كيف أصبحت إسرائيل دولة فاشية | آرون باستاني يلتقي إيلان بابيه

في 7 أبريل 2025، في قاعة EartH في هاكني، انضم المؤرخ إيلان بابيه إلى آرون باستاني في نسخة خاصة مباشرة من برنامج “داونستريم”.

ناقشا أصول اللوبي الإسرائيلي في بريطانيا، والتغذية الأيديولوجية للإسرائيليين، وما إذا كانت الفظائع الأخيرة التي ارتكبت في قطاع غزة والضفة الغربية تمثل مؤشرات على انهيار إسرائيل الوشيك.

نوفارا ميديا

https://youtu.be/K9rr3j7vZGo?si=tvv2WZ1RcuQp6dbh

1.06 مليون مشترك

432,928 مشاهدة العرض الأول في 20 أبريل 2025 برنامج “داونستريم” – حلقات جديدة كل أحد الساعة 3 مساءً بتوقيت بريطانيا

اشترك في قناة مقاطع داونستريم:

novara.media/downstreamclips

ادعموا عملنا:

http://novara.media/support

استكشف البودكاست

270 حلقة

برنامج “داونستريم” – حلقات جديدة كل أحد الساعة 3 مساءً بتوقيت بريطانيا

نوفارا ميديا

https://youtu.be/K9rr3j7vZGo?si=tvv2WZ1RcuQp6dbh

يُقال لنا غالبًا، تقريبًا كل يوم، إنه لا يوجد لوبي إسرائيلي. وإذا اعتقدت أن هناك لوبيًا إسرائيليًا، أو لوبيًا صهيونيًا، أو جهدًا منسقًا لتقويض وتعتيم الحقائق والحقيقة حول ما يجري في إسرائيل وفلسطين، فأنت من أنصار نظريات المؤامرة، أو خبيث، أو حتى عنصري.

والسيد الذي أتحدث إليه الليلة كان صوتًا واضحًا تمامًا في إظهار أن هذا ببساطة ليس صحيحًا.

وأحب أن أظن أن فعالية الليلة، مع نحو سبعمائة شخص هنا، هي رفض مباشر للوبي الإسرائيلي. إنها رفض للجهود المستمرة لتشويش الصورة، وتعتيم الحقائق، وفي كثير من الحالات تقويض النقاش الحر والمفتوح. في هذه المعركة بين الحقيقة والدعاية، بين الذاكرة التاريخية والنسيان الذي تفرضه الدولة، لا أستطيع أن أفكر في شخصيات أكثر أهمية من المتحدث الليلة.

الأستاذ إيلان بابيه هو واحد من أكثر المؤرخين شجاعة وعمقًا في الوقت الحالي. كان أستاذًا سابقًا في جامعة حيفا، وهو الآن مدير المركز الأوروبي لدراسات فلسطين في جامعة إكستر. وهو معروف بكتابه الرائد “التطهير العرقي لفلسطين”، الذي تحدى السرديات التاريخية السائدة وأجبر الكثيرين على مواجهة الحقيقة الاستثنائية حول عام 1948، النكبة، وما بعدها.

إن عمله الأكاديمي، المستند إلى بحث أرشيفي دقيق، يقابله وضوح أخلاقي عميق والتزام بالعدالة. وفي وقت أصبح فيه الجهر بالحقيقة مكلفًا جدًا، خاصة في هذه القضية، لم يتردد إيلان يومًا في سعيه وراء الحقيقة. في قضية فلسطين، ماضيًا وحاضرًا ومستقبلاً، يُعد من القراءات الأساسية. ولدينا الليلة امتياز الاستماع إليه مباشرة.

يرجى الانضمام إلي في الترحيب بالأستاذ إيلان بابيه. [موسيقى] [تصفيق]

كان إيلان يخبرني في الكواليس أنه مطلوب جدًا حتى إنه كان يجري مكالمة عبر الزوم مع إيطاليين في سيارة الأجرة في طريقه إلى هنا. لكننا حصلنا عليك شخصيًا، وهذا أمر جيد جدًا. أود أن أبدأ بالإشارة إلى مقال كتبته في عام 1999، والذي اعتبرت فيه في ذلك الوقت أن هناك تصعيدًا في التغذية الأيديولوجية للإسرائيليين. وكنت تعتقد أن دفعة الخريجين التالية في نهاية القرن الماضي ستصبح، وأعتقد أن التعبير كان “متعصبون عنصريون”.حدثنا قليلًا عن نظام التغذية الأيديولوجية الذي يخضع له الإسرائيليون من المهد إلى اللحد، وكيف تغير ذلك في السنوات العشرين أو الخمس والعشرين الأخيرة؟

نعم، لقد كتبت هذا البحث في عام 1999، وتوقعت أنه بعد عشرين عامًا، أي شخص دخل في سن مبكرة جدًا إلى النظام التعليمي الإسرائيلي في القرن الحادي والعشرين، لن يتخرج إلا وهو شخص يعتنق العنصرية والتعصب، خاصة فيما يتعلق بالفلسطينيين والعالم العربي.

