| الزملاء الطيبون | مؤسسة هوفر
It’s The Economy, Israel and Tariffs, Stupid | GoodFellows | Hoover Institution
مؤسسة هوفر
1.08 مليون مشترك
المشاهدات
17 أكتوبر 2025
عودة الرهائن وتوقيع اتفاقية وقف إطلاق النار يشيران إلى فصل جديد في الحلم الطويل الأمد للسلام في الشرق الأوسط. هل كان له تأثير أن المفاوضين الرئيسيين من الجانب الأمريكي كانوا ممولين ومطورين عقاريين وليسوا من أبناء السلك الدبلوماسي الأمريكي؟
ينضم راسل بيرمان، الزميل الأول في مؤسسة هوفر والمدير المشارك لمجموعة العمل حول الشرق الأوسط والعالم الإسلامي، إلى زملاء الخير الدائمين نيل فيرغسون وجون كوكران لمناقشة متانة خطة السلام ذات النقاط العشرين للبيت الأبيض في عهد ترامب، ومستقبل حماس واتفاقيات إبراهيم، واحتمالية أن يعيش رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو مصير وينستون تشرشل (قائد ناجح في زمن الحرب رفضه الناخبون المنهكون من الحرب)، بالإضافة إلى ما إذا كان نهج “العقارات” في الدبلوماسية قابل للتطبيق في الاجتماعات القادمة للرئيس ترامب مع نظرائه الروس والصينيين.
بعد ذلك، يتأمل نيل وجون في احتمالية حدوث انهيار في السوق (فهو شهر أكتوبر، بعد كل شيء)، وفرص اندلاع حرب رسوم جمركية كاملة مع الصين، ومزايا مبادلة العملة بين الولايات المتحدة والأرجنتين، بالإضافة إلى تحذير مقلق من صندوق النقد الدولي بشأن الديون العالمية. أخيراً، يحيي الزملاء الاقتصادي الأسطوري توماس سويل، الذي سيكون موضوع تكريم من مؤسسة هوفر في وقت لاحق من هذا الشهر.
شاهد الحلقات السابقة من زملاء الخير بزيارة:
https://www.hoover.org/goodfellows?ut…
__________
الآراء المعبر عنها هي آراء المؤلفين ولا تعكس بالضرورة آراء مؤسسة هوفر أو جامعة ستانفورد.
© 2025 مجلس أمناء جامعة ليلاند ستانفورد جونيور.
🔔 اشترك للمزيد من النقاشات: @HooverInstitution
👍 أعجبك الفيديو وشاركه!
🌐 تابعنا على وسائل التواصل الاجتماعي:
• فيسبوك:
/ hooverinststanford
• لينكدإن:
/ hoover-institution-at-stanford-university
• إنستغرام:
/ hooverinstitution
• تيك توك:
/ hooverinstitution
• X:
/ hooverinst
إنه يوم الجمعة، السابع عشر من أكتوبر عام 2025. مرحبًا بكم من جديد في برنامج “غودفيلاوز” ( الزملاء الطيبون ) الذي تقدمه مؤسسة هوفر، والذي يستعرض التاريخ والاقتصاد والجغرافيا السياسية. أنا بيل ويلان، وأنا المقدم اليوم، وأحظى بوظيفة يحسدني عليها الكثيرون لأنني أستطيع الجلوس والاستفادة من الحكمة الجماعية لاثنين من زملائي الذين نطلق عليهم مازحين اسم “الغودفيلاوز” ( الزملاء الطيبون )…
ويشمل ذلك المؤرخ السير نيل فيرغسون. مرحبًا نيل. والاقتصادي جون كوكران.
عادةً ما يكون لدينا زميل ثالث هو الفريق المتقاعد إتش آر ماكماستر. لكن الجنرال الجيد لا يمكنه الانضمام إلينا اليوم. سنواصل رغم غيابه.
أيها السادة، لدينا موضوعان اليوم. أود أن أتحدث معكم عن الاقتصاد. شهر أكتوبر هو شهر يربطه الكثيرون بالصعوبات الاقتصادية والأخبار السيئة، مثل انهيارات سوق الأسهم وركض البنوك وما إلى ذلك.
لذا نيل وجون، أود أن تناقشا بعض القضايا الاقتصادية. ولكن قبل ذلك، دعونا نتحدث عن الموضوع الكبير هذا الأسبوع، وهو احتمال تحقيق السلام في الشرق الأوسط. ينضم إلينا في هذه المحادثة راسل بيرمان.
راسل بيرمان هو أستاذ والتر أ. هاس في العلوم الإنسانية هنا في جامعة ستانفورد، وهو زميل أقدم في مؤسسة هوفر، كما هو الحال مع نيل وجون. كما يشارك راسل في رئاسة مجموعة العمل الخاصة بالشرق الأوسط والعالم الإسلامي في هوفر.
راسل، مرحبًا بك في “غودفيلاوز”.
– شكرًا لاستضافتي.
– دعونا نتحدث عن السلام في الشرق الأوسط. يمكننا أن نقضي ساعة كاملة في مناقشة تاريخ اتفاقيات السلام، ولماذا ينجح بعضها ويفشل البعض الآخر.
اليوم، في الواقع، هو الذكرى الحادية والثلاثون لتوقيع اتفاقية سلام بين إسرائيل والأردن. كما نقترب من مرور خمسة وعشرين عامًا على محاولة بيل كلينتون التوسط في اتفاق بين إسرائيل ومنظمة التحرير الفلسطينية في الأيام الأخيرة من رئاسته.
راسل، أفترض أنك وجون ونيل، قد اطلعتم أيضًا على خطة النقاط العشرين التي طرحتها البيت الأبيض، والتي تسمى رسميًا “إعلان ترامب للسلام الدائم والازدهار”.
راسل، دعنا نركز على كلمة “دائم”. لقد اطلعت على الخطة، وسؤالي لك: هل هي خطة مصممة للنجاح أم أنها محكوم عليها بالفشل؟
راسل
– بيل، شكرًا لاستضافتي في هذا النقاش. الخطة معقدة ولا تزال هناك الكثير من التفاصيل التي يجب العمل عليها. لا أريد أن أقلل من شأنها، وقد نجحت في إخراج الرهائن الأحياء، وهو خطوة أولى مهمة جدًا.
ولكنها تتوقع الكثير، وقد تم التراجع بالفعل عن بعض هذه الأمور من قبل حماس. تتوقع نزع سلاح حماس. وتتوقع إعادة جثث الرهائن المتوفين. ومن العدل القول إن ليس كل تلك الجثث سيكون من السهل العثور عليها تحت أنقاض غزة، لكن من الواضح أن حماس تماطل في ذلك.
بالإضافة إلى ذلك، قامت حماس بإعدامات فورية لأعضاء الفصائل المنافسة في غزة، وقالت إنها لن تنزع سلاحها وتنوي المشاركة في الحكم. لذا فإن حماس تقوض بالفعل افتراضات الخطة.
بالإضافة إلى ذلك، هناك خطوات مهمة جدًا تالية مدمجة في الخطة تبدو وكأنها لم يتم تطويرها بعد، مثل قوة الاستقرار الدولية التي يفترض أن تكون بديلاً عسكريًا لتدخل وتسيطر، ومن المفترض أن تتكون من جنود من دول ذات أغلبية مسلمة، ودول عربية، وأحيانًا يُذكر اسم إندونيسيا أيضًا.
لا أعتقد أن هذا قد تم العمل عليه بشكل كافٍ. بالإضافة إلى ذلك، فكرة حكومة تكنوقراط، أي حكومة فلسطينية غير سياسية، هي فكرة جيدة، لكنني أبحث عن التفاصيل الدقيقة ولم أجدها.
بيل
– جون.
جون
– بصفتي اقتصاديًا، أنظر دائمًا إلى مصالح الناس. بالطبع كنت سعيدًا لرؤية ما حدث، وأعتقد أننا سنناقش قليلاً، فلدى نيل مقال رائع عن سبب حدوث ذلك، وكيف أنه في أسبوع واحد فقط انتقلت الأمور من تسابق الجميع للاعتراف بدولة فلسطين الجديدة إلى هذه الصفقة. الدول العربية غيرت موقفها.
لذا فهذا جانب مثير للاهتمام. لكن نعم، دعونا ننظر إلى المستقبل. وهنا، من منظور المصالح، يجب أن أكون متشائمًا قليلاً. يجب هزيمة حماس، ولا يمكنك، كما تعلمون، وضع قوة تكنوقراطية، لا أعرف، ربما لإدارة الدنمارك، لكن هذا مكان فيه ميليشيا مسلحة واحدة، للأسف، ستبدأ فورًا حربًا أهلية وتحاول قتل أكبر عدد ممكن من مصادر القوة الأخرى التي يأمل الناس أن تظهر وتوفر مجتمعًا مدنيًا.
لذا، لا يمكنك وضع قوة دولية أو حفظ سلام حين لا يوجد سلام. يجب هزيمتهم أولاً. وقلقي هو أن من مصلحة الجميع ترك هذا المكان ينهار. إسرائيل لا تمانع في أن تظل غزة في حالة خراب طالما أن الصواريخ والإرهابيين لا يخرجون منها، وهذا أمر مفهوم، فلا أحد في غزة يريدهم أن يحكموا.
أما الدول العربية، فهل تريد فعليًا استخدام القوة اللازمة لهزيمة حماس وفرض النظام في مكان تسوده الفوضى؟ لا، لا يريدون ذلك.
