رؤية محافظ لمستقبل حركة “اجعل أمريكا عظيمة مجددًا” بعد ترامب.
6 أكتوبر 2025
بقلم: جلادن بابين وديفيد ليونهارت
إنتاج: جيليان وينبرغر
ما الذي سيأتي بعد الرئيس ترامب؟ ومن سيأتي؟ هذا هو السؤال الذي يقف وراء سلسلة “قصة أمريكا القادمة”، وهي سلسلة محدودة من “الآراء”. في هذه الحلقة، يتحدث ديفيد ليونهارت، المدير التحريري في قسم آراء صحيفة التايمز، مع جلادن بابين، المحافظ الوطني المكرس لتعزيز نجاح حركة “اجعل أمريكا عظيمة مجددًا” في الولايات المتحدة. يعرض بابين رؤيته للحركة بعد مغادرة ترامب لمنصبه ويجادل ليونهارت حول ما إذا كان الرئيس ومقلدوه في الخارج يشكلون تهديدًا عالميًا للديمقراطية.
الترامبية بعد ترامب: مستقبل اليمين
رؤية محافظ لمستقبل حركة “اجعل أمريكا عظيمة مجددًا” بعد ترامب.
30:41
فيما يلي نص لحلقة من برنامج “الآراء”.
تم تحرير النص بشكل طفيف من حيث الطول والوضوح.
ديفيد ليونهارت: جلادن، شكرًا لوجودك هنا.
جلادن بابين: سعيد بوجودي هنا، ديفيد.
ليونهارت: أود أن أبدأ بسؤالك عن مسارك الشخصي. بعد أن أطلق ترامب حملته في صيف 2015، ما كان رد فعلك الأول ومتى بدأت تعتقد أنه على شيء ما؟
بابين: عندما نزل ترامب الدرج المتحرك في يونيو 2015، أعتقد أنني شاركت نفس رد الفعل الذي كان شائعًا في جميع أنحاء البلاد: أليس هذا هو الرجل الذي كان يقدم برنامج “ذا أبرينتس” والذي كان بين الحين والآخر محرضًا سياسيًا في وسائل الإعلام؟ لم أرَ أن هناك شيئًا جديًا.
لم يبدأ الأمر في أن يبدو جديًا بالنسبة لي إلا في نهاية 2015 وبداية 2016، عندما بدأت مجموعة مقترحاته الأولية تبدو أكثر جدية. أعتقد أن الناس في البداية أرادوا تفسير ترامب كاستثناء لنظام ناجح.
لقد بنينا اقتصادًا حديثًا على التجارة الحرة، وقاعدة متنامية من الهجرة بشكل مستمر، والتحرك نحو المزيد من المعايير الاجتماعية التقدمية. وبشكل تدريجي، بدا أنه يتواصل مع شريحة من السكان الأمريكيين المحافظين الذين تُركوا خلفهم من قبل الحزب الجمهوري.
الآن، في السنوات التي سبقت ترامب، في أواخر التسعينيات وبداية الألفية، كنت في البداية متعاطفًا مع بعض الانتقادات الموجهة للحزب الجمهوري والتي جاءت من أشخاص مثل بات بيوكانن، الذي حذر من العواقب السلبية للتجارة الحرة.
مقطع صوتي لبات بيوكانن: ” نحن بحاجة إلى قادتنا ليبدؤوا في الاهتمام بمصالح الصناعات والشركات والعمال الأمريكيين، وأن يتوقفوا عن الذهاب إلى هذه المؤتمرات الدولية حيث يناقشون ما هو جيد للعالم… ”
أصبح من الواضح في أوائل 2016 أن هذه كانت بالأساس مجموعة قضايا ترامب. لذا، مع بعض الزملاء، بدأنا هذه المدونة المجهولة في البداية، “مجلة العظمة الأمريكية”. شعرنا أننا لا نستطيع حتى الكتابة بأسمائنا الحقيقية بسبب الشكوك الكبيرة حول ترامب، خاصة في الأوساط الفكرية والسياسية.
