، لأن السلام أفضل من الحرب. المشكلة أنك تحتاج إلى قوة عسكرية هائلة للحفاظ على السلام ولردع الخصوم المحتملين. هذا شيء يمكن أن يحدث نظرياً لكنه لا يحدث فعلياً ولا أراه في الأفق.
بدلاً من ذلك، يمكن أن نحصل على تحالف شمالي من الدول، نوع من شمال شرق أوروبا لن يكون ناتو كاملاً، لكنه سيكون قوياً بما يكفي لردع روسيا وإذا لزم الأمر محاربتها أيضاً. لذا سيكون ذلك، كما قلت، فنلندا والسويد وبولندا إلى جانب أوكرانيا، وربما أيضاً النرويج. لست متأكداً من أن تركيا ستشارك في ذلك للأسف.
التحدي أمامهم أنهم لديهم درجة معينة من التكامل بالفعل. لديهم درجة معينة من التكاملية. يمكنهم القيام بذلك بشكل جنيني بالفعل. يمكنهم القيام بذلك. التحدي في المنطقة الشمالية، نوع من ناتو مصغر إذا صح التعبير، هو أن الناتو الأكبر لا يزال موجوداً ويقف في طريقهم، وهم ليسوا مستعدين للتخلي عن الناتو الحالي. بالطبع، بعضهم انضم للتو.
التحدي الآخر هو أنهم لا يعرفون من هو القائد. ما يفعله الناتو هو أنه يحسم مسألة القيادة لأن الأمريكيين هم القادة.
هذا كل شيء. لذلك لا يمكنك أن تتشاجر حول من سيكون القائد الأعلى. الفرنسيون دائماً يريدون أن يكونوا القائد الأعلى. المملكة المتحدة لديها مطالبة معينة بالقيادة العليا. في الشمال، من سيكون؟ هل سيكون ضابط سويدي قائداً أعلى؟ هل سيوافق البولنديون على ذلك؟ هل سيقاتلون تحت قيادة سويدية؟ ماذا عن الفنلنديين؟ يحبون الحديث عن كيف منحوا السويديين حريتهم في القرن التاسع عشر. الفنلنديون، كما نعلم، كانوا جزءاً من السويد.
لذا فإن حل مشكلة القيادة هذه، حيث يوجد قائد لا لبس فيه وتقاتل القوات الأخرى من الدول الأخرى تحت قيادة ذلك القائد، هذه أصعب مشكلة يجب حلها وهم بعيدون جداً عن حلها. لذا حتى لو تمكنوا من التغلب على الإرث، إرث الاعتماد على الناتو عندما قد تضطر إلى التحرك بسرعة أكبر، وبقية الناتو ليست مجهزة للتحرك بسرعة أكبر بسبب مشكلة نقص الجنود هذه. حتى لو…
قد يتمكنون من حل ذلك، لكن لا يزال عليهم حل مشكلة العمل الجماعي المتعلقة بالقيادة العليا. ولكن هنا يبدأ الاتجاه في التحرك. الاتجاه يتحرك نحو أن الشمال الشرقي سيدافع عن نفسه بغض النظر عما يفعله بقية الناتو.
إذا فشل الآخرون في الارتقاء إلى مستوى الحدث، سواء بسبب شيء يحدث في برلين أو واشنطن أو في أماكن متعددة في الوقت نفسه، فلن يقف الشمال الشرقي جانباً ويترك الأمور تحدث. لذلك، ستقوم دول البلطيق والدول الإسكندنافية وبولندا وأي طرف آخر يرغب في الانضمام إلى هذا التحالف، كما لو كان ذلك، لمنع المكاسب الروسية، سواء كانت إقليمية أو غير ذلك.
أعتقد أن ذلك سيحدث بدافع الضرورة. أعتقد مرة أخرى أن هذا هو خط الاتجاه. هناك عقبات للوصول إلى هذا الخط. لذلك سأستثمر بكثافة في هياكل القيادة لنسخة صغيرة من الناتو في الشمال الشرقي.
مرة أخرى، ليس لتقويض الناتو. أفضل أن يعمل الناتو ككل، ولكن إذا كنت واقعياً بشأن من يمكنه القيام بذلك على المدى القصير ومن يريد أن يفعل ذلك، أرى هذا الخيار.
الشيء الآخر الذي أراه هو تدمير الإجماع الزائف في روسيا بوتين من خلال جذب النخب غير الراضية بعيداً عن النظام. لقد قمنا بأغبى شيء يمكن تصوره وأعترف بأنني كنت معارضاً لذلك عندما حدث، ولم أكن شخصية ذات أهمية وليس لدي منصب حكومي، لكنني جادلت المسؤولين حول هذا الأمر. قلت إن ما تفعلونه بالعقوبات الاقتصادية هو دفع أعضاء النخبة الروسية أقرب إلى بوتين بينما تلومونهم على قربهم من بوتين، وهو سبب فرضكم للعقوبات.
وقلت: “هدفكم السياسي يجب أن يكون فصلهم عن نظام بوتين وجذبهم بعيداً عنه، وإن لم يكن بالكامل إلى جانبكم، فعلى الأقل إلى الحياد أو المنفى أو رفض تمويل نظام بوتين أو إدارة تلك المصانع.”
نعم، لم يكن ذلك سهلاً، ولا يزال غير سهل اليوم. لكن هدفنا يجب أن يكون تقديم عرض جذاب للنخب التي تعرف أن هذه الحرب تضحي بمستقبل روسيا من أجل أهداف يسعى لتحقيقها بوتين شخصياً وقلة من المقربين منه.
إنهم وطنيون روس، ويشعرون أن مسار روسيا يدمر نفسه بنفسه. ربما لا يكونون عاطفيين تجاه أوكرانيا من حيث المبدأ، لكنهم يحبون روسيا. ولهذا، من أجل مصلحة روسيا، يمكنك أن تتخيل تراجع هؤلاء النخب ووقف الحرب ضد أوكرانيا. مرة أخرى، ليس لأنهم يحبون أوكرانيا أو لديهم تعاطف معها، ولكن لأنهم يشعرون بأنها ترهن مستقبل روسيا وتقوض حاضرها.
هناك شعور واسع الانتشار داخل الأوساط الروسية، في الصف الثاني والثالث. هذا الشعور منتشر جداً. هناك مخاطر كبيرة وتكاليف عالية للتعبير عن هذا الشعور. الناس يسقطون من النوافذ أو أسوأ من ذلك، ويتم سجن وتعذيب أفراد أسرهم. لذلك، هذا ليس اقتراحاً بسيطاً، لكن هنا يجب أن تتحرك أوروبا.
يجب أن يكون هناك حزمة لتخفيف العقوبات، وحزمة لبيع النفط لأوروبا. هناك مجموعة من الأمور التي تضعها على الطاولة لجذب هؤلاء الأشخاص وتحفيزهم على الانفصال عن النظام. ربما لا يحدث ذلك. ربما لا يحدث علناً. ربما لا يحدث بسرعة. لكن ضع ذلك على الطاولة لزعزعة استقرار نظام بوتين وجذب انتباهه وجعله يفكر أن نظامه ليس آمناً جداً. ربما يكون من الأفضل له أن يعقد صفقة مع أوكرانيا ليست متطرفة في مطالبه.
على سبيل المثال، عدم فرض قيود على القوات المسلحة الأوكرانية، وعدم الاعتراف بالضم، حتى لو لم تتمكن أوكرانيا من استعادة الأراضي المحتلة حالياً من قبل روسيا.
وبالطبع، عدم فرض قيود على سيادة أوكرانيا في اختيار المنظمات أو الجمعيات التي ترغب في الانضمام إليها.
إذن نوع من الهدنة على الخط الحالي حيث تتوقف المعارك الرئيسية، وبالتالي لم تعد أوكرانيا تتعرض للتدمير ويمكنها إعادة بناء نفسها.
هذا هو الخيار الوحيد المواتي في الأفق لأوكرانيا.