لذا من مصلحة الجميع تركه ينهار. هكذا بالنسبة لغزة، أما حياة وازدهار وسلام الفلسطينيين، فهل يمكنك أن تخرجني من هذا المنظور المتشائم؟
بيل
– نيل، هل ترغب في لعب دور إتش آر وأن تكون متفائلنا؟
نيل
– بكل سرور، أعتقد أيها السادة أنكما سلبيان أكثر من اللازم وربما…
لأنكم تتعاملون مع هذا الأمر كأكاديميين، أنتم تقرأون خطة النقاط العشرين وتبحثون عن الحواشي. لكن بالطبع، مهندسو هذه الخطة ليسوا أكاديميين. إنهم رجال عقارات، رجال صفقات كما يسمي جاريد كوشنر نفسه وستيف ويتكوف. والمفتاح هنا هو النظر خلف خطة النقاط العشرين، والتي أعتقد أنهم ركبوها من عمل قام به توني بلير وفريقه في الصيف. واسأل نفسك، هل تغيرت توازنات القوى بطريقة مهمة؟ وأعتقد أنها تغيرت،
أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أن هذه الخطة أخرجت رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو من مأزق حقيقي وقع فيه، حيث أصبح معزولاً بشكل متزايد لدرجة أن إسرائيل بدأت تذكرني بجنوب أفريقيا في عهد الفصل العنصري من حيث وضعها الدولي. وخياره العسكري كان قد انحصر في احتلال غزة بالكامل، وهو أمر جُرِّب من قبل ولم ينجح. إذاً، أحد الأمور التي جعلت هذه الصفقة ممكنة هو أنه تجاوز الحدود في الضربة ضد قيادة حماس في الدوحة، ما أغضب العرب الخليجيين بشدة، وأتاح لويتكوف وكوشنر فرصة للضغط على بيبي. وأعتقد أنه من المهم الاعتراف بأن الرئيس ترامب كان قادراً على فعل ذلك بطريقة لم يستطعها الرئيس بايدن. والأهم من ذلك أنهم استطاعوا دفع القطريين بشكل خاص للضغط على حماس لتوقيع الاتفاق، وإخراج الرهائن يُعد اختراقاً كبيراً. هذا ليس أمراً تافهاً، بل هو جوهر الموضوع، لأنه الآن بعد خروج الرهائن، هناك خيار واضح جداً: يمكن لحماس إما التعاون مع شروط هذا الاتفاق أو مواجهة الدمار، وماذا لديهم الآن؟
ليس لديهم أي رهائن، ربما لديهم جثث الرهائن الذين قتلوهم. لذا أعتقد أن هذا يغير الوضع بشكل عميق. وسأقول شيئاً أخيراً: عندما بدأ جاريد كوشنر لأول مرة في الانخراط في الشرق الأوسط كمشكلة أمام إدارة ترامب الأولى، أتذكر أنني ناقشت الأمر معه، وكانت خطته أساساً أن يجعل الفلسطينيين أقل أهمية من الانتعاش الاقتصادي للمنطقة، مستفيداً من المصالح الاقتصادية التي توحد الإسرائيليين والعرب الخليجيين.
الخليجيون بحاجة إلى تنويع مصادر دخلهم بعيداً عن الهيدروكربونات، والإسرائيليون لديهم التكنولوجيا والديمقراطية. وهذه الفكرة، عندما طُرحت أول مرة، سخر منها جميع خبراء الشرق الأوسط.
أتذكر المقالات الساخرة في نيويورك تايمز. كنت من القلائل الذين قالوا: “تعلمون ماذا؟ هذه في الواقع ليست فكرة سيئة”. وأعتقد أننا نشهد هنا إحياء لهذا المشروع الذي أنتج اتفاقيات أبراهام في فترة ترامب الأولى، لكنه يجمع العرب الخليجيين والإسرائيليين في علاقة أفضل مع بعضهم البعض ويجعل الفلسطينيين أقل مركزية في المشكلة الكبرى للسلام في الشرق الأوسط.
لذا أعتقد أن هذا اختراق كبير جداً، ليس فقط لأنه يخرج الرهائن ويترك حماس في وضع ضعيف جداً إذا قرروا التراجع تماماً عن الصفقة. والأهم من ذلك، أعتقد أن الأمر يتعلق بإعادة عملية اتفاقيات أبراهام إلى مسارها الصحيح. وهذا نجاح هائل لرجال العقارات. وأعتقد أنه يجب أن نخلع قبعاتنا الأكاديمية لهم.
جون
– ولكن إذا سمحت لي، نيل، رجال العقارات مقابل الدبلوماسيين، نعم. لكنك قلت إن حماس تواجه الدمار، من سيدخل الآن ويدمر حماس بدلاً من تركها تتعفن في غزة؟ نعم، أتفق تماماً على أن هذه الفكرة الاقتصادية أولاً كانت فكرة رائعة. كان ينبغي أن يسألوا الاقتصاديين، كنا سنقول الشيء نفسه. كما تعلم، الأفغان لديهم حكومتهم الخاصة. امتلاك دولة خاصة بك ليس شرطاً مسبقاً للسلام والازدهار. السلام والازدهار يأتيان أولاً ثم يميل الناس إلى التهدئة. لذا كانت تلك فكرة رائعة. وما أخشاه هو أن العرب الخليجيين والإسرائيليين يمكنهم الآن البدء من جديد في إثراء أنفسهم، لكنهم سيتركون غزة تتعفن، فمن سيدخل ويواجه حماس بالدمار؟
راسل
– أعتقد أن هذا هو الاحتمال الأكبر، جون، أن الإسرائيليين والعرب الخليجيين أصبحوا الآن في نفس الصفحة كما أشار نيل، وربما لا يجب حل مشكلة غزة، ربما يمكن تركها تتعفن. لنكن صادقين، على مدى خمسين عاماً لم تكن الدول العربية تريد دولة فلسطينية، وما زالوا لا يريدون دولة فلسطينية، وستبقى غزة مكاناً من الركام. والسؤال سيكون ما إذا كان المصريون سيسمحون لغزيين بالهجرة. الناس يغادرون بلاد الشام منذ عقود، من سوريا ولبنان، فلماذا لا يغادرون من غزة؟ وهذا كل شيء. لن نحل مشكلة غزة، ولن نحل مشكلة فلسطين، لكننا سنحل أولاً آفاق الاقتصاد للمنطقة.
بيل
– نعم. إذاً ماذا حدث في بريطانيا العظمى في 5 يوليو 1945؟ وأعتقد أن نيل يعرف الجواب، البروفيسور فيرغسون.
نيل
– أعتقد أنك تشير إلى الانتخابات التي تلت النصر في أوروبا، وهي الانتخابات التي خسرها وينستون تشرشل بالطبع، وخسرها بشكل مدوٍ أمام حزب العمال بقيادة كليمنت أتلي. – صحيح؟ أذكر هذا لأن إسرائيل ليس لديها انتخابات حتى العام المقبل، في 27 أكتوبر. ولكن أطرح هذا على اللجنة،
هل سيكون بيبي نتنياهو في عام 2026 مثل ونستون تشرشل في عام 1945؟
– حسنًا، أعتقد بالتأكيد أنه في موقف ضعيف جدًا، وهذه مأساة شبيهة بتشرشل من حيث أنه حسّن، بطرق عديدة، الوضع الاستراتيجي لإسرائيل خلال مسيرته. كان نتنياهو هو من طرح فكرة أن التركيز على إيران كعدو رئيسي سيجعل من الأسهل بناء الجسور مع الدول العربية المجاورة وغير المجاورة، ونتنياهو هو من كان بسمارك الشرق الأوسط، استخدم الدم والحديد بدلًا من الخطب الرنانة لفرض هيمنة إسرائيل في المجال العسكري.
وإذا فكرت في النجاحات التي حققها في العامين الماضيين، فكر في تدمير حزب الله كمثال واحد فقط، وفكر في حقيقة أن بشار الأسد لم يعد موجودًا. إنه سجل ملحوظ، ولكن مثل بسمارك، فقد جلب على نفسه غضب الليبراليين الذين ينظرون إليه بازدراء بسبب سياساته الداخلية الماكرة. لكن يمكنني أن أؤكد لك، لا يمكنك أن تفعل مثل هذه الأمور، وخاصة في إسرائيل، دون بعض السياسات الداخلية الماكرة جدًا. لذا أعتقد أن هذه ربما تقترب من نهاية مسيرة نتنياهو. آمل ألا تكون نهاية مخزية.
أعتقد أنه سيكون من المأساة الحقيقية إذا انتهى به الأمر بمواجهة تهم جنائية وحكم بالفعل بشأن تهم الفساد الموجهة إليه. لقد حقق الكثير بحيث لا يكون هذا مصيرًا عادلًا له. ولكن، كما قلت يا بيل، ليس عليه أن يواجه الناخبين غدًا. وقد يكون هناك وقت بين الآن والانتخابات للناس للتفكير في ما حققه. أعتقد أن ما حققه إنجاز كبير جدًا بالفعل، والوضع الاستراتيجي لإسرائيل قد تحسن كثيرًا، حتى وإن كانت دبلوماسيًا تبدو معزولة إلى حد ما في الوقت الحالي.
راسل
– أوافق على أن تشبيه بسمارك مناسب لما حققه نتنياهو في إعادة تشكيل خريطة الشرق الأوسط وموقع إسرائيل فيه. لكن حسب فهمي، في هذه المرحلة، فإن ائتلافه في الواقع مرتفع قليلًا في استطلاعات الرأي في إسرائيل. لذا، الأمر ليس كارثيًا تمامًا بالنسبة له. هو ليس محبوبًا بشكل خاص في العواصم الأوروبية، لكنه لا يزال يحظى بدعم كبير في إسرائيل. ولكن كما قال نيل، لا تزال هناك سنة كاملة، والكثير قد يحدث بين الآن وذاك.