قلنا إن الجميع يتعامل مع هذا الرجل كما لو كان أكثر الأشخاص غير الجادين. لكن ماذا لو كان العكس صحيحًا؟ ماذا لو كان استمرار المعايير الحالية هو الخطأ الأكبر؟ وماذا لو احتاج الأمر إلى شخص مثل ترامب لاختراقها؟
ليونهارت: دعنا نعود إلى التسعينيات وبداية الألفية. بما أنك كنت شابًا جدًا، كنت جزءًا من الحركة المحافظة، وجزءًا من الحركة الفكرية المحافظة، لكنك غالبًا ما كنت متشككًا بعض الشيء، كما كنت تتحدث للتو، تجاه مسارها.
هل يمكنك أن تتجاوز هذا التشكيك وتصف ما تعتقد أنه كان سرد الحزب الجمهوري عن أمريكا قبل ترامب؟ ما هي القصة التي كان حزب جورج بوش الابن وميت رومني الجمهوري يرويها للأمريكيين عن أمريكا؟
بابين: الحزب الجمهوري الذي خرج من الحرب الباردة كان قد ربط ميزات فوز أمريكا بميزات الفوز في جانب مناهضة الاتحاد السوفييتي. هم بلد المركزية؛ نحن بلد الأسواق الحرة. الاشتراكية فشلت في الاتحاد السوفييتي، وبالتالي هناك حاجة لأسواق أكثر تحررًا هنا. هذه هي الطبقة الاقتصادية.
في السياسة الخارجية، بعد نهاية الحرب الباردة، ظهرت فكرة أن هناك نظامًا سياسيًا واحدًا فقط في العالم. إنه الديمقراطية الليبرالية، ويجب أن تنتشر في كل مكان في العالم — كان هذا هو التفسير المحافظ الجديد. لذلك بحلول أواخر التسعينيات، ثم مع الحرب على الإرهاب في أوائل الألفية، أصبحت هذه الأفكار غير مقيدة، وتحولت من كونها قصة ناجحة وصحيحة في كثير من النواحي عن أمريكا إلى العجز عن الاستجابة للوضع الذي نتج بعد ذلك.
بحلول أواخر العقد الأول من الألفية، أصبح التصنيع العكسي في قلب البلاد واضحًا. بعد انضمام الصين إلى منظمة التجارة العالمية، بدأ الناس في القول: هل نحن نخلق منافسًا وحشًا لديه كل ما نملك؟ والحروب على الإرهاب بدت متزايدة التعقيد. لم يكن لدى الحزب الجمهوري حقًا وسيلة لتصحيح نفسه حتى جاء انفجار كبير.
ليوناردت: هذه طريقة مثيرة للاهتمام للتعبير عن الأمر. أنت تجادل أساساً بأن الرؤية المحافظة القديمة لم تكن خاطئة؛ بل أصبحت قديمة الطراز. لم تستطع معالجة المشكلات التي ظهرت مع مرور الوقت مع نهاية الحرب الباردة.
حتى الآن، كنا نتحدث عن استيلاء ترامب على الحزب الجمهوري، لكنه بالطبع فاز أيضاً بالرئاسة، ومنذ ذلك الحين فاز بها مرة أخرى. دعنا نتحدث عن سبب جاذبية رؤيته والقصة التي رواها عن هذا البلد، ليس فقط لقاعدة الجمهوريين، بل لشريحة أوسع من الناس.
أعتقد أن هناك الكثير من الأشخاص مما وصفتهم باليسار القديم، اليسار الشعبوي، سيستمعون إلى هذا ويقولون إن جزءاً مما كشفه ترامب هو أن النيوليبرالية في الحزب الديمقراطي، وتبنيهم للأسواق، لم يكن في الواقع شعبياً لدى الكثير من الطبقة العاملة. وأنه لو أن الحزب الديمقراطي رشح شخصاً يشكك أيضاً في التجارة والعولمة – مثل بيرني ساندرز – لكان بإمكانهم توجيه هذه الطاقة والقلق والفوز.