بكثير من الجوانب، كانت التغذية الأيديولوجية نفسها منذ بداية المشروع الصهيوني. لم يكن عليك فقط إقناع العالم بشرعية المشروع الصهيوني، بل كان عليك أيضًا إقناع اليهود أنفسهم بشرعيته. ثم احتجت إلى تغذية أيديولوجية تشرح المصاعب التي واجهوها كمستعمرين أوائل، والنضال المناهض للاستعمار الذي واجهوه. كل ذلك ساهم في صياغة تغذية أيديولوجية أصبحت تغذية رسمية للدولة منذ عام 1948.

إذا كان هناك شيء قد تغير، فسأعبر عنه بهذه الطريقة: أعتقد أنه حتى أوائل التسعينيات، كان هناك محاولة مثيرة للاهتمام للجمع بين القيم العالمية داخل النظام التعليمي وبين المبادئ العرقية العنصرية للصهيونية. وكأنه يمكنك أن تكون صهيونيًا ليبراليًا، أو صهيونيًا تقدميًا، أو صهيونيًا ديمقراطيًا. الفكرة كلها التي تم تسويقها للعالم كانت عن “الديمقراطية اليهودية”، أي أنه يمكنك أن تكون دولة عرقية عنصرية، ومع ذلك تبقى ديمقراطية.

أعتقد أن ما تغير فعليًا في التغذية الأيديولوجية هو التخلي عن محاولة التوفيق هذه. أصبح هناك شعور بأن ذلك لم يعد ضروريًا، وأنه لم يكن ناجحًا على أي حال، لأن انتقاد إسرائيل كان سببه أفعالها، وليس طريقة تسويقها لنفسها. والآن، أقول إنه في السنوات الخمس والعشرين الأخيرة، لم يعد هناك تقريبًا أي تركيز على القيم العالمية. هناك تفسير واضح جدًا لليهودية لم يكن موجودًا من قبل كمخطط أيديولوجي يركز أساسًا على الاستيلاء على الأرض وتجريد الفلسطينيين من ممتلكاتهم، وربما حتى خلق شيء أعظم من “إسرائيل الكبرى”، أي إسرائيل التي تشمل الضفة الغربية وقطاع غزة، مع قلة الاهتمام برد الفعل الدولي تجاه إسرائيل.

بل هناك حتى عنصر من الازدراء للحياة اليهودية العلمانية داخل إسرائيل، باعتبارها نوعًا من مظاهر الضعف التي قد تؤثر على قدرة الدولة والمجتمع على تحقيق أهدافهما في المستقبل.

وبالنسبة لهذه النقطة حول ما تغير في آخر ربع قرن، يبدو لي أن دولة إسرائيل كما هي اليوم، دولة إثنية-قومية (ethnostate)، أصبحت نموذجًا يحتذي به دعاة التفوق العرقي في أوروبا، أولئك الذين يريدون فرنسا أو بريطانيا أو ألمانيا “بيضاء” إلى الأبد، وما إلى ذلك. إنهم يستلهمون الفكرة من إسرائيل. متى أصبح ذلك هو المعيار؟ يعني فقط أن المعادين للسامية يتفقون مع الصهيونيين لأننا يمكن أن نتحدث عن ذلك لاحقًا. هذا له إرث حقيقي، لكن هناك أشخاص يشيرون إليه حرفيًا كنموذج لدولة ما بعد الليبرالية. يبدو أن هذا أيضًا حديث جدًا.

نعم، إنه حديث. ويجب أن تتذكر أن فكرة المشروع الصهيوني

كانت لحل مشكلة أوروبية هي معاداة السامية، عن طريق فرض دولة يهودية أوروبية في قلب العالم العربي، ضد إرادة الفلسطينيين. فمنذ البداية كان هناك تحالف يؤمن بهذا المشروع وكان واعيًا تمامًا أن الطريقة الوحيدة لتنفيذ هذا المشروع هي بالقوة، وهذا التحالف في البداية شمل أيضًا اليسار، وشمل أيضًا الليبراليين في البداية.

كان ذلك مهمًا جدًا في مراحل مختلفة من تحول مشروع الصهيونية إلى دولة يهودية عام 1948، ثم إلى دولة معترف بها كجزء من العالم الغربي. التحالف حتى أقول بداية هذا القرن، ربما كان أهم أعضاء ذلك التحالف ليسوا اليمين، ولا اليمين المتطرف بالتأكيد، ولا القادة الفاشيين الشعبويين.

في الستينيات والسبعينيات كان الأحزاب الاجتماعية الديمقراطية. كان الحزب الديمقراطي في الولايات المتحدة. كان الوسط واليسار الوسط أعضاء مهمين جدًا في التحالف الذي منح إسرائيل شرعية أخلاقية، وشرعية سياسية ومساعدة مادية.

الآن، عندما أصبح سلوك إسرائيل أكثر عدوانية وتحول النظام السياسي الإسرائيلي كله نحو اليمين في عام 2000، حتى الأعضاء الأكثر ودية في ذلك التحالف الذين وفروا الحصانة لإسرائيل بدأوا يصبحون أكثر انتقادًا، وهنا أصبح واضحًا جدًا أنه إذا نظرت إلى دولة إسرائيل فهي قائمة على ركيزتين: ركيزة أخلاقية وركيزة مادية.