لا يمكننا الوصول إلى هناك إلا إذا كان هناك ضغط أقصى في المجال السياسي، وليس فقط في المجالين العسكري والاقتصادي، بل أيضاً في المجال السياسي ضد نظام بوتين. لذلك، أحد الأمور التي كنت أدعو إليها بقوة، مرة أخرى، أنا لست في الحكومة. ليس لدي تصريح أمني. لست قريباً من أي من صانعي السياسات بشكل مباشر. أدعو إلى ذلك عندما تتم دعوتي لمناقشة السياسات في الأوساط الحكومية أو علناً مثلما نفعل الآن عبر البودكاست أو وسائل أخرى.
لكنني أرى هذا خياراً أمام أوروبا لمحاولة زعزعة استقرار نظام بوتين وتقويضه. يقول الناس، حسناً، هذا تصعيدي.
بعبارة أخرى، يمكن لبوتين أن يحاول تقويض جميع الأنظمة السياسية الأوروبية الآن بينما نتحدث في هذا البودكاست. لكن إذا رد الأوروبيون وحاولوا فعل الشيء نفسه، فسيكون ذلك تصعيدياً. هذا هو الفخ الذي نصبناه لأنفسنا. إنه يفعل ما يتهمنا به، ونحن لا نفعل ما يتهمنا به بينما نتهم وندين علناً.أنشطة تغيير النظام.
دعني أوضح. نحن في الواقع لا يتعين علينا إسقاط نظامه. لا يتعين علينا تغيير النظام في روسيا. كل ما علينا فعله هو تغيير حساباته حول استقرار أو عدم استقرار نظامه نتيجة هذه الضغوط. وبالتالي، قد يكون هو من يبادر بالتراجع، وهو أمر سيُدان بالتأكيد على قنوات التلغرام الروسية، من قبل الأصوات المتشددة. هؤلاء ليسوا كثيرين، لكنهم صاخبون للغاية، وسيُرحب بذلك بصدر رحب، وإن كان بهدوء، من قبل المجتمع بأسره وبالتأكيد من قبل أعداد كبيرة من النخب. إذن، هل يمكننا الوصول إلى ذلك؟
هل يمكن لأوروبا أن تتقدم وتقوم ببعض التدخل في السياسة الروسية كما يفعل بوتين في أوروبا، في الوقت نفسه الذي تستعد فيه بشكل أكبر وأكثر وضوحًا عسكريًا مع تعبئة مجتمعية؟
لا أعتقد أن هذه الأمور يمكن أن تحدث في الواقع. أعتقد أنها ممكنة نظريًا.
ربما أكون مخطئًا في بعض التفاصيل. ربما يستطيع أحدهم دحض بعض النقاط التي طرحتها. سأكون سعيدًا أن أتعلم عن المجالات التي أحتاج فيها إلى مزيد من المعرفة حول هذه المسألة.
لكن إحساسي أننا عالقون في التهديد الفارغ، نعد بهؤلاء الجنود غير الموجودين من أجل هذا السلام غير الموجود الذي لن يأتي بسبب نقص ضغوطنا.
وبالتأكيد يمكننا إرسال المزيد من مضادات الطائرات، وهي ضرورية للغاية، ويمكننا وضع المزيد من مضادات الطائرات على الجناح الشرقي لحلف الناتو. سأكون سعيدًا جدًا لرؤية ذلك، ونرى بعض التحرك في هذا الاتجاه، وبالتأكيد مارك بوتا أمين عام رائع لحلف الناتو، وبالتأكيد المسؤولون الأوروبيون يفهمون جيدًا كل ما أقوله.
لكنني أرى نوعًا من القيود المجتمعية، وقيودًا سياسية على أوروبا. فهي ليست مستعدة للعصر الذي تعيش فيه الآن.
- نعم. وهذا مثير للاهتمام. وأحد الأمور التي أبرزتها ببلاغة هناك هو تلك الانقسامات داخل أوروبا نفسها، حيث احتاجت أوروبا إلى حد ما إلى الولايات المتحدة لتوحيدها من حيث قوتها العسكرية وعضويتها في الناتو. فواشنطن هي التي توحد بطريقة ما، لأن هناك موقفًا مختلفًا تجاه روسيا في أوروبا الشرقية وفي الدول الإسكندنافية بسبب القرب الجغرافي والتاريخ. بالتأكيد مع بولندا القضية مختلفة تمامًا عن ألمانيا أو فرنسا، وأعتقد أن ذلك واضح جدًا في طريقة تفاعل السياسيين الإسبان مع فكرة الانضمام إلى الناتو في إسبانيا وإيطاليا. لذا يبدو لي أن الموقف ميؤوس منه إلى حد ما من حيث عامل التوحيد في أوروبا ككل. ومع ذلك، أتفق معك كثيرًا بشأن ذلك القوس الشمالي من الإمكانيات هناك مرة أخرى بسبب المعرفة التاريخية والقرب الجغرافي لتلك الدول من روسيا التي تفهم “الدب” جيدًا
ولديها بالفعل مستوى أعلى من الاستعداد. ليس أمرًا يُناقش فقط. يريدون رفع مستوى الاستعداد أكثر، لكنهم بالفعل يملكون مستوى أعلى من الاستعداد الآن ونحن نتحدث. وهذا يمثل أصلًا رئيسيًا لنا، لأنني إذا كنت على حق، فهذا هو المشكلة بالنسبة لأوروبا ككل.
بالطبع، لدى بوتين هذه المعرفة حول نقاط الضعف والانقسامات في أوروبا، وما يحدث في إسبانيا مقابل ما يحدث في إستونيا. هذا كله صحيح. ومع ذلك، أحيانًا عندما يتقدم أحدهم، يمكن للآخرين أن يتبعوه حتى لو لم يكونوا القادة.
أتذكر الثورة المخملية في تشيكوسلوفاكيا ويحتفل الناس بها الآن، لكنها في رأيي لم تكن شيئًا يدعو للاحتفال لأنها حدثت متأخرة جدًا. لم يكن هناك الكثير من المبادرين، ولم يحدث التحرك إلا عندما أصبح واضحًا أن العواقب كانت ضئيلة أو غير موجودة، حينها رأينا تعبئة سياسية في تشيكوسلوفاكيا.
هذا ليس انتقاصًا منهم، فأنا لا أملك الشجاعة للخروج والمخاطرة بحياتي من أجل معتقداتي السياسية. وإذا دعت الحاجة وكنت أعيش في وضع يتطلب ذلك، لا أعرف كيف سأتصرف. لكنني كمراقب، وليس شخصًا ينتقد لأنني أندريه ساخاروف أو فاتسلاف هافل أو شخص مثل مانديلا الذي قضى 27 عامًا في السجن، فأنا لست من هؤلاء الأشخاص.
لذلك لا أجادل من هذا المنظور. لكن فقط بالنظر إلى مدى تأخرهم في التحرك، فقد كان ذلك نتيجة لأولئك الذين وقفوا أخيرًا. بعضهم وقفوا في وقت مبكر ولم يغيروا شيئًا، لكن أولئك الذين تحركوا وأظهروا أن ذلك ممكن حفزوا المجتمع بأكمله بسرعة كبيرة.
- أعتقد أن هذه نقطة مثيرة للاهتمام يا ستيفن، لأنني كنت هناك في ذلك الوقت في 88-89 في تشيكوسلوفاكيا كما كانت، وأيضًا في بولندا والمجر، وإذا كان هناك بلد اعتقدت أنه ستكون هناك مقاومة قوية ضد نوع من الثورة المضادة، فسيكون تشيكوسلوفاكيا، لأنها كانت نظامًا سلطويًا للغاية ويبدو لي أنه كان مستعدًا لاستخدام العنف. لكن كما تقول، هذه هي اللحظات الحاسمة في التاريخ حيث أحيانًا يقف شخص ما، مثل هافل ومن حوله، ويتراجع الطرف الآخر. كان هذا هو الأمر الآخر، وهذا هو الشيء المستحيل. للحكم. لقد نجحت مع الثورة المخملية. لكن هذه هي نوعية الأسئلة ونوعية المبادئ والشجاعة التي قد نكتشفها عن بوتين وقد نكتشفها عن أنفسنا.