لكنني أعلم أنك أيضاً لديك مجموعة من الانتقادات لليبرالية الحديثة تختلف كثيراً عن مجرد أنها اتجهت كثيراً نحو اقتصاد السوق، وتشمل الثقافة والوطنية. لماذا تعتقد أن رؤية ترامب كانت جذابة للكثير من الأمريكيين الذين صوتوا للديمقراطيين في الانتخابات قبل وقت غير بعيد من ظهوره؟
بابين: في الماضي، كان الحزب الديمقراطي يضم شريحة أوسع من الناس الذين كانت أنماط حياتهم وأسلوب عيشهم أكثر محافظة من الناحية العملية. أعتقد أن ما حدث هو أن اليسار الليبرالي أصبح يركز على قضايا قد تكون مهمة جداً له، لكنها في المجال الاجتماعي لم تكن بتلك الأهمية في نهاية المطاف للأغلبية الساحقة من الأمريكيين.
وهذا صحيح أيضاً على اليمين. الإجهاض قضية قوية جداً في العديد من المجتمعات المحافظة، لكنها ليست كذلك للجميع؛ زواج المثليين والمزيد من تحرير المعايير الجنسية هو اهتمام لدى اليسار – لكن أي من هذه القضايا سيعيد المصنع؟
لا أقول إن أياً من هذه القضايا الاجتماعية غير مهمة أو يجب تجاهلها. في النهاية، أنا محافظ اجتماعياً. لكن ما أدركه ترامب هو أن هذه القضايا حالياً تحتل مرتبة أقل في أولويات تلك المجتمعات المنسية. نحن بحاجة لإعادة بناء أمريكا، أو علينا إيقاف الأمور التي تمزقها – الهجرة الجماعية وإزالة التصنيع. وعندما نسيطر على هذه الأمور، عندما يسود النظام والقانون، سنرى حينها.
بعد ذلك يمكن للناس أن يقرروا نوع المعايير الاجتماعية التي يريدون بناءها حول ذلك – أو هي دولة من 50 ولاية. يمكن للناس أن يتصرفوا بشكل مختلف قليلاً في أماكن مختلفة. لكن النقطة هي أن هناك تشدداً في اليمين حول القضايا الاجتماعية المحافظة، وربما هذا ينطبق أيضاً على اليسار.
ليوناردت: أعتقد أن هناك أيضاً طرقاً يكون فيها نقدك لليبرالية أكثر حدة، ويبدو لي أن الأمر لا يقتصر فقط على ترامب، بل عندما ننظر إلى أوروبا أيضاً – وأنت الآن في أوروبا – فإن القضية رقم واحد التي دفعت المزيد من الناخبين نحو اليمين أكثر من أي قضية أخرى في القرن الحادي والعشرين هي الهجرة.
لماذا تعتقد أن الهجرة كانت مركزية جداً في حملات ترامب، وفي صعود اليمين في إنجلترا وإيطاليا وفرنسا وألمانيا؟ ما الذي يميز الهجرة في العصر الحديث بحيث أزعجت هذا العدد الكبير من الناخبين؟
بابين: الهجرة، الهجرة الجماعية، الهجرة الجماعية في الولايات المتحدة وأوروبا مختلفة. الولايات المتحدة بلد بُني من قبل أشخاص جاؤوا من أماكن أخرى. لكن في مرحلة ما، أصبحت الهجرة الجماعية تُعرض من قبل المؤيدين لها كواجب أخلاقي – وكأن من الخطأ إغلاق البلاد أو تقييدها. جوهر بلدنا هو الانفتاح الجذري. وكان هذا عنصراً ربما يميل أكثر إلى اليسار.