الركيزة الأخلاقية تآكلت تقريبًا بالكامل بحلول بداية القرن العشرين. وهنا تحول التحالف من وجود أعضاء ديمقراطيين واشتراكيين أو اجتماعيين ديمقراطيين فيه إلى الاعتماد بشكل كبير جدًا على أحزاب اليمين الشعبوي الجديد، أحزاب فاشية، وأصبح المتشددون المسيحيون أكثر أهمية من أي وقت مضى. فأصبح الأمر يتعلق بالحصول على دعم شركات متعددة الجنسيات شديدة السخرية والشر أو صناعات عسكرية أو أمنية من جهة، أو حركات أو أشخاص أيديولوجيين يؤمنون بأن قيام الدولة اليهودية هو إرادة الله وتحقيق لرؤية مسيانية ( خلافية ) معينة سواء كانت يهودية أو مسيحية.

أما العناصر الأخرى التي كانت موجودة ودعمت المشروع الصهيوني ودولة إسرائيل فقد أصبحت أقل وأقل تأثيرًا في هذا التحالف وأقل ثقة بأنهم يقفون في الجانب الصحيح من التاريخ.

لذا أعتقد نعم، لدينا الآن شيء آخر. ربما أود أن أضيف أن هناك أيضًا شيء بنيوي تاريخي جدًا هنا. أي، بغض النظر عن كيف تنظر إليه، فإن أكثر الحركات المعادية للسامية والفاشية الجديدة في أوروبا لديها شيء مشترك مع الصهيونية.

كلا الحركتين الأيديولوجيتين لأسباب مختلفة يرغبان في رؤية يهود أوروبا في فلسطين. هذا خلق تحالفًا أيديولوجيًا. أحيانًا كانت هناك حتى فصول أكثر إحراجًا في العلاقة بين قيادة الحركة الصهيونية في عشرينيات وثلاثينيات القرن الماضي والقوى الفاشية في أوروبا وما إلى ذلك. لكن ذلك كان الاستثناء وليس القاعدة.

لكنه نبع من نفس وحدة المصلحة. الفكرة هي أن اليهود لا ينتمون إلى أوروبا، لا ينتمون في أوروبا، بل ينتمون إلى دولة يهودية أوروبية في قلب

العالم العربي.

إذًا، هذا هو مسار التاريخ. الآن لدينا التحالف الحقيقي، الحلفاء

الحقيقيون لمشروع كان منذ بدايته غير صالح أخلاقيًا وسياسيًا وربما لم يكن عمليًا جدًا إلا إذا أمكن ضمان قوة هائلة خلفه لخلقه ثم الحفاظ عليه.

النقطة حول دعم اليسار الاجتماعي الديمقراطي لإسرائيل طوال الطريق حتى لنقل قبل خمسة وعشرين عامًا. بالطبع، في حالة حزب العمال، لا يزال الأمر مستمرًا. أريد أن أبحث ذلك بعد قليل. لكن من المهم أيضًا القول إن دعم العروبة كان يعتبر يمينيًا لفترة طويلة جدًا. ربما تلمّح إلى ذلك أيضًا. لكن بسرعة، كيف كانت العلاقة بين اليسار العمالي ودولة إسرائيل بين عام 1945 وحتى التسعينيات أو حتى أوسلو؟

نعم، هذه قصة مثيرة جدًا كتبت عنها في الكتاب، لأن حكومة إيتلي التي وصلت إلى السلطة عام 1945 في السنوات الثلاث الأخيرة من الانتداب البريطاني على فلسطين من 1945 حتى 1948 لم تكن ودية جدًا تجاه المشروع الصهيوني. من المعروف أنها وجهت بعض الانتقادات، وعن حق، للطريقة التي كان بها أنس بيفين، وزير الخارجية،

لا يميز دائمًا بين المشروع الصهيوني واليهودية.

وفي نفس الوقت، يجب القول إن نفس حكومة إيتلي لم تكن تدعم فكرة القومية الفلسطينية والاستقلال، بل كان لديهم أفكارهم الخاصة بأن الأردن ستكون أفضل حليف لبريطانيا.

وبعد ثلاث أو أربع سنوات من قيام دولة إسرائيل، كان الجناح اليساري في حزب العمال…

كان ذلك صهيونيًا حتى النخاع، وجعل حزب العمال أكثر دعمًا لإسرائيل بكثير من حزب المحافظين في الخمسينيات والستينيات. لماذا كان ذلك؟

أحاول في الكتاب أن أجيب على هذا السؤال. كان الأمر مرتبطًا بتبني الدعاية الإسرائيلية التي تصور إسرائيل كواحة اشتراكية. فقد جرى استقدام قادة نقابيين مهمين جدًا في الخمسينيات والستينيات لزيارة الكيبوتس وإعطائهم الانطباع بأن الكيبوتس هو جوهر إسرائيل كلها.

في الواقع، لم يكن يعيش في الكيبوتس سوى 3% فقط من الإسرائيليين. وتجاهلوا تمامًا الطريقة التي كان يعيش بها المواطنون الفلسطينيون في إسرائيل تحت الحكم العسكري، دون أن يفهموا القضية برمتها. كانت هناك دعوة فعالة، وعمى أخلاقي، وتمنيات بأن هناك نسخة أفضل من الاشتراكية في الغرب.