نعم. إذن الانقسامات في أوروبا حقيقية كما أوضحت، ولكن إذا وقفت أجزاء من أوروبا، فقد تتبعها أجزاء أخرى من أوروبا. الجميع يخاف من مشكلة التصعيد. ألن يكون ذلك تصعيدًا؟
بعد أن كنت في السويد مؤخرًا، كان الناس يسألونني: هل كان حقًا قرارًا جيدًا الانضمام إلى الناتو لأن بوتين قد يصعّد الآن ضد السويد؟
فقلت لهم: “لقد كان يصعّد طوال الوقت ضد السويد، ولكن على الأقل لديكم الآن حماية التحالف.” لم يكن انضمامكم إلى التحالف هو ما يستفزه لاتخاذ هذه الإجراءات ضدكم. لقد كان يتخذ هذه الإجراءات وأنتم لا تواجهون ذلك. الآن، على الأقل لديكم دعم أكبر بكثير. كان لدى السويد بالتأكيد درجة من التوافق التشغيلي مع الناتو قبل انضمامها. ولهذا السبب كان الانضمام سلسًا إلى حد كبير. ما لم يكن لدى السويد هو صوت على الطاولة في مراحل التخطيط والتصميم. كان عليهم قبول سياسات الناتو كما هي. الآن هم على الطاولة للمناقشة، وهذا ميزة كبيرة أن تكون هناك للمساهمة وليس فقط لتلقي القرارات، ولكن العقلية التي هي مفهومة تمامًا، ومرة أخرى أنا لست شخصًا ذو شجاعة كبيرة قضى وقتًا في السجن بسبب معتقداته السياسية ولدي سجل يمكنني من انتقاد الآخرين، لكن ما هو مثير للاهتمام هو عقلية الخوف من التصعيد، الخوف من الحرب، يا إلهي ماذا لو هاجمنا الآن لأننا أصبحنا أعضاء في الناتو. وهذا يقودني إلى نقطة أعتقد أنها غير مناقشة أو مقبولة بشكل كافٍ على مستوى نفسي عميق، وهي أنه لم يعد هناك سلام بعد الآن. كان هناك سلام وحرب، وكنت تعرف الفرق، خاصة إذا قاتلت في أي جبهة في حرب. الآن لا يوجد سلام بمعنى أن كل شيء مترابط. إذن، مصدر المياه أو شبكة الكهرباء أو المجال العام أو الإعلام أو النظام السياسي أو حتى الثلاجة في منزلك كلها الآن نقاط ضعف تتعرض للهجوم على مدار الساعة. أحيانًا من مجرد مراهق في قبو ما، ولكن غالبًا من خصومك، من جهات فاعلة حكومية. وهم يفعلون ذلك ليس بإفلات كامل من العقاب، ولكن قريبون من الإفلات التام. مشاكل تحديد المسؤولية، وعدم معرفة مستوى الرد المناسب على هجوم إلكتروني مقارنةً بالتعرض للقصف بالصواريخ، أليس كذلك؟ القصف بالصواريخ تعتبره “عملًا حربيًا”. زعزعة استقرار النظام السياسي، تعتبره “تدخلًا في نظامك السياسي”. ولكن بالطبع هذا عمل حربي ويتطلب ردًا أكثر جدية مما نراه.
إذًا، السلام اختفى الآن. حتى لو لم تغزو روسيا إستونيا، فإن إستونيا تتعرض للهجوم منذ الاستقلال تقريبًا، وبالتأكيد منذ العقد الأول من القرن الحادي والعشرين عندما استعادت روسيا قوتها. إذًا هم تحت الهجوم. لا يوجد سلام. ولا يمكنك أن تحصل على السلام بسبب الترابط. أنت ما زلت شابًا يا بول، لكنني أتذكر الستينيات والسبعينيات، ولم يكن هناك أي ترابط حينها. وفكرة غزو شبكة كهرباء شخص ما والاستعداد لإيقافها في زمن الحرب، في ذلك الوقت كان الأمر يتعلق بتفجيرها في زمن الحرب وليس إيقافها. كان ذلك اقتراحًا مهمًا لأنك كنت بحاجة للدخول إلى أراضي ذلك الشخص. كان عليك زرع الأجهزة. كان يجب أن تبقى تلك الأجهزة دون اكتشاف. كان يجب أن تكون جاهزة للعمل حتى لو لم تكن تقوم بصيانتها مع مرور الوقت.
الآن الأمر يتعلق بقلب مفتاح هنا أو هناك. يتعلق بكسر التشفير أو إيجاد كلمة مرور شخص ما عن طريق التصيد الإلكتروني. أنت حتى لا تحتاج إلى كسر التشفير، يكفي مثال التصيد. ترسل لهم ملفًا مرفقًا، يفتحون الملف، وفجأة تجد نفسك داخل شبكة الطاقة أو النظام المالي أو ملفات الموظفين أو أيًا كان.
هذا هو نهاية السلام كما كنا نفهمه. وأوروبا في حالة حرب، ليس فقط أوكرانيا في حالة حرب. وليس فقط التوغلات بالطائرات المسيرة، هناك توغل مستمر على مدار الساعة في المجتمعات والسياسة والاقتصادات الأوروبية منذ فترة.
- هل تعتقد أن أوروبا بدأت تستيقظ على ذلك؟ لأنه يبدو لي أنه إذا نظرنا إلى دول البلطيق، أو بولندا، أو فنلندا والسويد، الدول التي تحدثنا عنها بالفعل، وبالتأكيد أوكرانيا، فقد كانت مبتكرة جدًا في مقاومة هذا الشكل الجديد من الحرب أو غياب السلام، مهما أطلقت عليه، لكن يبدو لي أن بقية أوروبا كانت بطيئة جدًا في الاستيقاظ على ذلك. وحتى في طريقة حديثها عن هزيمة روسيا أو مواجهة روسيا، يبدو أنها تفكر بطريقة عسكرية قديمة تعتمد على الأعداد أو ما شابه. إنهم لا يزالون يقاتلون الحرب الباردة وليس هذا الشكل الجديد من الحروب.
للاستيلاء على الأراضي أو استعادتها التي تم احتلالها، أنت بحاجة إلى جنود. أنت بحاجة إلى بشر. لهذا تحتاج إلى هؤلاء الـ 500,000 شاب بين 18 و24 عامًا في أوكرانيا. هذه المشكلة لم تُحل بعد. ولكن عندما تكون…
تحت الهجوم بالطريقة التي نصفها فيما يُسمى أحيانًا بالحرب الهجينة، وهناك العديد من الأسماء المختلفة لهذا الآن، ولا يوجد أي منها كافٍ. لا شك أنه على مستوى الوعي، وعلى مستوى الإدراك، الجميع يدرك هذا. إنه بديهي. كل ما أقوله بديهي تمامًا. المشكلة هي ما الذي يُعتبر تصعيديًا؟ ما الذي يمكن أن يستفز ما يسمى بالحرب الساخنة؟ فإذا قامت روسيا بزرع برمجيات خبيثة في نظام الكهرباء الخاص بك، لماذا يظل نظام الكهرباء الروسي يعمل؟ لا أفهم ذلك. كنت سأريهم أنني أستطيع إيقافه وسأوقفه لمدة أسبوع أو يوم، أيًا كان ما يمكنني فعله. لماذا لا يزال نظامهم المالي يعمل في الداخل؟ لماذا لا أوقف ذلك؟ لماذا لا أتسبب في فوضى كبيرة في بعض البنى التحتية أو الوظائف الحكومية أو الوظائف المجتمعية في روسيا؟
- ولماذا لا نفعل ذلك؟
نعم، لأن ذلك سيكون “تصعيديًا”. قد يؤدي إلى “الحرب”.