جون
– وأضيف، كما يذكرني نيل دائمًا، “الأمر كله يتعلق بالاقتصاد”. فإذا كان العام القادم، كما يبدو أننا نتوقع، سينسى الجميع النقاط من الثالثة إلى العشرين في الخطة، وتبقى غزة على حالها، لكن إسرائيل والدول العربية تعود للنشاط مجددًا، والاقتصاد الإسرائيلي يسير بشكل رائع، فقد يبدو نتنياهو في وضع أفضل. وأعتقد أن سؤالك يا بيل كان موجهًا أيضًا إلى الولايات المتحدة، وقد شاهدت الأسبوع الماضي حلقة رائعة من “المعرفة النادرة” مع نيل أشار فيها إلى أن النجاحات الكبيرة في السياسة الخارجية للرؤساء الأمريكيين لا تترجم غالبًا إلى نجاح في صناديق الاقتراع.
فمثلًا، حقق ترامب بعض النجاحات المذهلة في السياسة الخارجية. ويتبين أنه إذا كنت تعرف كيف تفاوض النقابات ومجالس التخطيط في نيويورك، فأنت في وضع جيد للتفاوض مع العرب وحماس، أفضل من أساتذة كلية كينيدي. لكن، هل سيترجم ذلك إلى دعم داخلي لترامب أفضل مما حدث مع نيكسون وغيرهم، ومع جورج بوش الأب الذي حقق نجاحات كبيرة في السياسة الخارجية؟
راسل
– اسمع، ما سيحدث لاحقًا سيشمل طلبات من الرياض، من السعوديين، للحصول على نوع من الضمان الأمني الذي قدمه الرئيس ترامب لقطر. وبما أننا نتعامل مع صانعي صفقات، سيطلب الرئيس ترامب شيئًا في المقابل، وقد يشمل ذلك تحسين العلاقات مع إسرائيل، وهذا يعني التحرك نحو تعزيز منطق اتفاقيات أبراهام. لذا قد تمضي المنطقة قدمًا، وتبقى غزة كما هي.
نيل
– هناك طريقة أخرى للتفكير في الأمر، راسل، وهي أن هذه خطة سلام لغزة، وليست خطة سلام للشرق الأوسط كما يُشار إليها غالبًا بشكل مضلل. إذا نظرت إلى الحروب الأوسع التي تخوضها إسرائيل، ويقول البعض إنها تقاتل على سبع جبهات، فإن معظم هذه الجبهات لا تزال نشطة جدًا. والأهم من بينها هو إيران. الآن، لقد أُنهكت إيران حقًا بفعل الدفاعات الجوية الإسرائيلية، ثم الهجمات الإسرائيلية المدعومة بطبيعة الحال بتفويض الرئيس ترامب بضرب المنشأة النووية في فوردو. لكن إيران في طور التعافي، وهي تبيع نفطًا أكثر من أي وقت مضى إلى الصين. وهناك مؤشرات، أعتقد أنها أولى علامات التعافي، وبالطبع إعادة بناء دفاعاتها الجوية المدمرة.
نيل
لا أعتقد أن إسرائيل يمكن أن تترك إيران تصلح نفسها بهذه البساطة عندما كانت إيران تحت رحمتها قبل بضعة أشهر فقط. لذا أعتقد أنه يجب على المرء أن يتراجع وينظر إلى المنطقة بأكملها ويرى أن هناك أمورًا غير منتهية في طهران، وهناك أمور غير منتهية مع الحوثيين. حزب الله تعرض للتدمير، لكنه لم ينتهِ، ولا يزال قادرًا تمامًا على إعادة تشكيل نفسه في لبنان.
ثم هناك سؤال حول ما الذي سيحدث بعد ذلك في سوريا؟ هل هناك طريقة لإدخال هذا النظام الجديد في مسار اتفاقيات أبراهام؟ أعتقد أن هذه هي الفكرة التي كان ويتكوف وكوشنر وترامب يتلاعبون بها. لا يزال هناك الكثير للتفكير فيه في الشرق الأوسط. أعتقد أن أي شخص يقول إن السلام قادم إلى الشرق الأوسط مخطئ. نحن شبه متأكدين من حدوث المزيد من الصراعات، خاصة بين إسرائيل وإيران. لكن أعتقد أن الأمر الأساسي كان هو إيقاف غزة عن كونها محور جميع النقاشات، خصوصاً بسبب التأثير الذي كان لها في عزل إسرائيل دبلوماسياً. ولهذا كان من المهم جداً إنجاز شيء في غزة، وإخراج الرهائن. والآن أعتقد أن حماس في موقف ضعيف.
أريد فقط أن أعود إلى سؤال طرحه جون، تعلمون، ماذا يحدث إذا تحدت حماس تماماً شروط الاتفاق؟ أعتقد أنهم حينها سيكونون في موقف أضعف بكثير. لقد عانوا من خسائر فادحة خلال العامين الماضيين. كما أنهم يسيطرون على جزء أقل بكثير من غزة مما كانوا يسيطرون عليه من قبل، لأن إسرائيل، بموجب شروط الاتفاق، تسيطر فعلياً على نصف غزة، بل أكثر قليلاً من نصفها. وحماس تنفذ انتقامها وأعمالها الإرهابية فقط في جزء من الأراضي التي كانت تسيطر عليها بالكامل سابقاً. لذلك أعتقد إذا خالفوا ما وافقوا عليه، فلن يحصلوا على الكثير من التعاطف في الدوحة أو في أي مكان آخر. وكما قال الرئيس ترامب على وسائل التواصل الاجتماعي في الساعات الأربع والعشرين الماضية، إذا لم تلتزم حماس بالاتفاق، فيمكن تدميرها. لذلك لا أستبعد هذا السيناريو.
جون
– أنت بالتأكيد على حق ويجب أن نؤكد أن اتفاقيات أبراهام تدور بقدر ما تدور حول الاقتصاد، حول الاتحاد لمواجهة إيران، وهو أمر جيد يدل على عودة اتفاقيات أبراهام. لكنني أعتقد أنه سيكون من المثير للاهتمام أن نرى كيف ستسير الأمور في النصف الذي تديره إسرائيل من غزة، ونأمل أن يكون ذلك نموذجاً لتحسن الأمور بعض الشيء. لكن، تعلمون، تعتمد المنظمات الإرهابية على التمويل الأجنبي، وقد تلقت حماس في غزة جميع أنواع التمويل من حكومات أجنبية ومن الأمم المتحدة ومن جميع أنواع “الأغبياء المفيدين”. وأنا متشكك في أنهم لن يبدأوا بصب الأموال الآن، ربما ليس من الحكومات العربية هذه المرة، لكن بالتأكيد هناك أشخاص أثرياء يكرهون إسرائيل سيصبون الأموال، وستسرق غزة هذه الأموال، وستأتي الأمم المتحدة وتصب الأموال وستسرقها غزة. لذلك أتساءل حقاً هل ستكون غزة معزولة كما تقول، ومن الذي سيدخل بالقوة ويفعل شيئاً حيال ذلك. أعتقد أن هذا سؤال صعب.
راسل
– في جميع النقاشات حول الاعتراف بالدولة الفلسطينية التي جرت في أوروا، كرر الجميع فكرة ضرورة نزع سلاح حماس. القوة الوحيدة المستعدة لمحاولة نزع سلاح حماس كانت جيش الدفاع الإسرائيلي. القوة الدولية المقترحة، وهي الجيش المصري والجيش الأردني، أين هي؟ أليس كذلك؟ إنها كتائب البابا. لذلك أعتقد أن تهديد الرئيس ترامب بأن حماس قد تُدمر لا يزال سيناريو ممكناً. والسيناريو الآخر، أعتقد أن جون ذكر أفغانستان، أنه قد تصبح مجرد جيب معزول يعيش فيه الناس في بؤس، والجميع متفقون على أن الحياة هناك مريعة، لكن لا أحد سيقرر التدخل وتركها لتتعفن. الآن سيكون هناك بعض التمويل، لست متأكداً إذا كانت IES ستستمر في التمويل. ربما هم على رأس قائمة المتبرعين المحتملين. وأعتقد أن وكالة الأمم المتحدة ستدخل، وهي في الحقيقة مجرد دعم لحماس، لكن الصورة لن تكون جميلة هناك في غزة. وسكان غزة سيخرجون بطريقة أو بأخرى، سيشترون طريقهم للخروج بشكل فردي كما كان يحدث طوال الوقت. وربما لن يتم حل الأمر.
بيل
– لا أعرف إذا رأيت تغريدة ترامب في اليوم الآخر حيث قال لحماس، إذا فكرتم في العودة للعنف، سنأتي ونمحوكم. ثم أضاف رسالة أو شيء من هذا القبيل. عادةً قد تضحك حماس على ذلك، لكن هذا رئيس أطلق القاذفات على منشأة إيران النووية. إذاً، راسل، ما مدى أهمية ذلك الهجوم على إيران في دفع عملية السلام هذه؟
راسل
– بالطبع، لقد دمر أساس محور المقاومة. لكن كما أشار نيل، لم ينتهِ الأمر بعد. محاولة إعادة بناء الشرق الأوسط هي الهدية التي لا تتوقف، في لبنان، في سوريا، في اليمن، وفي إيران. كل ذلك يشير لي أيضاً إلى أنه عندما تأتي الانتخابات في إسرائيل، ليس الأمر كما لو أن البديل عن نتنياهو سيكون مرشح سلام. لقد اختفى اليسار الإسرائيلي. الشعب الإسرائيلي ليس في مزاج للتسوية. قد يكون هناك عداء ضد نتنياهو بسبب عدم حبهم له أو بسبب تهم الفساد، لكن الليبراليين الأمريكيين، ونيويورك تايمز، لا ينبغي أن يتخيلوا أنه سيكون هناك يوجين مكارثي أو بيرني ساندرز يترشح ضد نتنياهو. هذا وهم.