هؤلاء كانوا أهم الأشخاص في حزب العمال في الخمسينيات والستينيات، والقلة القليلة التي كلفت نفسها عناء رؤية المكان بنفسها، أي من دون أن تكون مرشدة من قبل الجولات الإسرائيلية، كانت تعارض بشدة هذا النوع من السياسات.

وكما ذكرت في كتابي، أشخاص مثل براون، الذي كان وزير الخارجية جورج براون، الذي تجرأ بطريقة لطيفة وهادئة أن يذكر أن هناك فلسطينيين أيضًا، تم إدانته كمعادٍ للسامية، وتعرضت الحكومة البريطانية لضغوط لإقالته فقط لأنه اعترف بالفلسطينيين كبشر.

لم يقل شيئًا عن حق العودة أو أي شيء من هذا القبيل. إنه أمر مثير للاهتمام جدًا. وبالمناسبة، لم يكن هذا مقتصرًا على حزب العمال البريطاني فقط، بل شعرت الأحزاب الاجتماعية الديمقراطية في أوروبا أن الدولة اليهودية تعفيهم من التعامل مع معاداة السامية خلال الحرب العالمية الثانية، ومن التعامل مع العنصرية.

وهذا المزيج من الوقوع في حملة دعائية فعالة جدًا من جهة، ووجود مواقف إسلاموفوبية أو معادية للعرب مخفية أو غير مخفية تجاه العالم العربي من جهة أخرى. علينا أن نتذكر أن حزب العمال كان يحكم بريطانيا كلما كان في السلطة، ولم يكن يرى العالم العربي كمكان يستحق الاستقلال والحرية الكاملة. كانوا منغمسين جدًا في أجواء الحرب الباردة مثلهم مثل المحافظين. نعم، على اليسار أن يفكر كثيرًا في تواطئه في خلق دولة إسرائيل ودعمها في السنوات العشر أو الخمس عشرة الأولى، وتجاهله التام للثمن الذي دفعه الفلسطينيون مقابل ذلك.

من المغري جدًا عندما تنظر إلى شخصيات تاريخية مثل ناي بي إيفان، عراب هيئة الصحة الوطنية في هذا البلد، أن تعتقد أنه شخص طيب بلا شوائب، لكنه كان من أبرز الصهاينة في حزب العمال الداعمين لهذا المشروع.

هو وهارولد ويلسون، خصوصًا هارولد ويلسون، رئيس الوزراء عن حزب العمال في أواخر الستينيات وأوائل السبعينيات، كان يقارن، هل يمكنك تخيل ذلك؟ ربما يمكنك لأن الزمن كان مختلفًا، كان يقارن إسرائيل بنضال المؤتمر الوطني الإفريقي في جنوب إفريقيا. لم يقارن نظام الأبارتهايد في جنوب إفريقيا بإسرائيل، أريد أن أوضح ذلك. قال لجيم كالين، الذي كان وزير الدولة: لن نتزحزح عن مواقفنا من إسرائيل وجنوب إفريقيا. وأعتقد أن المسكين ظن أن ويلسون يعني اتخاذ موقف صارم من إسرائيل الأبارتهايد وجنوب إفريقيا الأبارتهايد. لا، لم يكن هذا قصده. كان يقصد أن إسرائيل مثل المؤتمر الوطني الإفريقي.

وقد تم تكريمه بغابة خاصة زرعها الصندوق القومي اليهودي، وما زالت قائمة حتى اليوم. وتسمى “حديقة بريطانيا”، لكنها في الواقع كانت هدية لهارولد ويلسون تقديرًا لمواقفه المؤيدة لإسرائيل. وهذه الغابة بنيت على أنقاض خمس أو ست قرى فلسطينية دُمرت عام 1948، وتم تطهير سكانها عرقيًا. كان هناك من يحاول تنبيه ويلسون إلى ذلك لكنه تجاهل الأمر تمامًا واعتبره دعاية، وأهمله كدعاية فحسب.

نعم، قادة بارزون، حتى أولئك الذين يمكن اعتبارهم اشتراكيين حقيقيين من حيث السياسات الوطنية، ظلوا يعتبرون إسرائيل حتى عام 1967 تقريبًا منارة ليس فقط للديمقراطية بل أيضًا للاشتراكية والديمقراطية الاجتماعية. وهذا أمر مذهل إذا كنت تعرف ما حدث للفلسطينيين في ذلك الوقت. لكنه حقيقة تاريخية لا يمكننا تجاهلها أو إنكارها.