أما الطرح اليميني فكان أن هذا منطقي اقتصادياً. لن نستطيع البقاء بمفردنا. لقد كانت هذه هي محرك ازدهارنا. الجميع يعرف هذا، أنك بحاجة إلى عمالة رخيصة، لكن في المجتمعات التي صوتت لترامب، كان لهذا أثر سلبي كبير. لقد فقدنا صناعتنا، ولدينا قدر هائل من التفكك الاجتماعي في هذه المدن الصناعية المتدهورة في الغرب الأوسط، وفوق ذلك، تقولون لنا إن لدينا واجباً أخلاقياً لقبول عدد كبير من المهاجرين. الناس شعروا ليس فقط بالإرهاق الاقتصادي، بل أيضاً بالهزيمة الخطابية من قبل اليسار.
في أوروبا، الوضع مختلف. لديك دول حقيقية بهويات تاريخية عمرها آلاف السنين. بطريقة ما، فإن الإضرار بالهوية الوطنية لفرنسا أو ألمانيا أو إنجلترا من خلال المعاناة، فعلياً، من الهجرة الجماعية غير المنضبطة، مع القول إن ذلك جيد، أدى إلى خلل اجتماعي عميق جداً. إنه أشبه بفقدان المدينة التي كنت فيها وكان أجدادك فيها، والتي كانت فرنسية، لم تعد فرنسية كما كانت. هذه صدمة كبيرة للنظام، وقد حدث رد فعل ضد ذلك – ويتزايد هذا الرد.
ليوناردت: إحدى الأمور التي أجد صعوبة في التفكير بها بشأن الهجرة هي مسألة العرق، لأنه من الواضح أن المخاوف بشأن الهجرة ليست فقط حول العرق. لقد رأيت بالفعل قدراً كبيراً من القلق بشأن سياسة بايدن للهجرة عبر المجموعات العرقية في الولايات المتحدة. وأشارت تحليلات الانتخابات إلى أن المهاجرين أنفسهم كانوا من أكثر المجموعات التي تحولت نحو اليمين في عام 2024.
لذا، لا أريد أن أوحي إطلاقًا بأن الأمر كله يتعلق بالعرق. لكنه بالتأكيد يتعلق جزئيًا بالعرق. دونالد ترامب نفسه تحدث عن الهجرة بطرق أراها، في رأيي، عنصرية إلى حد كبير. لقد استخدم ألفاظًا نابية لوصف بلدان يسكنها أشخاص ذوو بشرة داكنة. كما أنه روّج أكاذيب عن المهاجرين. أنا فضولي لمعرفة كيف ترى دور العرق في نقاش الهجرة، سواء في وجوده أو عدمه — لأنني أفترض أنك ستعترف بأن للعرق دورًا، وأنه عندما يكون القادمون من بلد آخر أكثر اختلافًا عن معظم سكان البلد الذي يأتون إليه، تصبح سياسات الهجرة أكثر تعقيدًا وصعوبة.
بابين: أنا مواطن من أمة أوساج القبلية في أوكلاهوما، حيث وُلد ونشأ والدي. لذا، مزحتي في هذه المرحلة هي أننا نتعامل مع الهجرة الجماعية من أوروبا منذ 500 عام. لكن أعتقد أن الطريقة التي أنظر بها إلى الأمر هي من منظور الموافقة السياسية. في الأساس، الإطار المحافظ الوطني يرى أنك لست ملزمًا أخلاقيًا محضًا بقبول الأجانب في بلدك — باستثناء حالات اللاجئين أو طالبي اللجوء.
فيما يتعلق بسياسة الهجرة الحديثة، أعتقد أن كثيرًا من الناس الذين أصبحوا معادين للهجرة يعترضون على عدم قانونيتها. إنهم يعترضون على فكرة أن لديهم التزامًا أخلاقيًا وسياسيًا بقبول تدفقات جماعية من الناس إلى بلدهم بشكل غير قانوني. لقد شعروا أن النظام السياسي لا يسمح لهم بالرد على ذلك. كثيرون من اليسار يتهمون معارضي الهجرة بالعنصرية، سواء كان ذلك هو الدافع أم لا.