بيل
– دعونا نعود إلى اتفاقيات أبراهام وفكرة تقدم الشرق الأوسط. راسل، أود معرفة آرائك حول كيف أن اتفاقيات أبراهام
وجون، هذا سيدخل في الجانب الاقتصادي، كيف ستغير المنطقة من حيث، وقد أشار نيل إلى ذلك، على سبيل المثال،
الانتقال بعيداً عن الوقود الأحفوري، ولكن كيف يمكن للاتفاقيات أن تغير المنطقة اقتصادياً؟ وهل هناك أيضاً تغيير ثقافي،
هل سيكون هناك تغيير ثقافي في الشرق الأوسط؟
راسل
– ربما ما يدفع النموذج الاقتصادي،
ونموذج اتفاقيات أبراهام إلى الأمام بشكل لا رجعة فيه هو،
الجيل الشاب في السعودية الذي يريد الازدهار، ويريد الوظائف.
والوعد الكامن في مشروع محمد بن سلمان 2030، هناك رؤية لمنطقة مزدهرة تمتد من الخليج حتى إسرائيل.
غزة كان يمكن أن تكون محوراً أساسياً في هذا، وربما ستظل كذلك، لكن لا أحد سيستثمر هناك حتى يرحل حماس.
لأنه طالما حماس موجودة، سيستمر القتال، وربما سيكون على المنطقة أن تعمل حول غزة، لكن دمج التكنولوجيا والقدرات الابتكارية الإسرائيلية مع رأس المال الخليجي هو الطريقة لبناء منطقة مزدهرة.
هناك نوع من المفارقة هنا، أن هناك احتمالاً لتلك المنطقة في الشرق الأوسط،
الخليج عبر إسرائيل وربما الشام الكبرى، لا أعني شمال أفريقيا، ربما
تلك المنطقة يمكن أن تزدهر حقاً في العقود الحالية، بينما نشاهد القوى الاستعمارية السابقة تنحدر فعلاً مع اقتصادات زومبي وعجز عن الحكم. فكر في فرنسا، وفكر في المملكة المتحدة.
نيل
– ما يثيرني بشأن الرؤية التي كانت لدى جاريد كوشنر في إدارة ترامب الأولى هو أنها ليست مجرد فكرة ابتكرها مجموعة من خبراء التنمية في وزارة الخارجية أو البنك الدولي. إنها خطة عمل قابلة للتنفيذ.
وفي فترة ما يمكن أن نسميه بالفترة الانتقالية، عندما كان جو بايدن رئيساً اسمياً، ماذا كان يفعل كوشنر؟ مع شركاء أفينيتي، كان يبني صندوق استثماري ويجمع الأموال من القطريين والسعوديين ويستثمر تلك الأموال في شركات الدفاع الإسرائيلية.
لذا، رغم أن ذلك يتعرض للانتقاد، ليس أقلها في نيويورك تايمز، لأنه بعد مغادرة الحكومة، من المفترض أن تكتفي بمراقبة الأمور دون التدخل. في الواقع، أعتقد أن ما حدث هو أن صندوق كوشنر عمّق علاقاته في المنطقة وأظهر أن اتفاقيات أبراهام هي خطة عمل بالإضافة إلى كونها حلاً دبلوماسياً للمشكلة.
جون
– أود فقط أن أضيف أن اتفاقيات أبراهام، وأنا أحب فكرة الاقتصاد أولاً،
كانت تعتمد بشكل كبير على الاستثمار الموجه من الدولة، كما هو الحال في الخطة العامة للسعوديين، وهذا ينتج مشاريع ضخمة. وأحياناً تنجح وأحياناً لا. كان الاتحاد السوفييتي يعتمد كثيراً على الاستثمارات الموجهة من الدولة كما يوضح ستيف كوتكين، فهم يعرفون كيف يبنون مصنعاً ضخماً للصلب في وسط مكان ناءٍ، لكن ليس دائماً يكون مربحاً. لذا، تعلم، خطة تعتمد أكثر على الأسواق الحرة، والمبادرة الريادية، وسهولة التجارة وما إلى ذلك، أعتقد أنها كانت ستحقق آفاقاً اقتصادية أفضل على المدى الطويل. لا تزال هذه اقتصادات شديدة التنظيم.
حتى إسرائيل، إذا تحدثت إلى أي شخص يحاول إدارة عمل تجاري في إسرائيل، ستجد أنها مليئة بالتصاريح والتنظيمات وكل الأمور المعتادة. لذا، كنت سأثق أكثر في خطة تعتمد أكثر على مبادئ السوق الليبرالية بدلاً من أن تكون هناك خطة بمليار دولار موجهة لمشروع شمسي في وسط الصحراء أو أي مكان آخر.
نيل
– لا أزال أعتقد أنك سلبي جداً. أعتقد أن فكرة أن السعوديين يمكن أن يستثمروا في شركات إسرائيلية هي فكرة عميقة جداً، ومن المفيد أن تكون مؤرخاً هنا.
راسل، هل توافقني؟ إذا عدت بالذاكرة إلى آخر هجوم مفاجئ شن ضد إسرائيل قبل خمسين عاماً من 7 أكتوبر 2023، حرب يوم الغفران،
فكر في العالم حينها، حينها كان الاقتصاد الإسرائيلي منظماً للغاية
وكان اقتصاداً اشتراكياً تقريباً يعاني من مشاكل كبيرة. علاوة على ذلك، كانت إسرائيل معزولة جداً.
كان هناك تحالف من الدول العربية خاض الحرب في 1973
ولم يكن أمام إسرائيل سوى الولايات المتحدة تلجأ إليها في ذلك الوقت.
علاوة على ذلك، تصاعدت تلك الحرب إلى صدمة اقتصادية كبرى أثرت على العالم كله بسبب الحظر النفطي الذي فرضته دول أوبك العربية. الآن نحن في عالم متغير تماماً.
الآن – أنت محق – حيث أن الدول العربية تعترف فعلياً بإسرائيل واحدة تلو الأخرى عبر اتفاقيات أبراهام ومن خلال قنوات خاصة تستثمر في إسرائيل. وإيران وحدها، الجمهورية الإسلامية، هي التي تنظم الهجمات الإرهابية وتهاجم إسرائيل مباشرة.
لذا، عند مقارنة وضع إسرائيل على مدى خمسين عاماً، يمكنك أن ترى مدى تحسن الوضع.
أتذكر عندما كنت في القدس العام الماضي، سألت أحد قدامى حرب 1973: هل وضع إسرائيل اليوم أفضل مما كان عليه حينها؟ وكان ذلك بعد وقت قصير من 7 أكتوبر عندما كان المزاج في إسرائيل قاتماً جداً، لكن إجابته كانت بلا تردد: قال، الوضع أفضل بكثير مما نحن فيه اليوم.
وأعتقد أن هذه هي النقطة الأساسية، أنه كان هناك تحسن كبير بالفعل في…
موقف إسرائيل، سواء من الناحية الاقتصادية أو العسكرية أو الاستراتيجية. وهذه هي الإنجازات التي تضيع أحيانًا في النقاشات اليومية، أعتقد ذلك. أعتقد أن هذا التحول التاريخي حقيقي.
راسل
لكن نعم، جون، كما تعلم، أنا أتفق مع ترددك بشأن خطط الاقتصاد التي تديرها الدولة من الناحية النظرية، لكنني أتساءل عمّا تقيسه مقارنةً به. فالغرب ليس، كما تعلم، منارة للسوق الحرة أيضًا. لذا، قد يكون هذا هو أفضل ما يمكن تحقيقه في العالم اليوم.
جون
لا، لا. السياسات هي المعيار.
وظيفتي كخبير اقتصادي يؤمن بالسوق الحرة هي دائمًا الإبقاء على الأمل بأن الأمور يمكن أن تكون أفضل، لكن الوضع الحالي جيد جدًا بالفعل.
إسرائيل أكثر تحررًا بكثير مما كانت عليه عندما كانت اشتراكية حقًا. إنها مركز للشركات الناشئة في مجال التكنولوجيا، ومكان مبتكر في مجال الدفاع. يمكن أن يكون الوضع أفضل، وربما نستضيف روس روبرتس في المرة القادمة عندما يكون في شبات، ويمكنه أن يشتكي قليلاً من إسرائيل، لكنها أصبحت أفضل بكثير مما كانت عليه.
أعتقد أنه يجب أن نعود للحديث عن الفلسطينيين الذين أود حقًا أن أراهم يعيشون حياة مزدهرة وسلمية في مرحلة ما. العديد من خطط إعادة تطوير الضفة الغربية، والتي قد تكون مكانًا يمكن للناس أن يعيشوا فيه حياة مزدهرة، حتى وإن كان ذلك يتضمن الكثير من أموال الدولة الموجهة لمشاريع تنموية مختلفة، والتي أعتقد أن الكثير منها يُهدر، لكنها بالتأكيد أفضل من البديل، بلا شك. فقط، أنا دائمًا أحتفظ بالأمل في الأفضل.
نيل
وأود أن أذكر هنا ضيفًا آخر استضفناه في هذا البرنامج من قبل، دان سينور، الذي كان كتابه “أمة الشركات الناشئة” من الكتب التي أعتقد أنها أجبرت الجميع على إعادة تقييم إسرائيل.