لذا على مستوى الخطاب، والإدراك، والوعي، 100%. لكن على مستوى الفعل، ماذا تفعل الآن بعد أن أدركت هذا؟ الآن بعد أن رأيت التسللات في بنية الإنترنت الخاصة بك، وفي البنية التحتية المحلية، ما هو الرد المناسب وكيف يمكنك احتواء هذا الرد حتى لا يؤدي الرد المضاد وسُلَّم التصعيد إلى غزو أو ضربات صاروخية، لأنك تخشى الضربات الصاروخية. تنظر إلى ما يحدث في أوكرانيا وتعتقد أن ذلك فظيع ويجب أن نساعدهم في الدفاع عن أنفسهم، لكنني لا أريد أن يحدث ذلك في بلدي. مرة أخرى، هناك اختلافات هنا. بعض الدول الأوروبية تخاطر أكثر من غيرها، ولديها، كما وصفتها، القرب من روسيا الذي يرسخ في الذهن.
لذا، أنا لا أدعو إلى الحرب الشاملة مع روسيا. أنا لا أدعو إلى أن نكون عدوانيين مثل روسيا. أنا لا أدعو إلى أن نطيح بذلك النظام غدًا بعمليات خاصة أو عمليات سرية. أنا أدعو إلى أن نقوم ببعض الأشياء التي لدينا القدرة على القيام بها لنُظهر أننا نستطيع القيام بها وسنقوم بها إذا استمررت في فعل ما تفعله وأننا لسنا خائفين من التصعيد. يمكننا أن نمارس الدبلوماسية في نفس الوقت ونناقش حدود أنشطتنا ونقول: نحن نفعل هذا بسببكم. هذا رد على أفعالكم. لا ننوي قصف مصانعكم بالصواريخ وما إلى ذلك. هذا، مع ذلك، رد ضروري بسبب ما تفعلونه ونحن نعلم ما تفعلونه ونراقبه ونشعر به ونعيشه ونريد له أن يتوقف، وهذا هو السبب في أننا نفعل ذلك.
هذا الموضوع يبرز بشكل أكثر وضوحًا مع التوغلات الجوية، غزو مجالكم الجوي. هل يجب أن تسقط الطائرة أم لا؟ لأن ذلك بالطبع يبدو وكأنه عمل حربي، إسقاط الطائرة. بغض النظر عن أن عبور المجال الجوي الخاص بك عمدًا مع خزانات وقود تمت إضافتها للطائرات المسيّرة للسماح لها بالذهاب أبعد مما تذهب عادةً، بغض النظر عن أن هذا بالفعل عمل حربي تخشى أن ترتكبه بنفسك. لكن هل يمكنك إسقاط الطائرات المسيّرة التي تغزو مجالك الجوي؟ هل هذا تصعيدي؟ هل يؤدي ذلك إلى حرب ساخنة أم لا؟ ويمكنك أن ترى مدى صعوبة هذا الجدل، وصعوبة هذا الطرح. إذا لم نكتشف، مع ذلك، كيفية إسقاط تلك الطائرات المسيّرة في الوقت الحقيقي كرد مشروع، فبالطبع ستستمر تلك التوغلات بالطائرات المسيّرة، وستتبعها نسخ أخرى منها.
تركيا أسقطت قبل عدة سنوات، قبل عشر سنوات تقريبًا، ربما، لست جيدًا في الوقت كما كنت من قبل منذ أن أصبح شعري أبيضًا. دعونا نسميها هكذا. لكن منذ حوالي عشر سنوات، أسقطت تركيا بعض الطائرات الحربية الروسية المهمة. وكان ذلك رسالة. تركيا لديها جيش. لديهم قوة جوية قوية وسيستخدمونها إذا حاولت دفعهم. وقد وصلت الرسالة. ولم تبدأ روسيا فجأة في القول: “سنخوض حربًا مع تركيا. سنواجه جيش تركيا، ناهيك عن جيش الناتو.” قالوا: “أوه، ربما كان ذلك خطأ ونعتذر وسنكون حذرين حتى لا نكرر ذلك.” حسنًا، لدينا حالات كان ذلك ممكنًا فيها. الولايات المتحدة قتلت مقاتلي فاغنر مرة أخرى. كان هناك مقاتلو فاغنر في مناطق نفت روسيا أن جيشها موجود فيها في دولة شرق أوسطية. ولم يعجب الولايات المتحدة ما كانوا يفعلونه وشعرت أنه أمر خطير وتهديد، فقامت بتصفيتهم وقتلتهم، ولم ترد روسيا بأي شيء.
إذًا، ماذا تعرف؟
يمكنك تصوير التوغل، يمكنك تصويره في الوقت الحقيقي بالتقنيات الحديثة، ويمكنك إصدار تحذير ويمكنك أن تقول: “لا نعتقد أن هذا كان حادثًا. هذه هي الأسباب.” وتُقدم الأدلة. نقول إن هذا عمل حربي. ومع ذلك، نحن دولة محبة للسلام ولا نسعى للحرب. لكن إذا فعلتم ذلك مرة أخرى، سنسقطها ونرى ما هي التدابير الأخرى اللازمة للتأكد من أن هذه الانتهاكات العدوانية لأراضينا السيادية، ومجالنا الجوي السيادي، لا تحدث. وتستخدم تصوير الحدث كحملة علاقات عامة متقدمة وتناقش كيف أنك لا تريد الحرب.
أنكم لستم دولة عدوانية، ولكنكم تظهرون أن الطرف الآخر ارتكب عملاً حربياً وتضعون القانون، وإذا كرروا ذلك فعليكم ألا تكونوا تلوّحون فقط، بل عليكم بالفعل تنفيذ تلك الإجراءات التي ربما هددتم بها بشكل غامض، دون تحديد دقيق لما قد تكون عليه تلك الإجراءات، ولكنكم تتصرفون بطريقة ما وتوثقون ذلك أيضاً. ثم تتحدثون عن مدى أسفكم لما حدث، فهذا أمر مؤسف حقاً. نحن لم نسعَ للحرب، كنا نفضل الدبلوماسية، ونفضل أن يبقى مجالنا الجوي السيادي مصوناً كما ينبغي بموجب القانون الدولي.
والأمر الآخر الذي يجب أن تفعله، يا بول، هو أن تجد مناطق الضعف لدى الجانب الروسي. بمعنى آخر، أحياناً لا ترد في نفس المكان أو بنفس الطريقة التي حدث بها العدوان. بل تجد طريقة أخرى للرد حيث تكون أنت أقوى وهم ضعفاء، أنت تختار نقطة الرد. فإذا انتُهِك مجالك الجوي، قد ترغب في إسقاط طائرتهم إذا كرروا ذلك، أو قد ترغب في الرد في مكان آخر حيث تكون واثقاً من قوتك وتعلم أن لديهم نقاط ضعف. هناك ناقلات نفط، ناقلات ظل في البحر، ربما ترغب في الصعود إليها، وربما ترغب في تفقد محتوياتها، وإذا ثبت أنها تخالف القانون، ربما ترغب في مصادرتها. ربما ترغب في محاصرتها ومطالبتها بالسماح لك بتفتيش حمولتها لأنهم يدّعون أنهم لا يخالفون القانون الدولي، إذاً ليس لديهم ما يخفونه. هناك عدد من الإجراءات والأماكن والتدخلات الممكنة. مرة أخرى، أنت لا تفعل ذلك لأنك تريد حرباً عالمية ثانية، ولكن عدم القيام بأي شيء كما نفعل الآن هو بالطبع الطريق نحو التصعيد من جانب الخصم.