ربما يتحول ذلك إلى نبوءة تحقق ذاتها، ومن خلال محاولة نزع الشرعية باستمرار عن موقف تقييد الهجرة بوصفه عنصريًا، أعتقد أنك بدأت للأسف ترى ظاهرة حيث يكون رد فعل بعض الشباب: نعم، أنتم على حق. لقد كنتم تقولون لي طوال حياتي إن لدي التزامًا أخلاقيًا بقبول الهجرة الجماعية، وإذا لم أقبلها فأنا عنصري بحكم التعريف — إذًا، لا بأس.
وعندما يشعر الناس أن الخيار السياسي غير موجود، فإنهم يصبحون متطرفين. أشعر أن كثيرًا من الناس العاديين في الولايات المتحدة وأوروبا يشعرون أنه، رغم أنهم يعيشون في ديمقراطية، لم تتم استشارتهم فعليًا في هذا الأمر. لقد تم توبيخهم لقبوله. وقد قُدّم لهم باعتباره أمرًا عقلانيًا.
النتائج لم تكن كما كان متوقعًا، والآن لا يُسمح لهم بالرد على تلك النتائج. هذا بالتأكيد هو الحال في أوروبا حيث، في أعقاب قرارات أنجيلا ميركل عام 2015، كان الخطاب: هذا ليس فقط عقلانيًا، بل سيكون جيدًا. إنه مجتمع ليبرالي حديث. تأتي، وتصبح ليبراليًا حديثًا مثل الجميع. وسنحل مشكلة انخفاض معدل المواليد من خلال هذا، وسنحصل على قوة عاملة رخيصة. وعندما لا تنجح الأمور، ويقال لك إنه لا يُسمح لك بالرد على ذلك سياسيًا، فماذا تفعل؟ بالطبع ذلك يخلق تطرفًا. هكذا أرى الأمر.
ليوناردت: أنت وأنا نجري نوعًا من الحوار المهذب حول قضايا السياسة، أليس كذلك؟ كم يجب أن تكون نسبة الهجرة؟ لماذا جذب ترامب الكثير من الناخبين؟ لكن هناك شيئًا في هذا اليمين الجديد، هذا اليمين الشعبوي الجديد، يتجاوز السياسة وأجده مثيرًا للقلق حقًا — وهو العداء للديمقراطية بطرق مهمة. لقد رأينا ذلك بشكل ملموس في الولايات المتحدة مع هجوم 6 يناير على الكونغرس. دونالد ترامب يحاول تغيير قواعد الانتخابات.
أنت في المجر، حيث قام فيكتور أوربان بتغيير قواعد الانتخابات، واستهدف الجامعات والمؤسسات الإعلامية. لذا أود أن أطرح عليك الأمر بشكل مباشر: أفهم لماذا يجد بعض الناس في هذا اليمين الجديد، اليمين الشعبوي، جاذبية على أسس شعبوية. لكنني قلق من أن اليمين الجديد في الواقع لا يثق بقدرته على الفوز في انتخابات نزيهة. ولهذا نرى بعض هذه التكتيكات السياسية القوية التي يبدو أنها تهدف إلى تغيير القواعد والفوز بالانتخابات، حتى لو لم يكن الرأي العام في صفهم.
وأنا فضولي، عندما تنظر إلى 6 يناير، وعندما تنظر إلى التغييرات التي قام بها أوربان، وعندما تنظر إلى ما يفعله ترامب، هل تشارك أيًا من مخاوفي بشأن ما يبدو أنه عداء للديمقراطية من قادة تتفق مع آرائهم السياسية؟
بابين: لا يبدو أن أحدًا قلق من أن مارين لوبان لن يُسمح لها بالترشح للرئاسة في فرنسا عام 2027. لا يبدو أن أحدًا قلق في الإعلام الدولي من أن حزب البديل من أجل ألمانيا مهدد بالإغلاق ويتعرض للمضايقة المستمرة لإخراجه من الحياة العامة. هناك انتهاكات كبيرة للمعايير الديمقراطية تأتي اليوم من حكومات اليسار الليبرالي في أوروبا. خلال إدارة بايدن، لم يتم التطرق أبدًا إلى هذه الأشكال من التراجع الديمقراطي — إذا أردنا استخدام هذا المصطلح — ولم تكن هناك أي مخاوف بشأنها. في الواقع، يتم الاحتفاء بها باعتبارها ضرورية للديمقراطية.