من أكثر الأمور التي تثير اهتمامي بشأن قوات الدفاع الإسرائيلية التي تحدثنا عنها سابقًا، ليس فقط أنها بارعة للغاية في أنواع الحروب الصعبة جدًا، ولا أعتقد أن هناك تقديرًا كافيًا للمهمة الصعبة للغاية التي واجهوها في غزة خلال العامين الماضيين، لكنها أيضًا قوة عسكرية مبتكرة للغاية، وقد خرجت العديد من الشركات التجارية المنبثقة من أشخاص خدموا في قوات الدفاع الإسرائيلية وفهموا بعض التحديات ورأوا حلولًا تكنولوجية لها. لذا أعتقد أن هذا سبب آخر يدعو للتفاؤل.
رغم كل التحديات، تبقى إسرائيل مجتمعًا مبتكرًا للغاية. وربما يكون ذلك لأنها مضطرة باستمرار للقتال من أجل بقائها. لكنني متفائل بأنها ستظل مكانًا يولّد الابتكار ويجذب رؤوس الأموال. وإذا بدأ رأس المال هذا بالتدفق من الخليج، لأن دول الخليج أدركت أنها لا يمكن أن تبني مستقبلها على استخراج الهيدروكربونات، فإن هذا يبدو أنه الأساس الاقتصادي لعملية اتفاقات أبراهام التي تصوّرها جاريد كوشنر في البداية.
أذكره مرة أخرى لأنني أعتقد أنه لم يتلقَ أي تقدير يذكر مقارنة بما يستحقه. بل على العكس، أعتقد أنه كان هدفًا لبعض أسوأ التغطيات الإعلامية التي يمكنني التفكير فيها ضد شخصية عامة في السنوات العشر الأخيرة.
لكن إذا قرأت كتابه، وهو كتاب جيد جدًا بالفعل، فهو يقدم سردًا لمصدر اتفاقيات أبراهام كمشروع ولكل الأشخاص المختلفين الذين لعبوا دورًا في تحقيقها. وهذه القدرة على جعل أشخاص في السعودية والإمارات والآن مؤخرًا في قطر يدركون أن هناك طريقًا للمضي قدمًا، وأن طريق السلام يمر عبر التفاعل الاقتصادي مع إسرائيل، هذا هو العبقرية الحقيقية هنا. وأعتقد أنه يمثل تحولًا في النموذج. كنا نظن سابقًا أن الحلول في الشرق الأوسط ستأتي من الدبلوماسيين أو الأكاديميين الذين يضعون خططًا معقدة، ثم تأتي صناديق التنمية لدعمها.
أما التفكير في هذا كشيء يمكن للقطاع الخاص أن يقوده، فهو أمر جديد تمامًا في رأيي. ورغم كل الانتقادات التي توجه بشكل روتيني للرئيس ترامب، فقد تمكن من تحقيق ما عجز عنه جو بايدن، وأعتقد أنه كان ستعجز عنه تمامًا كامالا هاريس لو أصبحت رئيسة.
جون
– انتظر، أعترض، نحن الذين كنا نعتقد دائمًا أن الأمم المتحدة والدبلوماسيين وصناديق التنمية التابعة للبنك الدولي هي سر النجاح، لأننا كنا نقول إن هذه فكرة سيئة منذ سنوات. وإذا كان ما نتحدث عنه هو أموال خاصة سعودية تُضخ في صناديق استثمارية تستثمر في شركات ناشئة إسرائيلية، نعم، أعتقد أن الخطر هو مشاريع مثل مبانٍ سكنية بطول 50 ميل وارتفاع ميل واحد في الصحراء. هذا هو نوع الاستثمار الذي تؤدي إليه الاستثمارات التي تديرها الدولة، وهذا مجرد هدر للأموال.
بيل
– حسنًا، سؤال ختامي سريع أيها السادة، ثم سيغادرنا البروفيسور بيرمان. كتب نيل مقالًا رائعًا في “ذا فري برس” أوصيكم جميعًا بقراءته، ولديه عبارة عن نهج ترامب في الدبلوماسية، أسماها “الدبلوماسية العقارية”.
وسؤالي لكم جميعًا: هل العقارات قابلة للنقل؟ بعبارة أخرى، هل يمكن أن يكون السلام متعلقًا بـ…
للقاء مع فلاديمير بوتين؟ هل العقارات ستنجح من حيث التعامل مع بوتين، وهل سيلتقي به في مرحلة ما، وأفترض شي جين بينغ خلال رئاسته، فهل سينطبق ذلك على الصين؟
راسل
– كنا نتحدث للتو عن هذا التحول من نموذج تقوده الدبلوماسية والمنظمات الدولية إلى نموذج تقوده القطاع الخاص. والسؤال، أعتقد في هذه الفترة القادمة، سيكون ما إذا كان هذا التحول في الشرق الأوسط ستكون له تداعيات دولية. هل سيبدأ العالم في ممارسة الأعمال التجارية بطريقة مختلفة في المستقبل؟
لذا العقارات، أعتقد أنها إحدى الأسماء أو الأشكال لهذا التغيير. وأرى أن هناك جانبين: الأول هو الفهم بأن الأرض مهمة فعلاً. فالأمر لا يتعلق بالمبادئ أو القيم أو الديمقراطية. إنه يتعلق بمن يسيطر على أي أرض. لهذا السبب هناك صراع على أوكرانيا. ولهذا السبب قد يكون هناك صراع على تايوان. وأضع قضية غرينلاند ضمن هذه القائمة.
أما الجانب الثاني فهو نوعية المحترفين الذين سيشاركون في مفاوضات المستقبل. هل سيكونون من خريجي كلية كينيدي أم من كلية الأعمال؟ هل سيكونون مثاليين نظريين أم رجال أعمال واقعيين؟ وأعتقد أننا نتجه نحو هذا الاتجاه، ولهذا السبب قد لا يكون الرئيس ترامب حالة استثنائية، بل نذير لنوع مختلف من الشخصيات، شخص يجلب خبرة العالم الواقعي في الأعمال أو العقارات إلى الشؤون الدولية.
جون
– لقد استمتعت حقًا بمقال نيل عن “العقاراتية”، وأعتقد أن خطورتها تكمن في أنك تحتاج ليس فقط إلى القدرة على إبرام الصفقات، بل تحتاج إلى هدف. إلى أين نحن ذاهبون؟ وأحيانًا يبدو أن لدينا تكتيكات ولكننا لسنا واضحين بشأن وجهتنا. سنواصل السعي لتحقيق ذلك باستمرار على مدى فترة طويلة من الزمن. كان ذلك الطموح يُعبَّر عنه من قبل الدبلوماسيين، أما تكتيكات “العقاراتية” فقد تكون مفيدة فقط إذا كان ذلك الهدف موجودًا.
ثانيًا، كما أشار نيل، العقارات في جوهرها لعبة محصلتها إيجابية، حيث يهتم الجميع بكم يربح كل طرف، لكن في النهاية علينا بناء هذا المبنى ونستفيد جميعًا منه. وأحيانًا في الشؤون الدولية، هذا ليس صحيحًا دائمًا. وأخيرًا، غرينلاند، أنا سعيد لأنك ذكرتها، فهي مكان يمكن أن تساعد فيه “العقاراتية” حقًا في الشؤون الدولية إذا كنا سنشتري الأشياء فقط.
كما تعلم، ترامب أظهر الجانب العسكري بسرعة كبيرة، وأعتقد أنه كان يقصد بذلك نوعًا من التهديد، لكن سيكون من المنطقي جدًا أن تشتري الولايات المتحدة غرينلاند. لدينا المال وعدد السكان القليل هناك، ويمكننا أن نجعلهم جميعًا أثرياء جدًا. يجب أن نشتري الأشياء في كثير من الأحيان. لو كان بوتين قد أخبر أوكرانيا في عام 2010 أنه يرغب في شراء القرم منهم، ربما كان سيحصل عليها بسعر أقل بكثير مما يحصل عليها الآن، وكان كثير من الناس لن يموتوا.
نيل
– حسنًا، “العقاراتية” هي أعلى أشكال الواقعية. وهذا هو المقصود من التلاعب اللفظي الذي قصدته حتى الآن. لم تنجح مع بوتين. تذكر أن قمة أنكوراج فشلت لأن الصفقة التي عرضها ترامب وويتكوف على بوتين كانت: تحصل على المزيد من الأميال المربعة في دونباس وتحتفظ بالقرم، لكن عليك أن تسمح لأوكرانيا بأن تستمر في الوجود كدولة مستقلة. لم يكن ذلك ذا أهمية لبوتين، ولا يزال ترامب مستاءً من ذلك. المفاوضات جارية بينما نتحدث، وسنرى إلى أين ستذهب. ولكن حتى ترتفع تكلفة استمرار الحرب بشكل كبير على بوتين عما هي عليه الآن، لا أعتقد أن هناك نجاحًا لـ”العقاراتية” فيما يتعلق بأوكرانيا.
أما بالنسبة لتايوان، فستكون هذه هي الصفقة الدبلوماسية الأكثر إثارة للاهتمام، لأن الرئيس ترامب يريد بوضوح عقد اجتماع ثم قمة مع شي جين بينغ، ويبدو أنه لديه فكرة عن صفقة كبيرة وجميلة في ذهنه. لكن الصينيين سيتعاملون بقسوة لأن هذه الصفقة ستعتمد جزئيًا على النفوذ الذي يمتلكونه من خلال احتكارهم أو شبه احتكارهم للمعادن النادرة، وبسبب مطلبهم النهائي بأن تتوقف تايوان عن أن تكون كيانًا مستقلًا بحكم الواقع وتخضع لسيطرة بكين كما حدث مع هونغ كونغ. لذا، هذه هي الصفقة الكبرى، وسيكون من المثير جدًا رؤية كيف ستنجح “العقاراتية” عندما تصطدم بالحزب الشيوعي الصيني الذي لديه نهج مختلف تمامًا في الدبلوماسية.