استكشاف، استكشاف، استكشاف، البحث عن المناطق الرخوة، وإدخال الحربة أبعد فأبعد فأبعد. وهذا صعب على المجتمعات الأوروبية، ليس لأنهم أناس سيئون، فهم شعب رائع ويتمتعون بجودة حياة يحسدهم عليها العالم، وترغب في الحفاظ على تلك الجودة. من يريد إنفاق المال على الأسلحة عندما يمكن إنفاقه على مدارس أفضل أو رعاية أفضل لكبار السن الذين يشكلون جزءاً متزايداً من السكان؟
نحن جميعاً نفهم ذلك. والتحدي هو أن عقليتكم ونجاحكم بعد عام 1989، والنجاحات التي تحققت من عائد السلام، أصبحت الآن عقلية مجتمعية راسخة ومجموعات مصالح. لذا فإن تغيير ذلك حتى مع كل ما حدث هو أمر يقوم به السياسيون على المستوى الخطابي، والمصانع تقوم به على مستوى تصنيع الذخائر أو الأسلحة الضرورية الأخرى. مجمعكم الصناعي الدفاعي استجاب بالتأكيد، وميزانياتكم تغيرت قليلاً، لكنكم لم تصلوا بعد. ولم يعد هناك سلام بعد الآن، ولن يعود السلام.
- وهذا أيضاً يعود إلى نقطتك حول سلسلة القيادة، أليس كذلك؟ لأنه إذا تحققت الاستراتيجيات التي تطرحها، فإن هذا الشكل الجديد من الحرب يحتاج إلى سلسلة قيادة بقدر ما يحتاجها نمط الحرب التقليدية. ومع ذلك لا يزال لدينا نفس المشكلة في أوروبا حول مصدر تلك القيادة. وهذا يثير السؤال مرة أخرى الذي لم نتحدث عنه كثيراً، وهو واشنطن، ودور الولايات المتحدة في الناتو ودورها في مقاومة ليس فقط روسيا ولكن أيضاً في محاولة إيقاظ أوروبا تجاه نوع من الإنذار للمستقبل الذي تواجهه إذا لم تغير عقليتها بطريقة ما. ما هو الموقف الأمريكي من ذلك؟
إدارة ترامب، وأستخدم الكلمة كاستعارة لأنه لا توجد إدارة، لكن إدارة ترامب عبّرت عن وجهة نظر في عدة مناسبات، سواء من الرئيس أو من آخرين، أن على أوروبا أن تفعل ذلك، وأن أمريكا ستدعمكم، لكن يا أوروبا، عليكم أن تقوموا بذلك.
هناك إعادة توازن جوهرية لقوة أمريكا في العالم جارية بدأت قبل الرئيس ترامب. فعندما أسست الولايات المتحدة ما نسميه النظام الدولي بقيادة الولايات المتحدة، ويسميه البعض النظام العالمي الليبرالي أو نظام قائم على القواعد، وبغض النظر عما تريد تسميته أو كيف تصفه، فقد تأسس عندما كانت الولايات المتحدة تهيمن في كل مجال، وخاصة اقتصادياً، أليس كذلك؟
كان الناتج المحلي الإجمالي الأمريكي يشكل 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي منذ عام 1880. من خلال الرسوم الجمركية، ومن خلال غياب الرسوم الجمركية، ومن خلال ضرائب الدخل، ومن خلال غياب ضرائب الدخل، نحن نبالغ في التركيز على السياسات. لدى الولايات المتحدة اقتصاد ديناميكي بشكل لا يُصدق. مرة أخرى، منذ عام 1880 تقريباً 25%. بعض السنوات 22%، بعض السنوات 28%. إذاً 5% من سكان العالم يشكلون 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي. ولا يزال هذا هو الحال اليوم وسيظل كذلك في المستقبل المنظور.
لكن كان هناك لحظة من 1945 إلى 1960 عندما كانت حصة الولايات المتحدة أعلى بكثير لأن أوروبا ارتكبت تلك المذبحة الداخلية ودُمِّرت، واليابان أيضاً كانت رماداً حرفياً.
لذا كانت هناك لحظة شاذة عندما تجاوزت الولايات المتحدة 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي، وبلغت حوالي 40% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي في ذروتها، و50% من التصنيع العالمي. هذا هو الهيمنة التي لن يراها أحد مرة أخرى. كانت تلك فترة استثنائية عندما كانت الولايات المتحدة قادرة على…تقديم الوعود عندما كان بإمكان الولايات المتحدة إقامة التزامات متبادلة حيث كانت الولايات المتحدة تتحمل جزءًا كبيرًا جدًا من الالتزام.
الآن هذه معاهدات طوعية. إنها مهمة جدًا. إنها حاسمة لسلام وازدهار الولايات المتحدة، ليس فقط لجيرانها في أوروبا، التحالف عبر الأطلسي أو سلسلة الجزر الأولى في شرق آسيا. إنها مفيدة جدًا للولايات المتحدة بلا شك، وهذه حقيقة تجريبية مع مؤشرات متعددة، لكنها فترة لا يمكن أن تدوم إلى الأبد. علاوة على ذلك، أنت تعلم ذلك لأن الخطة كانت ألا تدوم إلى الأبد. كانت الخطة أن يُعاد بناء الجميع، وأن تستثمر الولايات المتحدة جنبًا إلى جنب مع حلفائها الجدد في المعاهدات وشركائها، وأن تنميهم. وهكذا كان من المقرر أن ينهض بقية العالم، مما يعني أن قوة الولايات المتحدة مقارنة بالجميع، حتى لو لم تتراجع قوة الولايات المتحدة من الناحية المطلقة، ولم تتراجع بالفعل، بل نمت فقط، إلا أنه من الناحية النسبية سيكون هناك تمييع.
عندما أسس جورج شولتز، زميلي حتى وفاته في معهد هوفر، مجموعة الخمسة التي أصبحت مجموعة السبع. كان ذلك في عام 1973 استجابةً لأزمة النفط، وجمع وزراء الخزانة والمالية لمناقشة كيفية الرد، وفي النهاية أصبحت مجموعة الخمسة مجموعة السبع وأصبحت ركيزة للنظام العالمي. كانت مجموعة السبع تمثل حوالي 70% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي، والآن تمثل 40% إذا كان ذلك. لكن هذه كانت الخطة يا بول، كان ذلك متعمدًا. كان هذا ما كنا نحاول فعله ونجحنا.
ومع هذا النجاح يأتي إعادة توازن ضرورية لقوة الولايات المتحدة. أي أن لدى الولايات المتحدة التزامات كثيرة جدًا والطلب على القوة الأمريكية غير محدود.
ولهذا يقول الناس، دعونا نضم أوكرانيا إلى الناتو. هذا التزام آخر للقوة الأمريكية.
دعونا نعقد معاهدة أمنية مع السعوديين. المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة، معاهدة أمنية. هذا امتداد آخر، التزام آخر. القوة الأمريكية. إذًا الطلب على القوة الأمريكية غير محدود. أما العرض فليس غير محدود.
وفي إطار إعادة التوازن الجارية، والتي وُعد بها منذ وقت طويل. بالتأكيد تحدث بوش عن ذلك. أوباما تحدث عن التحول نحو آسيا. بايدن حاول بأسلوبه الخاص، وترامب يفعل ذلك الآن بأسلوبه الترامبي. ليس بالطريقة التي كنت سأفعلها أنا أو أنت، لكن هذا هو الأسلوب الذي يجبر به النظام الأمريكي نفسه على حدوث ذلك أخيرًا. إنه أمر غير سار للغاية، إنه، لنقل، يسبب عدم استقرار بسبب حالة عدم اليقين المحيطة به، لكنه ضروري للغاية ويجب أن يحدث وكان سيحدث، وهذه هي الطريقة، شئنا أم أبينا، التي يحدث بها ذلك.
لذا كان المكان المناسب للبدء بإعادة التوازن، موضوعيًا، هو أوروبا. لدينا 5% من سكان العالم مع 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي و50% من الإنفاق العسكري العالمي تقريبًا، خاصة من الناحية النوعية. هذه هي الولايات المتحدة. ثم لدينا أوروبا التي تمثل 7% من سكان العالم و17% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي ونحو 50% من الإنفاق الاجتماعي العالمي.