لذلك أعتقد أننا بحاجة إلى العودة إلى شكل سابق من الديمقراطية حيث يوجد نقاش شرعي وحقيقي على كلا الجانبين يمكن أن يؤدي إلى تغيير سياسي فعلي — لأن الشعور بأنه لا يوجد تغيير سياسي ممكن هو أكبر مصدر للتطرف على كلا الجانبين. أعتقد أننا، بالطبع، دائماً على حق في الرغبة في حماية مؤسسات الديمقراطية. لكنني أعتقد أن الشعور لدى اليمين الجديد هو أن الجانب الليبرالي الديمقراطي — أستخدم الحرف الصغير “ل” و”د” — لم يعد ساحة محايدة بل أصبح أيديولوجيا مثقلة للغاية.
في يد الحكومات الليبرالية اليسارية، وخاصة في أوروبا، لم تعد ساحة اللعب محايدة، حيث يمكن لليمين أن يفوز ويمكن لليسار أن يفوز. عندما ظهر ترامب على الساحة، أعتقد أنه من العادل تمامًا القول إن معظم الطبقة الفكرية والسياسية سعت إلى نزع الشرعية عنه. وبالطبع، كان هناك رد فعل على ذلك بين بعض أفراد اليمين — ويجب أن يكون ذلك دائمًا مصدر قلق لنا. لكنني أعتقد أنه عندما تحاول نزع الشرعية تمامًا عن جانب واحد، فهذا هو المكان الذي تحصل فيه على ظاهرة الاستقطاب، كما يسميها الناس.
أعتقد أن الديمقراطيين والجمهوريين قبل ترامب شاركوا في مزيج من النيوليبرالية والمحافظة الجديدة أدى إلى محاولة نزع الشرعية عن كل رأي آخر. تطلب الأمر شخصية راديكالية مثل ترامب ليخترق ذلك. أعتقد أن فترة ترامب الثانية أصبحت حقًا مركزة وناضجة، أقول، في نهجها السياسي. لذلك هذا تطور إيجابي جدًا للديمقراطية الأمريكية. هذا هو الوضع كما أراه.
ليوناردت: أعتقد أنه من العادل تمامًا انتقاد اليسار لعدم انفتاحه على النقاش ومن العادل انتقاد اليمين ما قبل ترامب لمحاولته نزع الشرعية عنه. لكنني أعتقد أيضًا أن الناس مسؤولون عن أفعالهم الخاصة وأن هذا مبدأ محافظ جيد.
لذلك، بالنسبة لي، فكرة أن نعذر الأشخاص الذين هاجموا الكونغرس بعنف، أو أن نعذر الأكاذيب حول انتخابات 2020 التي لا يزال دونالد ترامب وجي دي فانس يروجون لها، أو أن نعذر الطريقة التي يحاول بها ترامب فعلاً استهداف خصومه السياسيين بقوة البيت الأبيض أو نعذر الطريقة التي يستخدم بها ذلك لتحقيق مكاسب شخصية ونقول: حسنًا، كل هذا مقبول لأن اليسار ارتكب بعض الأمور السيئة — أجد صعوبة كبيرة في تقبل ذلك.