دعنا نتحدث قليلاً عن سيرتك الذاتية. كيف كانت طفولتك في إسرائيل؟ ومتى كانت اللحظة التي أدركت فيها شخصيًا أن هذا ليس طبيعيًا؟ أن معظم الدول، رغم كل خطاياها، لا تتعامل مع أقلية بالطريقة التي تتعامل بها إسرائيل مع سكانها من الأقليات؟

تعلم، عندما تولد في مجتمع مفعم بالتغذية الأيديولوجية (indoctrination)، تعيش حياة طبيعية – إذا صح التعبير – ضمن هذه التغذية الأيديولوجية. كطفل، لا تشكك فيما يقوله معلمك، ولا فيما يقوله والداك أو ما يبثه لك المجتمع. خلال طفولتي ومراهقتي المبكرة، لم أكن مدركًا لأي شيء خارج نطاق ما كانت تقدمه لي المؤسسات. أما الخروج من هذا النطاق فكان…

كانت رحلة. لم تكن لحظة استنارة مفاجئة. لم تكن مجرد لحظة واحدة، بل كانت رحلة، وكان لهذا الأمر علاقة كبيرة بقراري أن أتابع مسيرتي المهنية كمؤرخ محترف لأنني أحببت التاريخ، وكان من الطبيعي أن أرغب في البحث في تاريخ بلدي. كما وجدت أنه من المعقول جداً أن أبحث عن لحظة محورية في ذلك التاريخ، عام 1948. كان ذلك منطقياً، بداية كل شيء كما كنت أظن.

كان هذا أحد المؤشرات، وأعتقد أن هناك أيضاً محفزاً دفعني في اتجاه مختلف، بالإضافة إلى قراري متابعة مسيرتي المهنية كمؤرخ خارج إسرائيل.

هناك أشياء يمكنك أن تراها من الخارج لا يمكنك رؤيتها من الداخل. وكنت محظوظاً أيضاً أنه بالصدفة كان لدي مشرف عربي قدمني إلى الفلسطينيين على قدم المساواة، بطريقة ربما لم أكن لأستطيع تحقيقها بسهولة داخل إسرائيل نفسها.

كل ذلك أنتج ثروة من المعرفة من خلال الأرشيفات، ومن خلال ما قرأته وسمعته من الناس، وهو ما نفى تماماً السردية التي نشأت عليها. وبما أنني كنت مهتماً بالتاريخ منذ سن مبكرة جداً، كنت أعرف السردية الإسرائيلية جيداً. ليس كل يهودي إسرائيلي كان يعرف سردية عام 1948. أما أنا فكنت متمكناً جداً من النسخة الإسرائيلية لعام 1948.

وكلما أصبحت أكثر استقلالية في تفكيري وفي عملي الأكاديمي، بدأت جميع الحجج الرئيسية في تلك السردية تتهاوى وتتفكك، وفي الواقع انكشفت على أنها أكاذيب. وهذا أمر يصعب قبوله. لا تقبله بسهولة بسبب كل العمليات العسكرية التي قامت بها إسرائيل. يتم تصوير حرب 1948 في إسرائيل على أنها أنقى الحروب وأكثرها نبلاً. قد تكون لديك تساؤلات حول 1956 أو 1967، لكن لا أحد يشكك في 1948.

كانت تلك هي قصة داود في مواجهة غوليات ومعجزة هزيمة سبعة جيوش عربية. ثم تبدأ بالنظر إلى الحقائق، فلا ترى سبعة جيوش عربية، ولا ترى داود، بل ترى داود الفلسطيني، ولا ترى داود الإسرائيلي، وببطء أيضاً تبدأ الأساطير تنهار من خلال البحث وليس من خلال الجدال. لكن ذلك يستغرق وقتاً. يستغرق وقتاً حتى تدرك أن هناك شيئاً هنا يتجاوز حتى تحدي السردية الخاصة بعام 1948، وأن عليك العودة إلى جذور الصهيونية (الصهيونية) نفسها.

في مكان ما أثناء عملي كطالب دكتوراه في الثمانينيات حتى منتصف التسعينيات، احتجت إلى حوالي عشر سنوات للخروج من ذلك وعبور الروبيكون، ثم لم أعد أنظر إلى الوراء أبداً، وكنت واثقاً أنني أسير في الاتجاه الصحيح.

هل فقدت أصدقاء وحدثت قطيعة مع أفراد من العائلة؟

نعم، فقدت العديد من أفراد العائلة. بعضهم لم أكن أهتم إطلاقاً بفقدانهم، بل كان ذلك جيداً جداً. أصبحت الحياة أسهل بكثير عندما قرر بعض أبناء العمومة أو أبناء الأخوة ألا يتحدثوا معي. قلت: “الحمد لله، كان يجب أن أفعل ذلك من قبل.” الأصدقاء كانوا مخيبين للآمال. نعم، كثير منهم، وكذلك الزملاء وغيرهم.

استغرق الأمر وقتاً حتى أجد مجموعة مرجعية جديدة، لأنك بحاجة إلى مجموعة مرجعية. الجميع بحاجة إلى ذلك. واستغرق الأمر وقتاً حتى يثق أصدقائي الفلسطينيون تماماً بما أقوم به.

لكن عندما حدث ذلك، وجدت نفسي مرة أخرى في دائرة اجتماعية حامية، وكان ذلك لطيفاً. لكن نعم، أنت تخسر ذلك. أنت تتحدى القبيلة، تتحدى البديهيات في السردية. في أفضل الأحوال أنت مجنون، وفي أسوأ الأحوال أنت خائن.