جون
– وأنت محق أيضًا يا نيل، فالأمر ليس صفقة واحدة وتنتهي. لقد قاتلنا أخيرًا، وبنينا المبنى. هذا شيء سيستمر لفترة طويلة بعد رئاسة ترامب. لذا قد لا يخضع لمنهج “العقاراتية” القائم على صفقة كبيرة واحدة، نبني المبنى وننتهي.
بيل
– حسنًا، راسل بيرنان، شكرًا لانضمامك إلينا اليوم. أود أن أضيف، بالمناسبة، أن راسل في مدينة نيويورك، نيويورك، وربما سيخوض قريبًا مفاوضات مع إدارة ترامب عندما يتولى عمدة جديد المنصب، وسنرى ما إذا كانت “العقاراتية” ستنجح في مدينة نيويورك.
راسل
– حسنًا، شكرًا لك.
بيل
– شكرًا لك يا راسل.
بيل
حسنًا، ننتقل إلى القسم الثاني في الاقتصاد. وجون كوكران، شكرًا جزيلاً لذكرك “إنها الاقتصاد أيها الغبي”.
لأن ذلك كان شعار حملة كلينتون في عام 1992. هل كنت تعلم يا جون أنني عملت في حملة بوش؟
هل كنت تعلم يا جون أنها الحملة الوحيدة لبوش التي خسرت في نوفمبر؟ إذا ذهبت إلى لقاء لمؤيدي بوش، سيكون هناك حرف “خ” كبير على جبينك بسبب ذلك.
فشكرًا لك على تلك الصدمة يا جون. لكن دعنا نتحدث عن الاقتصاد. دعني أطرح عليك السؤال الإجباري من شخص عادي.
شخصان ذكيان جدًا، في كل مرة يأتي فيها شهر أكتوبر، تغمرنا وسائل الإعلام بقصص حول ما إذا كان الانهيار قادمًا.
وبالفعل، الصحفي أندرو روس سوركين يروج لكتابه الذي يدعي فيه أن 1929 قادم بسرعة.
فيا سادة، هل الانهيار قادم أم أننا نصاب ببعض الهستيريا عندما نتحدث عن انهيار؟
سأتوجه إليك، يا الاقتصادي المتجهم.
جون
– حسنًا، نيل مؤهل أكثر مني حتى؟
الانهيار قادم، متى لا أعلم. كما تعلمون، الأسهم ترتفع وتنخفض.
هذا واضح. لا أعتقد أن 1929 قادم. أعتقد أن ما حدث في 2000 قد يتكرر.
هذه الأحداث تسير في دورة معتادة إلى حد ما.
لدينا تكنولوجيا جديدة مثيرة، الكثير من الحماس حولها، الكثير من التداول بناءً على المعلومات
أو الآراء حول من يرتفع ومن ينخفض، ونسب السعر إلى الأرباح ترتفع جدًا. نبني الكثير من مراكز البيانات، ونتساءل الآن
من أين ستأتي الأرباح لتبرير كل هذا الاستثمار. عاجلاً أم آجلاً تعود تلك الأسهم إلى الأرض،
خاصة بعد أن يهدأ الحماس الأولي أو تظهر بعض الأخبار.
هل هو أمر سيء؟ لا، لأننا سنمتلك كل هذه مراكز البيانات كما بنينا الكثير من كابلات الألياف الضوئية،
وحينها تنهار أسهم شركات الألياف الضوئية وحدها، وهذا عادة لا يكون سيئًا جدًا للاقتصاد
كما كان عام 2000 ليس كعام 2008. عندما تنخفض الأسهم، تعود إلى المنزل،
تشرب الويسكي، وتصرخ في وجه الكلب، ولا يوجد الكثير مما يمكنك فعله حيال ذلك. لذا فهي ليست مشكلة كبيرة فعلاً حتى تتورط البنوك والائتمان
والديون، ثم يجف تدفق الائتمان ويسقط الاقتصاد.
لذا أعتقد أن هناك احتمالًا كبيرًا أن يحدث ذلك عاجلاً أم آجلاً، وهذا توقع سهل.
عاجلاً أم آجلاً ستنخفض تلك التقييمات المرتفعة جدًا. سيخسر الناس بعض المال. الذكاء الاصطناعي سيستمر.
قد يتباطأ الاقتصاد قليلاً، لكنني لا أرى أن 1929 قادم، لكن ربما يرى نيل ذلك.
نيل
– حسنًا، لم أقرأ كتاب أندرو بعد، لكنني شجعته على كتابته
لأنه قام بعمل استثنائي في كتاب “أكبر من أن يفشل” عن أزمة 2008-2009 المالية
فبدا لي من الرائع أن يعود شخص بمهاراته ليحكي قصة 1929
وهو في الواقع كتاب لم يكن موجودًا، أو على الأقل لم يكن موجودًا حتى صدر هذا الكتاب. هناك الكثير من الكتب عن الكساد الكبير،
لكنها تفتقر بشكل غريب إلى التفاصيل السردية التي يرغب المرء في الحصول عليها.
لذا أنا متحمس جدًا لقراءته وأنا متأكد أنه سيكون رائعًا. أتفق مع جون أن الشروط المسبقة لشيء كارثي مثل 1929-1932 غير موجودة.
لنتذكر أنه لم يكن فقط أن هناك عشرينيات صاخبة وفقاعة في سوق الأسهم.
بل كان هناك أيضًا الاحتياطي الفيدرالي الذي فعل تقريبًا كل شيء خاطئ لتضخيم الصدمة، مما سمح للبنوك
بالفشل بأعداد كبيرة جدًا حتى شهدنا انخفاضًا بنحو 30% من الذروة إلى القاع في الأسعار
وارتفاع البطالة إلى ما يقارب 30%. أعني، كان ذلك كارثة اقتصادية غير مسبوقة
ولم تتكرر في تاريخ الاقتصاد الأمريكي.
من غير المرجح جدًا، بل أقول إنه من المستحيل تقريبًا أن يتكرر ذلك، ليس أقلها لأن الاقتصاديين
ومسؤولي البنوك المركزية تعلموا الدروس من الأخطاء. فكر فقط في الدروس الرائعة التي
تعلمها زميلنا العظيم هوفر، ميلتون فريدمان، من الكساد.
لذا أعتقد أننا لن نرتكب تلك الأخطاء النقدية مرة أخرى. من ناحية أخرى، عندما ننظر إلى سياسة التجارة،
نجد صورة مختلفة قليلاً، من الحقائق الصادمة لهذا اليوم أن متوسط الرسوم الجمركية الأمريكية يُقدّر
اليوم بأنه عاد إلى مستواه في عام 1934.
أعتقد أنه لو أخبرت كل زملاء جون في الاقتصاد قبل عام
أن الرسوم الجمركية الأمريكية ستعود إلى مستويات عام 1934،
لكانوا جميعًا توقعوا ركودًا إن لم يكن كسادًا. ومن الأمور الغريبة أننا فعلنا ذلك،
الرئيس ترامب فعل ذلك، فالرسوم الجمركية الآن عند هذه المستويات التي هي عشرة أضعاف ما كانت عليه قبل دخوله الساحة السياسية.
ومع ذلك، ها نحن هنا، الأسواق لا تزال قريبة من أعلى مستوياتها
والركود الذي يواصل الناس الحديث عنه لا يظهر عليه أي علامة على التحقق.
لذا هذا وقت رائع لأن تكون اقتصاديًا، أعتقد يا جون، وبالتأكيد وقت رائع
أن تكون مؤرخًا اقتصاديًا، لأن كل ما كنا نقوله عن التجارة الحرة
والرسوم الجمركية، خاصة عن دور الرسوم الجمركية في الكساد، يبدو الآن موضع شك
لأن الأمور السيئة التي كان من المتوقع حدوثها قبل عام لم تحدث.
لو كنت تعلم ما كان ترامب سيفعله حينها
جون
– أعتقد في الواقع أن معظم الاقتصاديين لم يقفزوا فورًا
إلى نتيجة أن الرسوم الجمركية تعني ركودًا، – لكنهم فعلوا يا جون، الحائزون على جوائز نوبل كلهم
كتبوا رسالة، عليك أن تتذكر هذا، كل الحائزين على جائزة نوبل كتبوا رسالة تقول إن…
إلا إذا تم انتخاب كامالا هاريس رئيسة، ستحدث أمور رهيبة لأن الرئيس ترامب سيقوم بفرض الرسوم الجمركية
وقد فرض بالفعل رسومًا جمركية، وكانت هناك أمور رهيبة. لا أعرف، أنا
جون
– أعترض على كل جوائز نوبل، لا أحد من الحاصلين على جائزة نوبل من شيكاغو وقع تلك الرسالة لأنك تعلم أن الحاصلين على جائزة نوبل هم من الديمقراطيين المعتدلين إلى اليسار
وهم في حالة متلازمة الهوس بترامب، وأي شيء يفعله ترامب سيقولون عنه ذلك.
لذا فهم يحرجون أنفسهم سنويًا برسائل مشتركة حول أمور سخيفة، صحيح؟
الرسوم الجمركية، لنقل ذلك، الرسوم الجمركية هي صدمة عرض، إذا صح التعبير. هي بمثابة
ضريبة مبيعات على بعض أنواع السلع. لدينا ضرائب مبيعات على أنواع أخرى من السلع. هذا لا يقتل الاقتصاد.
ما تفعله صدمات العرض هو أنها تقلل معدل النمو الاقتصادي على المدى الطويل.