إذًا، كان من الطبيعي أن تبدأ إعادة التوازن من هناك. مرة أخرى، ليس لأن الأوروبيين أناس سيئون أو حلفاء سيئون. إنهم أناس رائعون. إنهم حلفاء مذهلون. والحمد لله على العلاقة عبر الأطلسي. لكن عليك أن تفهم أن لدى الولايات المتحدة التزامات هنا وهناك وفي كل مكان. في الشرق الأوسط، جنوب آسيا، شرق آسيا، جنوب شرق آسيا، شمال شرق آسيا، أمريكا اللاتينية، ناهيك عن الوطن نفسه. إذًا، كيف سيعمل ذلك؟ سيعمل بأن تتحمل أوروبا مسؤولية أكبر فأكبر عن أمنها الخاص.
يمكنك أن تقول إن الأمريكيين مذنبون هنا. لقد استمتعنا بأن تكون أوروبا معتمدة علينا وشجعنا هذا الاعتماد، لذا نحن مذنبون فيما نحاول الآن إعادة التوازن له. وأقول نعم، هذا صحيح. لكن ذلك لا ينفي أن إعادة التوازن ضرورية. إنها تحدث الآن ويجب عليك الآن إعادة التوازن. إنه أمر مؤلم. بالطبع هو مؤلم. والطريقة التي يحدث بها تدفع الناس للتساؤل عما إذا كانت أمريكا ستستخدم القوة حقًا وتفي بالتزاماتها. هذه نظرة خاطئة.
ترامب ليس شخصًا تحركه قضايا الأمن القومي. نادرًا ما يتدخل الأمن القومي في أجندة ترامب عندما يكون قادرًا على تحديد الأجندة. هو مهتم جدًا بالتجارة، ويقصد بها الرسوم الجمركية. وهو مهتم جدًا بالهجرة، ويقصد بها تقييد الهجرة. وهو مهتم جدًا، أكثر من أي شيء آخر، بالانتقام، بالحروب الثقافية، بمقاتلة أعدائه.
وبالمناسبة، هناك بعض الأسباب لغضب ترامب ومظالمه، حتى وإن لم يكن الغضب والمظالم وسيلة لإدارة إدارة أمريكية. لذا نادرًا ما تتدخل السياسة الخارجية والأمن القومي بمبادرة من ترامب. يُضطر أحيانًا لمواجهتها بسبب أحداث العالم.
تحدث أشياء وتُفرض عليه في أجندته. وعندما يحدث ذلك، يكون عادة متشددًا جدًا كما رأيت في الحالة الإيرانية. كان يريد صفقة مع إيران. كان يحاول جاهدًا الحصول على صفقة مع إيران. وكان يكرر لهم: “اسمعوا يا جماعة، أريد إبرام صفقة.” واستمروا في إهانته. لأي سبب كان، لم يكونوا قادرين على إدراك اللحظة.
ومع ذلك، حتى عندما أهانوه ورفضوا التفاوض، ظل مترددًا. ثم فعل الإسرائيليون ما فعلوه. واجهوا القوة الإيرانية. أظهروا مدى فراغ القوة الإيرانية.
تمكنوا من التحليق لساعات وساعات فوق المجال الجوي الإيراني دون أي عقاب. أسقطوا طائرات إيران، ودفاعاتها الجوية، والعديد من الأمور الأخرى، مصانع الصواريخ، وكانت العملية الإسرائيلية مذهلة بالفعل. لذلك قرر ترامب اغتنام تلك الفرصة ودمر البرنامج النووي الإيراني.
هناك من يجادل حول مدى الدمار الذي ألحقه بذلك البرنامج. أرسلوا قاذفات لمدة 36 ساعة من وسط أمريكا إلى الشرق الأوسط وعادوا بأمان، وأسقطوا أكبر القنابل الموجودة، أكثر من اثني عشر قنبلة، في تلك الجبال، عبر تلك الممرات الهوائية التي كانوا يعرفون بوجودها بالطبع رغم أنها كانت مخفية ومغطاة. وأصابوا الهدف وحدثت موجة الانفجار في أعماق الأرض، وغيرها من الطرق التي استهدفوا بها المنشآت الأخرى.
كانت تلك عملية مذهلة من التشدد. يمكنك أن تجادل بأنها كانت فكرة سيئة أو جيدة. دعنا نترك ذلك جانباً ولنلاحظ فقط أن ترامب لديه غرائز متشددة لا ينبغي تجاهلها.
مرة أخرى، الأمن القومي ليس أولويته الأولى. لديه العديد من الأولويات الأخرى، والأمن القومي هو أمر يصل إليه عادةً بتردد، لنقل ذلك.
ومع الأوروبيين، كانت هناك إهانات. خطاب جي دي فانس في ميونيخ وكل شيء آخر. لكن الخلاصة كانت: تقدموا أنتم، وافعلوا هذه الأمور ونحن معكم.
هذه هي الرسالة التي نقلها ترامب بنفسه في عدة مناسبات. ولا يريد أن يُهان، ولا يريد أن يستغلّه أحد. لديه قضايا أكبر ليهتم بها، العلاقة مع الصين. هذه هي أولويته الأولى بحق. مرة أخرى، يمكننا أن نجادل حول ما إذا كان يديرها بشكل جيد أو سيء، ولكن لا يمكنك أن تجادل بأنها لا ينبغي أن تكون أولويته الأولى، أو أنه يجب أن يركز أكثر على ما يحدث في شرق أوروبا بدلاً مما يحدث في بقية أنحاء العالم، بما في ذلك منطقة الهندو-باسيفيك.
مرة أخرى، يقوم بعمل سيء أو جيد. من الصحيح أن هناك إعادة توازن جارية، وهذا ضروري في كل الأحوال سواء كنت توافق على ذلك أم لا. وهذه فرصة لأوروبا يجب أن تغتنمها ولديها القدرة على ذلك.
نعم، بعض القوات الجوية الأوروبية لا تستطيع التزود بالوقود في الجو. لديهم طائرات مقاتلة رائعة ويمكنهم الطيران لمسافة معينة ثم ينفد الوقود. نعم، وأمريكا هي التي تستطيع التزود بالوقود في الجو. نحن نفهم هذه الأمور. هناك قدرات معينة لن يطورها الأوروبيون بين ليلة وضحاها ولا يوجد بديل لها، بما في ذلك على صعيد الاستخبارات. حسنًا؟
لذا يجب أن تبقي ذلك في الحسبان. تقول: “نحن لا نحتاجكم لهذا ولا نحتاجكم لذاك، لكن هذه هي الأمور التي نحتاجها فعلاً”. تفاوض على ذلك.
كل المعدات الأمريكية الموجودة في أوروبا الآن لم تعد معدات الناتو، إنها معدات الهندو-باسيفيك.
لا يوجد ما يكفي من المعدات في الهندو-باسيفيك أو في المخازن الأمريكية على الأراضي الأمريكية لمنطقة الهندو-باسيفيك.
لذا كل شيء في كل مكان، أينما كان مخزناً، بما في ذلك في المخازن الأوروبية، صحيح؟ أمريكا تمثل حوالي 40% من معدات الناتو إجمالاً، حسب طريقة الحساب. كل ذلك أصبح معدات الهندو-باسيفيك الآن. لا قدر الله إذا وقعت حرب في شرق آسيا، نحن نسير في طريق ذلك، لا قدر الله يحدث ذلك، كل تلك المعدات سيتم نقلها فوراً إلى مسرح المحيط الهادئ. ستنطلق طائرات النقل من قواعدنا، قاعدة رامشتاين الجوية في ألمانيا، ومعها كل تلك المعدات.
لذا، يمكنك أن تعتبرها خاسرة الآن إذا كنت في أوروبا. مرة أخرى، ليس لأن أمريكا تتخلى عن أوروبا، بل لأنه لا يوجد ما يكفي من المعدات لمنطقة الهندو-باسيفيك.