لماذا تعتقد أن إسرائيل تنتج عدداً قليلاً جداً من المفكرين المعارضين مثلك؟ أعني، نرى رافضين للخدمة العسكرية وغيرهم من أصحاب الضمير، وهم أشخاص شجعان للغاية، لكنك على حق، ليس هناك الكثير منهم. لماذا تعتقد أن ذلك؟

أتمنى لو كان لدي جواب جيد لك. إنه سؤال مهم جداً، لأنك عندما تفكر في خمسينيات القرن الماضي تقول: حسناً، لم يكن بإمكانهم أن يعرفوا الكثير، لم يكن هناك إنترنت ولا تلفزيون، وكان العالم يدعمهم. ثم تقول: حسناً، بعد 1967 أصبح هناك تلفزيون، وبعد 1987 أصبح هناك إنترنت، والعالم يرسل لهم رسائل واضحة، خاصة بعد بداية القرن الحادي والعشرين، بأن ما يفعلونه إجرامي، ومع ذلك، لا يقبل بذلك سوى عدد قليل جداً منهم.

إنه سؤال جيد جداً لأنه لا يزال مستمراً. لا أعتقد أنه من الصعب فهم كيف كان الأمر في المراحل الأولى من قيام الدولة، لكن لماذا لا يزال كذلك حتى اليوم؟ ويجب القول إن هذا ليس نظاماً ديكتاتورياً يخشى الناس تحديه خوفاً من السجن أو التعذيب بسبب معارضتهم للنظام. بل هو دعم غير مشروط للنظام، وفي الواقع من الشجاعة الكبيرة أن تتحدى النظام. أعتقد أن هذا يرتبط أولاً وقبل كل شيء بعملية تغذية أيديولوجية فعالة جداً، وبالذات التلاعب بالخوف. هناك شعور موضوعي بالخوف، لأن هناك مقاومة فلسطينية (المقاومة الفلسطينية)، وقد تكون المقاومة الفلسطينية عنيفة ويمكن أن تخلق هذا الإحساس بعدم الأمان، فتريد أن تبقى في إطار قبيلتك.

لكن هذا ليس كافياً، بل يتم التلاعب بالخوف، وليس فقط التلاعب بالخوف، بل الأسوأ من ذلك، والذي أعتقد أنه الأكثر فاعلية، هو إساءة استخدام…ذاكرة الهولوكوست. الآلية الأهم التي تستخدمها دولة إسرائيل عبر جميع أنظمتها لضمان ألا ينحرف الناس عن المواقف والتصورات الأساسية تجاه الفلسطينيين والصراع في المنطقة هي ترسيخ شعور بأن أي انحراف عن ذلك سيفتح الباب أمام هولوكوست ثانية، وأن هذا سيكون انتحاراً. لا يوجد أي أساس لهذا الأمر من الناحية الواقعية أو المنطقية أو الأخلاقية.

لكن يمكنني أن أخبركم، كنتاج للنظام التعليمي الإسرائيلي، أنك تتلقى جرعات زائدة من التلاعب بذاكرة الهولوكوست بحيث لا يمكنك نسيانها وتصبح مدمناً عليها. أرى ذلك فعلاً كأنهم يجعلون الناس مدمنين على هذا النوع من الخوف.

عدد الإسرائيليين الذين يزورون معسكرات الإبادة وهم أطفال كبير جداً، وهذا أمر جيد بحد ذاته، يجب أن يزوروا، لكن المسألة ليست في الزيارة بحد ذاتها، بل في كيفية زيارتهم لأوشفيتز؛ كل هذه الزيارات مرتبطة بشكل مباشر بالفلسطينيين وبالعسكر، أي أنك ترى ما الذي سيحدث إذا لم تكن مخلصاً للدولة: ستجد نفسك مجدداً في أوشفيتز جديدة. أمر لا يُصدق، لا يوجد فيه أي منطق أو عقلانية، لكن هذا لا يهم.

وأي واحد منكم، لا أعرف كم منكم زار متحف المحرقة الإسرائيلي، يمكنه أن يرى أن نهاية المتحف هي إعلان قيام دولة إسرائيل. فدائماً هناك هذا الربط.

أعتقد أن هذه نقطة واحدة، لكن إذا تعمقت أكثر عليك أن تسأل نفسك: لماذا مثلاً الجيل الثاني والثالث من اليهود الذين جاءوا من شمال إفريقيا هم العنصر الأكثر عداءً للعرب في دولة إسرائيل؟

أعني أشخاصاً هم أنفسهم عرب أصبحوا الآن من أهم المجموعات العنصرية، ليس فقط يدعمون الحكومة العنصرية بل يشكلون تهديداً لأي شخص يجرؤ على تحدي ذلك.

ثم عليك أن تعود إلى التاريخ: كيف تم “تغريبهم” (إبعادهم عن عروبتهم) من قبل الدولة وفهموا أن الطريقة الوحيدة ليُقبلوا كيهود أوروبيين هي بإظهار عداء تام لهويتهم وثقافتهم ولغتهم العربية. وأفضل طريقة لإثبات أنك لست عربياً هي إظهار الكراهية تجاه العرب. إذن لديك هذا المزيج من الهندسة الاجتماعية الموجهة أحياناً للسكان عموماً، وأحياناً لفئة معينة، لكن في النهاية هذا كله نتاج التغذية الأيديولوجية (indoctrination).