لذا فإن الخطر الحقيقي للرسوم الجمركية ليس أنها ستسبب ركودًا. فالركود يبدو
دائماً بحاجة إلى حدوث خطأ مالي، شخص يفلس ويخسر الكثير من المال
ثم يجف الائتمان. هذا هو الانخفاض الحاد للركود. لكن الرسوم الجمركية تشبه اللوائح
والضرائب، فهي كالرمل في التروس الذي يبطئ معدل النمو ويجعلنا أقرب قليلاً إلى شيء
يشبه فرنسا بدلاً من أن يؤدي لانهيار الاقتصاد. حالياً، عدم اليقين بشأن الرسوم الجمركية كان شيئاً
قال عنه المزيد من الاقتصاديين “يا إلهي، الناس توقفوا عن الاستثمار”، ويبدو أن الاستثمار يتباطأ باستثناء الاستثمار في التكنولوجيا
الذي يرتفع بشكل كبير من ناحية العرض. هناك رياح معاكسة ورياح مواتية.
لذا، أحد الأشياء العظيمة التي فعلها ترامب في أول يوم له في المنصب هو أننا لن نرتكب انتحاراً في مجال الطاقة
مثلما تفعل أوروبا. لذا هناك صدمة عرض إيجابية. من ناحية العرض، هناك أمور جيدة، وهناك الرسوم الجمركية، وهي ضريبة إضافية وأعتقد أنها إذا استمرت،
ستكون لها آثارها على المدى الطويل، نصبح اقتصادًا أكثر حماية، أقل تنافسية، أقل ابتكارًا.
لأنه سيكون هناك ضغط أقل للقيام بالأشياء. نقوم بالأشياء بشكل غير فعال، لا نشتري السلع من الخارج، بل نصنعها محليًا.
وهذا أكثر تكلفة. لذا، هو تأثير “غليان الضفدع” أكثر من كونه شيئاً يسبب الركود مباشرة.
بيل
– وأريد منكما أن تعطوني بضع دقائق جيدة عن رسم جمركي واحد على وجه الخصوص وهو الصين. الرسم الجمركي بنسبة 100% على الصين،
بالطبع هذا يدفع السوق للجنون. ترامب ألقى بهذا الأمر قبل أسبوع. وخسر السوق 2 تريليون دولار من القيمة.
نيل، هناك عنوان مقلق في الصحافة الحرة يقول: نيل فيرغسون، هل ستتحول الحرب التجارية إلى حرب حقيقية؟
نيل
– هممم. بالطبع القضية الحقيقية هنا ليست ما هدد الرئيس ترامب بفعله.
بل ما هددت الصين بفعله. الأسبوع الماضي أعلنت الحكومة الصينية أنها ستقوم
بإنشاء نظام تراخيص لصادرات المعادن النادرة إلى جميع أنحاء العالم،
وليس فقط إلى الولايات المتحدة. وبما أن الصين لديها شبه احتكار على تعدين المعادن النادرة وخاصة على التكرير، كان ذلك تحديًا كبيرًا
قبل لقاء شي جين بينغ ودونالد ترامب في كوريا الجنوبية في وقت لاحق من هذا الشهر.
وقد أدى ذلك إلى رد فعل من ترامب، الذي هدد بالعودة إلى فرض رسوم جمركية بنسبة 100%
على الواردات الصينية. لقد مررنا بذلك من قبل، تذكروا، وفي المرة الأخيرة التي حدث فيها ذلك كانت الصين
هي من هددت بتقييد صادرات المعادن النادرة، مما أدى إلى نوع من التهدئة.
لذا نحن الآن في جولة جديدة من نوع من الحرب الاقتصادية التي تعود جذورها إلى
فترة ولاية ترامب الأولى عندما بدأ بفرض الرسوم الجمركية وكذلك فرض القيود على شركات التكنولوجيا الصينية.
لا أعتقد أنها ستتحول إلى حرب حقيقية. فقط للتوضيح، سيكون ذلك سيناريو كارثيًا.
الحرب حول تايوان التي تحدثنا عنها كثيرًا في هذا البرنامج. حالياً أعتقد أن الطرفين راضيان عن تبادل الضربات الاقتصادية
كما يفعلون طوال العام. والأمر الصعب في التنبؤ هو من سيستسلم أولاً.
لقد كان ترامب في مناسبتين على الأقل هذا العام حتى الآن، لأننا انتقلنا من الحظر الكامل
على الواردات الصينية في ذروة فرضه للرسوم الجمركية إلى تهدئة سريعة
عندما لعبت الصين لأول مرة بورقة المعادن النادرة. وقد لعبوها مرة أخرى الآن، لكن هذه المرة
قاموا بفرضها بقوة أكبر. سيكون من المثير للاهتمام أن نرى
كيف سيتم حل هذا الأمر إذا تم حله قبل لقاء الزعيمين في كوريا الجنوبية.
أعتقد أن وزيرة الخزانة بيسانت تعمل بجد على هذا الأمر في الوقت الحالي.
جون
– نعم، والطريقة التي طرحنا بها السؤال
في البداية ليست ما يتعلق به الرسوم الجمركية هذه الأيام. الأمر لا يتعلق بضريبة على الواردات وكم يكلف الشيء.
الرسوم الجمركية أصبحت سلاحاً جيوسياسياً،
وأحد الأمور التي أصبحت واضحة لي هو أنها قد لا تضر الولايات المتحدة كثيرًا، لكنها تضر الدول الأخرى كثيرًا.
لقد زرت سويسرا وأول شيء أراد أي شخص أن يسألني عنه هو: ماذا عن تلك الرسوم الجمركية بنسبة 35%؟
ماذا فعلنا لنستحق ذلك؟ وقلت لهم، حسنًا، أنا لا أعمل لدى الإدارة لذلك لا يمكنني مساعدتكم بهذا الأمر.
لذا يتم استخدامها في حرب تجارية، وفي استراتيجية جيوسياسية.
وكما تعلم، كيف تسير الأمور؟ أود أن أقول: ليست على ما يرام. أعني، أحد أهم الأشياء هو: ما هو الهدف؟ وكما تعلم، نحن نوعاً ما نلعب تكتيكات. ماذا نريد من الصينيين أن يفعلوا؟ متى نقول: حسنًا، كفى، لقد فعلتم المطلوب؟ ولا يبدو أن هناك وضوحًا في ذلك. الآن، المعادن الأرضية النادرة موضوع مثير للاهتمام، لأننا كما تعلم، فرضنا قيودًا على الصادرات إلى الصين، والجميع قال: نعم، لا نريد أن نرسل لهم رقائق قد يستخدمونها في طائراتهم المقاتلة. ثم ردت الصين قائلة: أنتم تستخدمون المعادن الأرضية النادرة في طائراتكم المقاتلة، لذلك لا نريد أن نرسل لكم المعادن الأرضية النادرة التي قد تستخدمونها في طائراتكم المقاتلة. إذًا هناك نوع من اللغز العميق هنا.
من ناحية الأمن، من الصعب الاعتراض على ذلك. أعني، لماذا لا نصنع الحروب؟ لأن الحصول على التصاريح في الولايات المتحدة أمر مستحيل، لكنني أعتقد أن هذا يؤدي إلى خطر الإفراط في إعادة التصنيع محليًا، بحيث يكون لدينا ما يكفي من المعادن الأرضية النادرة لصنع طائرات F-35 في حالة حرب، أنت فقط بحاجة إلى مخزون كبير من المعادن الأرضية النادرة، ولا تحتاج إلى أن يتم تصنيع كل محرك كهربائي لدراجة هوائية من معادن أرضية نادرة مصنوعة في الولايات المتحدة باستخدام العمالة الأمريكية وما إلى ذلك. لذا، هذا خطر وجود حالة دائمة من تغليف كل شيء بالعلم الوطني. لذلك تأتي المفاوضات، وأتمنى لو كانوا أوضح بشأن ما يريدون الوصول إليه.
لأننا يجب أن نخرج من هذه التعريفات الجمركية بنسبة 100% على الصين، ولا معادن أرضية نادرة للولايات المتحدة. سيستغرق الأمر منا 20 عامًا لبناء مناجم للمعادن الأرضية النادرة حتى لو أردنا ذلك. وبالمناسبة، نحن بحاجة إلى حلفاء. الحل لمشكلة المعادن الأرضية النادرة هو أن أستراليا لديها هذه المعادن، والبرازيل لديها هذه المعادن، ويمكننا تكريرها في أماكن أخرى في العالم. لكن الجميع في العالم غاضب منا الآن. لذا سيكون من الجيد أن نكون أكثر وضوحًا بشأن التعريفات الجمركية مع حلفائنا إذا أردنا من الناس أن ينضموا إلينا ونحاول خلق شيء خارج الصين.
بيل
– حسنًا، سؤال اقتصادي أخير. سننتقل إلى جولة سريعة. بالحديث عن 100%. أصدر صندوق النقد الدولي هذا الأسبوع تحذيرًا خطيرًا، حيث يدعي أن ديون الحكومات حول العالم في طريقها لتصل إلى 100% من الناتج المحلي الإجمالي بحلول عام 2029. من المتوقع أن تتجاوز الولايات المتحدة نسبة 140%. الصين ستصل إلى حوالي 113%. إيلان، جون، هل لدى أي دولة خطة لتجنب ذلك؟
نيل
– حسنًا، هناك دولتان تخطران على البال. الألمان بالطبع فرضوا على أنفسهم نوعًا من التقشف من خلال وضع حد للدين. لقد رفعوا هذا الحد حتى يتمكنوا من إعادة التسلح وفعل شيء لردع روسيا. لذا فإن الألمان في وضع مالي أفضل بكثير من أي أحد آخر. بالطبع قد لا يبقون على هذا الحال إذا استمروا في الإنفاق وعجز الميزانية لمدة 10 أو 20 سنة قادمة. الحالة الأخرى المثيرة للاهتمام، والتي أصبحت موضوعًا ساخنًا في الأخبار الأمريكية، هي الأرجنتين، حيث حاول الرئيس خافيير ميلي القضاء على عجز قدره 5% من الناتج المحلي الإجمالي خلال عام واحد.