لذا عليك أن تقول: حسنًا، كيف يمكننا أن نصل إلى ما نحتاجه؟ ما هو الطريق إلى حيث نريد أن نصل، بافتراض أننا لا نملك هذا ولا ذاك، لكن هناك بعض الأمور التي لا غنى عنها؟
هذه هي المحادثة التي يمكنك أن تجريها مع المؤسسة الدفاعية في أوروبا. لقد كنت أجري تلك المحادثات، ومرة أخرى ليس لدي تصريح أمني ولا أعرف أي أسرار ولا ينبغي لي أن أعرف أي أسرار، لكن هناك وعي كبير بكل هذا، لكن قدرة المجتمع، ناهيك عن الأنظمة السياسية، على تقبل هذه الحقائق، ولأسباب وجيهة، هذا هو المكان الذي لا يتحقق فيه التطبيق على أرض الواقع. وهنا نحن نسير في مسار سيء، وهنا أصبح تحسس بوتين للأوضاع مخيفاً للناس إلى درجة أنه أصبح أكثر جرأة رغم كل نقاط ضعفه وفشله.
وقد دمّر الرجل مسار روسيا على المدى الطويل بهذا الهجوم القصير الأمد على أوكرانيا، وضحّى بما لا يقل عن مليون إصابة، وأكثر من 300 ألف قتيل، وكل المعدات التي كانت لديه قبل عام 2022، والتي فقدها. لقد فقد جزءاً كبيراً من قاذفاته الاستراتيجية بسبب براعة الأوكرانيين في استخدام الطائرات المسيّرة في عمق سيبيريا.
إنه يخسر مصافي النفط الخاصة به.
لم يعد لديه اقتصاد مدني، لديه اقتصاد عسكري فقط. وكل النظام المالي، البنوك الروسية تمنح قروضاً لمصانع عسكرية لن تسددها أبداً. لذا لديه نظام مالي قائم على الاحتيال. كل اقتصاد القرن الحادي والعشرين الخاص به يعيش في تل أبيب ويريفان واسطنبول. ولم يعد لديه اقتصاد حديث.
اقتصاد القرن. بالتأكيد، لديه تلك الطائرات المسيّرة التي نقلت إيران تقنيتها وقام الروس بتحسينها قليلاً وتُستخدم الآن بشكل فعال للأسف في أوكرانيا، لكن لديهم أدنى مستوى من الأتمتة بين جميع الدول ذات الدخل المتوسط أو المرتفع.
أعني، ليس لديهم اقتصاد مستقبلي، وليس لديهم حتى اقتصاد مدني. كل صناعة السيارات التي كانت لديهم محلياً فقدوها. ولذلك ارتكب هذه الحسابات الخاطئة الضخمة التي يدركها النخبة الروس حتى لو لم يستطيعوا قول ذلك علناً طوال الوقت ولا يمكنهم انتقاده.
لذا دعونا نغذي هذا النقد لروسيا الذي يرغب الروس أنفسهم في طرحه. دعونا نمد، ونغري، ونجذب أولئك الأشخاص للخروج من نظام بوتين من أجل مستقبل أفضل لروسيا. دعونا نقدم لهم شيئاً، ولكن في الوقت نفسه نظهر أننا جادون.
- حسناً، لقد ذكرت، ستيفن، عند الحديث عن ترامب، أن ترامب يرى التحديات الكبرى في الصين، وهذا صحيح. ما رأيك في أهداف ترامب هناك؟ وما هي فعلاً أهداف أمريكا؟ عندما يرحل ترامب، عندما يرحل منذ زمن طويل، كيف ستكون العلاقة بين الولايات المتحدة والصين؟
لا أحد يعلم. ولهذا نعيش حالة من عدم اليقين والقلق التي نشعر بها.
الصين وأمريكا لم تكونا قوتين عظميين في نفس الوقت حتى الآن. الصين الملكية بالغت في توسعها ودخلت في هذا النفق حوالي عام 1800 أو نحو ذلك، ثم لدينا حروب الأفيون والآن لدينا حروب الأفيون العكسية مع الفنتانيل.
لدينا هذا الدخول في النفق الذي قامت به الصين منذ حوالي عام 1800. لفترة طويلة قبل عام 1800، كانت الصين قوة عظمى. وبالطبع، لم يعد هذا هو الحال مع تراجع سلالة تشينغ. خرجوا من هذا النفق في أواخر السبعينيات والثمانينيات.
أصبحت أمريكا دولة في الوقت الذي دخلت فيه الصين النفق وارتفعت أمريكا لتصبح قوة عظمى عالمية بينما كانت الصين تمر بما يسمونه قرن الإذلال. نادراً ما يذكرون نصف قرن من الإذلال الذاتي حيث قتل النظام الصيني من الصينيين أكثر بكثير مما قتل أي أجنبي على الإطلاق.
للأسف تدخل الأجانب في الصين بدون دعوة وهناك تاريخ سيئ هناك يجب أن نعرفه جميعاً. لكن الشيوعيين الصينيين فاقوا كل ذلك وزادوا عليه.
ولكن تلك الفترة كلها من قرن الإذلال ونصف قرن وأكثر من الإذلال الذاتي تتزامن مع تحول أمريكا إلى هذه القوة العظمى في جميع هذه المجالات: قوة عظمى في الطاقة، قوة عظمى عسكرية، قوة عظمى اقتصادية، قوة عظمى في التكنولوجيا والعلوم، قوة عظمى ثقافية، وقوة ناعمة عظمى بطرق لم تحدث لأي قوة أخرى من قبل، بما في ذلك كونها قوة على المحيط الهادئ، فالولايات المتحدة وكاليفورنيا هي رابع أكبر اقتصاد في العالم اليوم، أكبر من اليابان، إنها اقتصاد حافة المحيط الهادئ.
كل ذلك حدث بينما كانت الصين في الحضيض، والآن الصين على الجانب الآخر من ذلك جزئياً لأن الولايات المتحدة والصين دخلتا في شراكة اقتصادية.
وهكذا، اتبعت الصين نفس نموذج اليابان ولكن على نطاق أوسع، وهو الوصول إلى السوق المحلية الأمريكية والتصنيع والتقدم في سلسلة القيمة.
سرق دنغ هذا من اليابانيين لأن اليابان دمرت حرفياً في الحرب العالمية الثانية، وفي عام 1969 كانت اليابان ثاني أكبر اقتصاد في العالم. كيف فعلوا ذلك؟
وزار دينغ اليابان في عام 1979 قبل أن يذهب فعلياً إلى الولايات المتحدة ويزور كارتر ويحصل على استثناء لوضع الدولة الأكثر تفضيلاً لنظام شيوعي في أوائل عام 1980.
ثم انطلقت الشراكة بينهما، لكن لم يكن أي من الطرفين يعرف كيف يتعامل مع الآخر. لم يكن أي من الطرفين يعرف ماذا يفعل. كيف يدير الصينيون القوة الأمريكية وكيف يدير الأمريكيون القوة الصينية؟
لذا يمكننا بالتأكيد توجيه الانتقادات للرئيس ترامب، ونتساءل ما الذي يفعله وهل لديه استراتيجية فعلاً وهل هذا الاتجاه صحيح وهل يجب أن تكون هناك سياسة معينة بدلاً من أخرى، ويمكننا أيضاً أن ننتقد شي جين بينغ ونتساءل هل يعرف فعلاً ما يفعله وهل هذا في مصلحة الصين أم لا، إلى آخره.
هذه الانتقادات تصدر من جميع الأطراف، وكل طرف ينتقد الآخر. ما هي الطريقة الصحيحة للقيام بذلك؟
هذا لا يزال سؤالاً مفتوحاً، وكلا الطرفين يتخبطان في طريقهما.
نحن نعتقد أن النظام الأمريكي الذي نشأ في الأربعينيات كان شيئاً وُلد فجأة، كما لو أن جورج كينان كتب برقية وقرر مجموعة من الحكماء في واشنطن القيام بكذا وكذا، ثم كتبوا “حاضر عند التأسيس”.