بابين: حسنًا، أعتقد أنه الآن هناك تنافس حقيقي حول كيف سيكون مستقبل أمريكا، كما تقول بودكاستك. ولا أرى تصرفات إدارة ترامب بالطريقة التي تراها أنت. هذا تفسير عادل لها، من منظور معين. إذا نظرنا إلى إدارة ترامب، أعتقد أن هناك سؤالاً ثابتاً تطرحه بشكل غريزي على كل مؤسسة أمريكية — سواء كانت وزارة الخارجية أو جامعة هارفارد، جامعتي، أو مؤسسات ثقافية كبيرة مثل سميثسونيان — ما هو الهدف الأمريكي الذي تخدمه مؤسستك؟
لقد أدركت ذلك عندما تعاملت إدارة ترامب مع هارفارد بشأن طلابها الأجانب. أرادت إدارة ترامب مزيدًا من المعلومات عنهم لأنها كانت تحقق في التأشيرات المشكوك فيها وأمور من هذا القبيل. وفي صحيفة نيويورك تايمز، كان هناك مقابلة — سأضطر إلى إعادة صياغتها — لكن كان هناك أستاذة تاريخ في هارفارد وقالت: هذا أمر فظيع لأن جامعة هارفارد هي مؤسسة بحثية عالمية تصادف أنها تقع في الولايات المتحدة. أنا أعيد الصياغة، فاعذريني يا أستاذة إذا لم أنقلها بدقة.
هذه هي القضية الجوهرية. هذا هو المصطلح الذي تم تعريف الديمقراطية الليبرالية وفقًا له في الرؤية النيوليبرالية. لكي تكون ليبراليًا جيدًا في الولايات المتحدة، عليك أن تدعم تفسير هارفارد كمؤسسة عالمية تصادف أنها موجودة هنا. واليمين، اليمين الجديد وإدارة ترامب، حاولوا تغيير هذا المصطلح. لذلك، من وجهة نظري، ليس هجومًا تنفيذيًا فظيعًا على جميع المؤسسات الأمريكية الأساسية من خلال متابعة ذلك. بالنسبة لي، هو طرح سؤال لم يُطرح منذ وقت طويل.
ما هو هدف مدرسة كينيدي ( مدرسة الإدارة والحوكمة )في هارفارد؟ لماذا لديها عدد كبير من الطلاب الأجانب — قد يكون جيدًا، قد يكون سيئًا، قد يكون رائعًا، لكن ما هو الهدف الأمريكي الذي يخدمه ذلك؟ لا أحد سأل هذا السؤال. وكان الحزب الديمقراطي في حالة من الفوضى بعض الشيء، لكن إذا تمكن من إعادة تنظيم نفسه، فسوف يتعامل مع هذا المصطلح أيضًا.
ليوناردت: دعنا ننهي بالنظر إلى المستقبل بطريقتين. أولاً، من؟ سيغادر دونالد ترامب الساحة السياسية؛ هذه هي فترته الثانية. من ترى من الشخصيات السياسية الأمريكية اليوم يجسد أفكار هذا التيار الجديد من المحافظة الوطنية؟
بابين: كان هناك الكثير من الحركة والنمو في الحزب الجمهوري. أعتقد عندما اختار الرئيس جي دي فانس نائبًا له، كان ذلك الخيار الذي أشار إلى أن الترامبية أو اليمين الجديد أو هذه الأفكار أصبحت مهمة حقًا — لأن جي دي أصبح عنصرًا أساسيًا في شبكة كاملة من المؤسسات التي كانت تحاول بناء هذه الفكرة. هناك “أمريكان أفيرز”، وهناك “أمريكان كومباس”، “أمريكان مومنت”، “أمريكان كذا” —
ليوناردت: أرى نمطًا هنا.
بابين: وقد فعل ذلك، لكن بالطبع، ليس هو الوحيد. وزير الخارجية، عندما كان سيناتورًا، كان فعلاً من أوائل أعضاء مجلس الشيوخ الذين أجروا مقابلة مع “أمريكان أفيرز”، والتي كانت بعنوان، أعتقد، “رأسمالية الخير العام”.
ليوناردت: ماركو روبيو.