تحدثنا عن ذلك بعد زيارتي إلى بوينس آيرس في يوليو الماضي عندما كانت الأمور تسير بشكل جيد جدًا. لكن الأمور ساءت كثيرًا في الأشهر الأخيرة، جزئيًا لأسباب سياسية، لأن الأطراف المعتادة تحاول جاهدة زعزعة استقرار حكومته، وجزئيًا بسبب مشكلة فنية وسياسة نقدية سيئة. إذا كنت تدير بنكًا مركزيًا في سوق ناشئة وبدأ سعر الصرف يشكل مصدر ضغط، فإنك ترفع أسعار الفائدة، ومن خلال رفعها تضعف الاقتصاد. إنها قصة مألوفة. ربما علّم جون العديد من الفصول حول هذا النوع من أزمات العملة. لكن هناك استثناء يؤكد القاعدة. الاستثناء هو عندما يكون لديك دونالد ترامب في صفك، وقد تم إنقاذ الرئيس ميلي في الواقع من قبل وزارة الخزانة الأمريكية بطريقة أعتقد أن لها سوابق قليلة جدًا.
لا أعتقد أن المكسيكيين حصلوا يومًا على صفقات جيدة مثل هذا النوع من خطوط الائتمان غير المشروطة من وزارة الخزانة الأمريكية. هل سيستمر ذلك خلال الانتخابات النصفية القادمة؟ لدينا فقط بضعة أيام متبقية، وأعتقد أن الجميع في بوينس آيرس يعقدون أصابعهم وأصابع أقدامهم. لكنها كانت سلسلة من الأحداث الاستثنائية مع عدد قليل جدًا من الرؤساء في تاريخ أزمات الديون في أمريكا اللاتينية. أليس كذلك يا جون؟
جون
– حد الدين، كان لدى الألمان هذا الحد الجميل للدين. الآن قلت إنهم خرقوه من أجل تمويل الجيش، وأضيف أيضًا تمويل الجيش دون تقليص الإنفاق الاجتماعي لديهم. لأن الإنفاق العسكري لا يزال مبلغًا ضئيلًا، لا يتجاوز بضعة في المائة من الناتج المحلي الإجمالي، بينما الإنفاق الاجتماعي يمثل نصف الناتج المحلي الإجمالي. لذلك لم يرغبوا حتى في تقليصه قليلاً. سويسرا لديها حد للدين ويعمل بشكل جيد جدًا. إذا كنت تريد دولة تتخذ فعلًا حقيقيًا، أعتقد أن حدود الدين فكرة ممتازة لأنها تضمن للناس أنك إذا اقترضت المال، ستقوم بسداده. وهذا الإيمان الهاميلتوني بديون بلدك مفيد جدًا.
الخطط سهلة. كلنا نعرف كيف نحل مشكلة الديون هذه. السؤال الوحيد هو: متى ستبدأ حكوماتنا بفعل الأشياء الواضحة: إصلاح الضرائب، إصلاح البرامج الاجتماعية. لكن الأمور تتغير قليلاً. هناك خطط من الحزبين في كل مكان، وأعتقد أنني في الواقع بدأت أشعر بمزيد من التفاؤل. عندما ترتفع أسعار الفائدة، ستستيقظ الحكومات وتفعل شيئًا حيال ذلك، أو ستفشل الديمقراطية والحضارة الغربية.
تفضل، النص مترجم إلى اللغة العربية الفصحى:
تفضل، اختر ما تشاء. الأرجنتين جميلة. الآن، كان ميلاي منفتحاً جداً بشأن كل شيء باستثناء مسألة الدولرة بشكل محير، وهي القضية التي كان يصر عليها نوعاً ما. وهذا هو حقاً جوابنا على مشاكل الأرجنتين، وقد حسبت الأمر. كل أموال الأرجنتين تبلغ 40 مليار دولار. إذاً، هناك فقط نقص بقيمة 20 مليار دولار. يمكنك استبدال كل البيزو الأرجنتيني مقابل 40 مليار دولار أمريكي. ومستوى عمليات الإنقاذ في الواقع صغير مقارنة بعمليات الإنقاذ في أمريكا اللاتينية وإنقاذات البنوك. لقد فعلنا ذلك من قبل، عادة ما تكون تكلفة إنقاذ الدولة مليار دولار فقط. لذا، أقول فقط دولروا العملة غداً، لن يكلف الأمر سوى 20 مليار دولار إضافية الآن، ثم يصبح كل الدين ديناً مقوماً بالدولار. ونعود إلى السؤال: كيف ستسدد الأرجنتين ديونها المقومة بالدولار؟ لكنهم انتقلوا إلى الفائض بسرعة كبيرة، وأعتقد أنك حينها تعود إلى مجرد أزمة ديون عادية. ليست أزمة خفض قيمة العملة المعتادة، لكن الأرجنتين ستحقق أداءً جيداً جداً إذا قامت بالدولرة وتخلت عن كل هذا الأمر.
بيل
– حسناً جون، أعتقد أننا مدينون لك بجولة اقتصادية أخرى في برنامج مستقبلي.
لم نتطرق إلى الاحتياطي الفيدرالي، ولم نتطرق إلى فقاعة الذكاء الاصطناعي التي تثير اهتمامي، والتي تعيدنا إلى سيناريو عشرينيات القرن الماضي.
لكن يا سادة، ننتقل الآن إلى الجولة السريعة. مارتن،
بيل
سؤال بسيط جداً. ماذا تقرأ هذه الأيام يا نيل؟
نيل
– لقد كنت أقرأ أعمال أحد زملائنا، وهو توماس سويل، الكاتب الغزير الإنتاج.
اكتشفت أنني قرأت فقط جزءاً صغيراً من أعماله، وقبل المؤتمر الذي كنا على وشك عقده للاحتفال بإنجازاته الاستثنائية وعيد ميلاده الخامس والتسعين، قرأت ثلاثيته الرائعة: “العرق والثقافة”، “الهجرات والثقافات”، “الغزوات والثقافات”. وقد أذهلتني الطبعة الأولى، واتساع النطاق، وراديكالية الطرح. أعمال رائعة بحق. لا يمكنني أن أوصي بهذه الكتب بما فيه الكفاية.
جون
– وأنا أيضاً لا يمكنني أن أوصي بها بما فيه الكفاية. لأنني قرأت أعماله حول العرق منذ ثمانينيات القرن الماضي وكانت بالفعل كاشفة للعيان، خاصة كيف أنه يجلب التفاصيل الواقعية إلى السطح.
تعلم، هو يتتبع كيف أن مجموعات عرقية صغيرة لا يستطيع البيض تمييزها عن بعضها البعض، وكيف يختلف أداؤها في الولايات المتحدة. هذا هو نوع التفاصيل الواقعية التي لا يتناولها معظم الناس، وهي ما يجعل حجته مقنعة للغاية. لقد كنت أقرأ كتاب “المعرفة والقرارات”، وهو كتاب واحد، لكنه تحفته الاقتصادية. لأن مهمتي للأسبوع القادم كانت تلخيص هذه التحفة الاقتصادية، التي تستحق القراءة حقاً. إنها كنز آخر من التفاصيل حول كيف أن الأمر لا يتعلق فقط بالاقتصاد، بل بكيفية عمل المنظمات والسياسة والهياكل غير الاقتصادية أو عدم عملها لنقل المعلومات التي يحتاجها الجميع لتحقيق أي تقدم.
قراءة شيقة وسنناقشها يوم الثلاثاء.
بيل
– صحيح. نيل، لقد كنت أقرأ التاريخ، وبشكل خاص أقرأ أعمال ثيودور وايت في سلسلة “صناعة الرئيس” بدءاً من عام 1960، لأن السياسة كانت مختلفة جداً في أعوام 1960 و1964 و1968 بشكل خاص.
ولكن أيضاً، هذا مجرد سرد مباشر للحملات الانتخابية. لا يوجد أي جهد للذهاب وإقحام نيل فيرغسون ضد جون كوكران أو ما شابه ذلك في الكتب السياسية هذه الأيام. هكذا تُباع الكتب، تضع أشياء مثيرة فقط لجذب الانتباه. هذا مجرد تقرير بسيط. من الممتع قراءته.
نيل
– أوافقك الرأي. أعرف تلك الكتب جيداً. قرأت اثنين منها عندما كنت أكتب الجزء الأول من سيرة كيسنجر وأنت على حق. إنها رائعة.
بيل
– حسناً يا سادة، بهذا نختتم هذه الحلقة من “الزملاء الطيبون”. سنعود في أواخر أكتوبر/ أوائل مايو.
سيكون ضيفنا مايكل مكفول، زميل هوفر وسفير الولايات المتحدة السابق لدى روسيا. وأذكركم أيضاً أنه في نوفمبر سنقوم بحلقة أسئلة من الجمهور. إذا كان لديك سؤال لسير نيل، أو سؤال لجون، أو سؤال لـ HR، أو سؤال لأي مجموعة من هؤلاء الثلاثة، يرجى إرسالها لنا ويمكنك الذهاب إلى موقع مؤسسة هوفر hoover.org/askgoodfellows لطرح سؤالك.
مرة أخرى، hoover.org/askgoodfellows
بالنيابة عن فريق “الزملاء الطيبون”: سير نيل فيرغسون، جون كوكران، وHR ماكماستر الغائب، نأمل أن تكونوا قد استمتعتم بحلقة اليوم. كالعادة، شكراً لمشاهدتكم. نراكم قريباً. حتى ذلك الحين، اعتنوا بأنفسكم.
يبدو أنك تمشي مع…
يبدو أنك…