لكن في الواقع كان طريقاً وعراً جداً لاكتشاف كيف يجب أن تبدو المؤسسات وكيف يجب أن يكون السلوك وما هو التصعيد وما ليس كذلك، وكيف سنعيش مع بعضنا البعض في هذه الأنظمة التي كانت تواجه بعضها.
نحن لسنا في نفس الوضع الآن. بالطبع، فالتاريخ لا يعيد نفسه أبداً، هذا أمر سخيف. لكن بالتأكيد نحن في وضع لدينا فيه قوتان عظميان من أنواع وأوزان ومجالات مختلفة لا تعرف كيف تتعامل مع بعضها البعض.
لذا أقول فقط هذا: علينا أن نتشارك الكوكب مع الصين. لا يمكننا تجنب ذلك. مهما كان طول النفق الذي كانوا فيه، ذلك النفق الذي استمر 180 عاماً، فهو مجرد ومضة في تاريخ الصين. سيكونون موجودين غداً. حتى لو حدثت اضطرابات، سيخرجون من الجانب الآخر في وقت ما. لذا علينا أن نجد طريقة للعيش معهم. أمريكا لن تختفي. الصين لن تختفي. القضية كلها هي: ما هي شروط تقاسم الكوكب؟
لأنه إذا كانت الشروط مثل شينجيانغ، فأنا لا أحب تلك الشروط. إذا كانت الشروط مثل ما حدث لهونغ كونغ البريطانية سابقاً، فأنا لا أحب تلك الشروط. إذا كانت الشروط هي القمع الذي يمارسه الصينيون في الداخل ويحاولون تطبيقه في الخارج وهم يتحدثون عن “رابح-رابح”، فأنا لا أحب تلك الشروط. لذا، يجب أن أجد بطريقة ما شروطاً أكثر ملاءمة، أكثر ملاءمة للحرية، تلك الشروط الملائمة، مع الاعتراف بأن الصينيين سيستمرون في الوجود وأن علينا تقاسم الكوكب.
وإدارة ترامب لا تعرف الجواب على ذلك. ومنتقدو إدارة ترامب يعتقدون أنهم يعرفون الجواب على ذلك، وأنا لست متأكداً من أنهم يفعلون.
مرة أخرى، ليس لأنهم أشخاص سيئون، فهم أذكياء جداً، لكن هذه قضية ضخمة جداً ومتعددة الأجيال. خاصة الآن، حيث لم يعد هناك سلام، فبين السلام والحرب هناك مساحة هائلة.
لذا أنا قلق من كل هذا. نحن بحاجة إلى أن ننجح في هذا الأمر. الحرب العالمية الثانية كانت ضحاياها 55 مليون قتيل في أقل تقدير، وهو بالطبع أكثر بكثير من ضحايا الحرب العالمية الأولى. فإذا حدث ذلك مرة أخرى، سنحصل على عدد أكبر من 55 مليون. ليس هذا فقط، بل سيتم تدمير الكوكب.
لدينا ناقلات نفط في نقاط الاختناق، سيتم تدميرها، وستحدث كارثة نفطية بحجم المحيط. لدينا خطوط أنابيب الغاز، سيتم إغلاقها إلكترونياً أو ستنفجر وستشتعل النيران فيها. سيكون هناك دمار وموت وخراب هائل على هذا الكوكب إذا، لا قدر الله، وصلنا إلى حرب عالمية ثالثة.
كل شيء يتعلق بذلك. كل شيء تماماً. وهذه عملية، عملية تعلم حيث يتعلم كل طرف حدود الطرف الآخر. نحن بعيدون جداً عن المكان الذي يجب أن نكون فيه في هذه العملية. أين يجب أن نكون؟ يجب أن نكون حيث يفهم كل طرف أن احتمال اندلاع حرب عالمية ثالثة ليس مجرد فكرة مجردة بل هو أمر واقعي ويجب تجنبه.
وصلنا إلى ذلك مع السوفييت. كان بإمكانهم تدمير هذا الكوكب عدة مرات. كما تعلمون، كان لدى كل طرف 40,000 سلاح نووي، ناهيك عن الأسلحة الكيميائية والأسلحة البيولوجية السرية. أعني، 40,000 سلاح نووي لكل طرف. ومع ذلك، لم يحدث ذلك أبداً. كانت هناك لحظات ونحن نعرف تلك اللحظات جيداً، من الوثائق والتاريخ الشفوي. كانت تلك عملية تعلم.
أعتقد أنني سأختم بهذا. كان لدى الاتحاد السوفيتي حدود انتصار. نتذكر اتفاقية هلسنكي النهائية عام 1975، والتي بالنسبة لنا كانت اتفاقية حقوق إنسان حيث أردنا منهم الاعتراف بعالمية حقوق الإنسان. ماذا كان يهمهم؟
كانت مجرد تنازل بالنسبة لهم. كان لديهم جهاز قمعي هائل. بالنسبة لهم، كانت هلسنكي 1975 تتعلق بحدود الاتحاد السوفيتي بعد الحرب العالمية الثانية. لقد اعترفنا بحدودهم وكانت تلك حدود انتصار. لقد انتصروا في الحرب، وكان لديهم حق الاحتلال العسكري حتى برلين وحولوا ذلك إلى دول تابعة لهم.
كان لديهم موقف قوي في شمال شرق آسيا. لذلك انتصروا وأرادوا ترسيخ تلك المكاسب. يمكنك أن تحصل على دايتون بحدود النصر.
الاتحاد السوفيتي أصبح قوة الوضع الراهن. لقد استثمر في نوع من الوضع الراهن. هذا لا يعني أنه كان سعيدًا بكل شيء في الوضع الراهن، ونحن أيضًا لم نكن كذلك. كان هناك طريقة أصبح فيها هناك قوتان للوضـع الراهن، وهذا حدث نتيجة لعملية التعلم في الحرب الباردة واكتشاف ذلك، ولكن أيضًا بسبب حدود النصر.
الآن لديك حدود الهزيمة. أوكرانيا هي حدود الهزيمة بالنسبة لروسيا. إسرائيل، وجود إسرائيل هو حدود الهزيمة لكثير من العرب وبالتأكيد لإيران. حدود تايوان هي حدود الهزيمة. فالحرب الأهلية الصينية لم تنتهِ بعد، فهم لا يزالون في تايوان حيث انسحبوا عام 1949.
ولذا، فإن حدود الهزيمة هي مسألة أكثر صعوبة بكثير من حدود النصر لقوى الوضع الراهن. ولهذا السبب، هذا ليس مثل النسخة الأولى من الحرب الباردة. هذا هو السبب الرئيسي. بالتأكيد هناك اندماج اقتصادي على نطاق لم يكن لدينا من قبل، وهناك العديد من الفروق الأخرى، لكن مشكلة حدود الهزيمة هذه.
ثم إذا تم قلب حدود الهزيمة، يزداد الطمع مع الأكل. فتظن “أوه، تايوان ستكون كافية، وعندما أحصل عليها سنكون راضين”، لكن الطمع يزداد دائمًا مع الأكل. وهكذا، تظن أن هناك حدًا ذاتيًا على الطرف الآخر في السعي لتعديل الحدود، وهذا الحد يختفي إذا تحقق النجاح. لا يوجد ضبط ذاتي عندما يتحقق النجاح.
لذا، أنت تحاول منع تعديل حدود الهزيمة وتبحث عن طريقة لتقاسم الكوكب. بول، حظًا سعيدًا. وآمل أن تتمكن من اكتشاف ذلك في أفكار أنغلسبورغ.
- حسنًا، لا أستطيع أن أقول إنني أشعر بتفاؤل أكثر مما كنت عليه عندما بدأنا هذه المحادثة، لكن يمكنني القول إنني أشعر أنني أصبحت أكثر اطلاعًا بشكل كبير. إذًا، ستيفن كوكن، شكرًا جزيلاً لك بالفعل. كان ذلك مثيرًا للاهتمام.
أوه، شكرًا لك على شرف الدعوة مرة أخرى.