لماذا من المهم جداً قول ذلك؟ لأنه لو كان لدينا اليوم عضو من السفارة الإسرائيلية هنا أو أكاديمي إسرائيلي يدعم إسرائيل، لقال إن هذا هراء. سيقول إن هذا رد فعل موضوعي على حقيقة أن العالم العربي يريد تدميرنا، وأن الفلسطينيين يريدون قتلنا، وأن إيران تريد محونا. لهذا السبب سؤالك مهم جداً، لأن السردية الإسرائيلية لا تنكر أن هذا هو الموقف، لكنها تقول إنه لا يوجد خيار آخر.

لكن بالطبع هناك خيار، وبالطبع هذا ليس بسبب الفلسطينيين أو العرب، بل بسبب طبيعة المشروع الصهيوني: إذا كنت تؤمن فعلاً أن الحل الوحيد للمشكلة اليهودية هو إقامة دولة يهودية على فلسطين التاريخية مع أقل عدد ممكن من الفلسطينيين، فعليك دائماً أن تستخدم العنف لتبرير ذلك وأن تكون مستعداً للانخراط في هذا العنف لأجيال قادمة لأن الفلسطينيين لن يتنازلوا. قد يتغير العالم العربي، ولهذا ربما كانت إسبرطة في العصور القديمة أو بروسيا في لحظات معينة من التاريخ مشابهة، لكنه فعلاً جزء من الحمض النووي (DNA) حيث تميل إلى الاعتقاد بأنه لا يوجد مخرج سوى إظهار هذا النوع من العدوانية والعداء.

نعم. واحدة من أكبر الادعاءات الأيديولوجية في عصر الإنترنت هي أنه كلما تعرضنا لشيء أكثر، سنقتنع به أكثر. وكانت هذه الفكرة المركزية في أشياء مثل ويكيليكس: فقط انشرها، فهذا بحد ذاته عمل سياسي كبير وصحافة استثنائية، وهذا بحد ذاته سيغير العقول بمجرد نقل الحقائق. والأمر المدهش حقاً في إسرائيل هو أنه كلما زاد تعرض الناس للفظائع التي ترتكبها الدولة الإسرائيلية، كلما زاد دعم السكان لتلك الفظائع، وكلما أصبحوا يمينيين أكثر، وكلما زاد تحقيرهم ( نزع الإنسانية ) (dehumanization) للعرب. وفي ردك ذكرت أن العبارة الدقيقة هي “إساءة استخدام ذاكرة الهولوكوست”، وهي مركزية في صناعة القبول بذلك. إذن، من دون إساءة استخدام ذاكرة الهولوكوست، هل تعتقد أنه ببساطة لم يكن ممكناً تنفيذ مثل هذه الاستراتيجية؟

لا أعرف، لأنه أمر مركزي جداً في كل هذه المسألة، ربما كانوا سيجدون وسائل أخرى لفعل ذلك، لكن كانوا سيستغلون معاداة السامية على أي حال.

من المهم جداً أن نفهم أنه منذ ثلاثينيات القرن الماضي، أولاً الهياكل العسكرية الصهيونية، ثم بعد عام 1948 الجيش الإسرائيلي (قوات الدفاع الإسرائيلية)…

كانوا يعملون بجد شديد لإقناع الجنود، وفكّر في عام 1948 على وجه الخصوص، عندما كانوا يهاجمون “العدو”، أي الفلسطينيين، لم يكونوا يهاجمون جيشًا، بل كانوا يهاجمون قرية بكل سكانها. الآن، بعض أفراد القوات كانوا أنفسهم من الناجين من الهولوكوست (المحرقة).

فكيف تقنعهم أن الشيء الصحيح الذي يجب فعله هو الدخول إلى دير ياسين أو أي قرية أخرى، وارتكاب مجزرة بحق الأطفال والرضع والنساء والرجال، ويؤمنون أن هذا دفاع عن النفس، وأنه ضروري؟

ضباط الشؤون السياسية في هذه الوحدات، كما نعلم، كانوا يشعلون حماس هؤلاء الجنود من خلال التأكد من أنهم يربطون القرية الفلسطينية بالنازية، ويربطون الحركة الوطنية الفلسطينية بالنازية. يمكنني أن أقدم مثالين جيدين جدًا على كيف تعمل هذه التلاعبات بقوة في إسرائيل. تقريبًا كل بيت إسرائيلي لديه ما يسمى موسوعة الهولوكوست (المحرقة). أول أكبر مدخل هو هتلر، وهذا منطقي. ثاني أكبر مدخل هو الحاج أمين الحسيني، زعيم الفلسطينيين في الأربعينيات. ثاني أطول مدخل. فالرسالة واضحة جدًا.

أو إذا تذكر بعضكم مناحيم بيغن في عام 1982، عندما قارن ياسر عرفات في مخبأ في بيروت بهتلر في مخبأ برلين. هذه مجرد مثالين على ذلك. كان عليك أن تضفي الطابع غير الإنساني على السكان الأصليين لإقناع جنودك وشعبك بالإبادة الجماعية، التطهير العرقي، وما إلى ذلك.