بابين: نعم. كان مكتب ماركو روبيو ينشر تقارير عن “صنع في الصين 2025”. كيف يمكننا وضع سياسة صناعية جديدة معًا؟ ما نرغب في رؤيته هو المزيد من السياسيين الجمهوريين يعملون في هذا المجال ويحرثون هذه الأرض، وهذا يحدث بوضوح. لذا أعتقد أنه سيكون هناك المزيد من النمو في هذا المجال. كما أن الطريقة الجمهورية في التفكير بشأن الدفاع قد تغيرت أيضًا. لقد أشرت إلى ذلك سابقًا، لكن وزارة الدفاع تدير فعليًا الكثير من إعادة توطين القاعدة الصناعية الأمريكية.
هناك الكثير من الأمور الجادة التي تحدث والتي تم تجاهلها بسبب التركيز المفرط على شخصية الرئيس. أعني، أنا أحب شخصية الرئيس. أعتقد أنها فعّالة للغاية وهي بالضبط ما كانت أمريكا بحاجة إليه. لكنني أظن أن الناس، أو منتقديه، افترضوا لفترة طويلة أن الأمر كله يتعلق بالشخصية فقط. أعتقد أنه مع اختيار جي دي، ومع بناء الإدارة الجديدة، من الواضح أن هناك فريقًا يتنامى وسيكون نشطًا في السياسة الجمهورية لفترة طويلة جدًا.
وعندما تنظر إلى من ينضم إلى الإدارة، ومن يملأ مكاتب مجلس الشيوخ، ومن يملأ الوزارات، فإن العقلية بين الشباب المنضمين للإدارة تسير تمامًا في هذا الاتجاه. جميعهم مروا بتلك المؤسسات ولديهم عقلية خلق سياسة جديدة، ونخبة جديدة، وفريق جديد ضمن هذا التوجه. وأعتقد أن ذلك سينجح في تغيير الحزب الجمهوري لفترة طويلة، وسيؤدي إلى ظهور العديد من القادة الجيدين.
ليوناردت: صعد ترامب إلى السلطة كحركة تمرد، حيث كان يروي قصة سلبية عن البلاد. إذا كان هناك من سيتبعه ويشبهه، أعتقد أن عليه أن يروي قصة أكثر إيجابية. ما هي القصة الإيجابية التي سيرويها شخص يعتبر نفسه محافظًا وطنيًا عن العقد الذي يلي دونالد ترامب؟
بابين: إذا نجحت أمريكا في ذلك المشروع، فإنها ستصبح مرة أخرى سيدة مصيرها. وهذا ما تشير إليه العديد من العلامات في اليمين. سواء كان إيلون ماسك ينشر صورًا للذهاب إلى المريخ، وهذا يصل بعمق إلى روح المغامرة الأمريكية، أو كان الأمر يتعلق بإعادة إحياء صناعة السفن الأمريكية والتركيز مجددًا على نصف الكرة الغربي، هذه الأرض في منطقتنا التي تم نسيانها كجزء أساسي من مجال النفوذ الأمريكي.
فقدان الصناعة لم يكن شيئًا اختاره أحد، لذا فشلنا في السيطرة على مستقبلنا هناك. وبالمثل، من الهجرة الجماعية — مرة أخرى، إذا سيطرت على حدودك، يمكنك فتحها، يمكنك إغلاقها، يمكنك أن تفعل ما تشاء، لكن أنت من يقرر.
أعتقد أن فقدان السيطرة هو ما أدى إلى الكثير من التجاوزات أو الكثير من التطرف هنا وهناك. هذه هي النقطة الأساسية التي يجب فهمها في السنوات العشر المقبلة. الآن، السياسيون سيعبرون عن ذلك بطريقتهم — لست في هذا المجال — لكن أعتقد أن هذه هي الفكرة الجوهرية.
ليوناردت: جلادن بابين، شكرًا جزيلاً لك.
بابين: شكرًا لك، سيدي.
ديفيد ليونهاردت هو مدير التحرير في قسم الرأي في التايمز، ويشرف على تحرير وكتابة الافتتاحيات.