هذا ليس حالة استثنائية في التاريخ يا آرون. ليس حالة استثنائية أن تقنع لاجئين أوروبيين بذبح السكان الأصليين في أمريكا أو أستراليا، كان عليك أيضًا أن تضفي الطابع غير الإنساني على السكان الأصليين، أن تقول إنهم ليسوا بشرًا حقًا، إنهم متوحشون، وبالتالي يمكنك أن تفعل ما تفعله حتى بالأطفال، وهكذا. إذًا هي مجرد نسخة من ذلك.

أعتقد أن الحالة في إسرائيل، لم يكن الأمر يقتصر فقط على إضفاء الطابع غير الإنساني كما تفعل الحركات الاستعمارية الاستيطانية التقليدية لتبرير الإبادة الجماعية أو الترحيل أو فرض الأبارتهايد، بل كان عليك أن تضيف شيئًا آخر لتتأكد، لأنك كنت قلقًا من أن اليهود الذين لجأوا من أوروبا قد يجدون ما يُطلب منهم فعله لبناء الدولة أمرًا قاسيًا جدًا، لأنه كان واضحًا جدًا أن الأرض لم تكن بلا شعب ينتظر شعب بلا أرض، بل كانت أرضًا مليئة بالناس الذين يبنون حياتهم ومستقبلهم، والطريقة الوحيدة التي رآها الناس كانت لعبة صفرية: إما هم هنا أو نحن هنا، ولإبادتهم كنت بحاجة لهذا النوع من إضفاء الطابع غير الإنساني.

لكن أعتقد أن الحالة في التعليم الإسرائيلي كان لا بد أن يقترن إضفاء الطابع غير الإنساني بعملية نَزْع الفلسطينيين (Nazification of the Palestinians).( إضفاء الطابع النازي على الفلسطنيين )

لدينا مثال غريب عندما حاول بنيامين نتنياهو، أظنه كان لا يزال مع تيريزا ماي، أن يقنعها بأن المفتي هو من أعطى هتلر فكرة الهولوكوست (المحرقة) وأشياء من هذا القبيل. هذا حتى بالنسبة للإسرائيليين كان مبالغًا فيه، لكنه في النهاية يأتي من نفس المنبع. نعم، يأتي من نفس المنبع: نزع الشرعية بالكامل عن نضال مناهض للاستعمار مشروع ضد مشروع استعماري استيطاني.

فكيف تنزع شرعيته؟ تقول إنه استمرار للتقليد المعادي للسامية القديم في أوروبا، وأسوأ جزء من ذلك التقليد. كيف يُحاول الناس إسكاتنا هنا في بريطانيا عندما ندعم الفلسطينيين؟ يصفوننا بأننا منكرون للهولوكوست (المحرقة). إنها تعريف IH الشهير. إذًا هو نفس الهيكل، نوع من الاعتقاد بأنه يمكن استخدام ذكرى تلك الحادثة البشعة في أوروبا لتبرير السلوك تجاه الفلسطينيين وإسكات من يدعمهم.

حقيقة أننا جميعًا هنا نرى ذلك بوضوح ليست مفاجئة، لكن حقيقة أن سياسيينا لا يرون ذلك أو يرونه ويتجاهلونه هي أمر يفوق الفهم.

أعتقد أن هذا يوضح الأمور حقًا: إن إسقاط صورة النازية على الفلسطينيين، واستغلال ذكرى الهولوكوست (المحرقة) وإساءة استخدامها، هذان الأمران ضروريان تمامًا وأساسيان في إعادة إنتاج الدولة الإسرائيلية، ولا يمكن أن تستمر في إعادة إنتاج نفسها بدون ذلك، وهذا يجعل الأمر مفهومًا جدًا، لأنه دائم ومتواصل.لدي سؤال واحد لك، بناءً على ما تحدثنا عنه بالفعل. من الواضح أن لديك أرشيفًا هائلًا من المعرفة التاريخية حول كل هذا. إذا قلت لك في صيف 2021 يا إيلان، سيكون هناك صراع كبير في غزة، سنرى 15 أو 16 أو 17 ألف طفل يموتون، لكن نتنياهو سيظل في السلطة، ولن تكون هناك حقًا أي تبعات سياسية كبيرة، قوات الدفاع الإسرائيلية (IDF) ستظل في الصف، وما إلى ذلك. هل كان هذا سيفاجئك؟ أعتقد أن هذا هو سؤالي: هل أنت مندهش من مدى قدرة جهاز الدولة الإسرائيلي على الاستمرار رغم ظروف غير مسبوقة؟ سفك الدماء باسمه؟

حسنًا، سأخبرك بما فاجأني وما لم يفاجئني. للأسف، لم تفاجئني عملية حماس بالنظر إلى كل ما كان يجري في قطاع غزة منذ عام 2007، وما كان يحدث في الضفة الغربية وقطاع غزة منذ عام 2020، وخاصة منذ نوفمبر 2022. لذلك لم يفاجئني ذلك. للأسف، لم تفاجئني أيضًا ردة الفعل الإسرائيلية. لقد كتبت قبل ذلك بوقت طويل أن التطهير العرقي كوسيلة للقضاء على السكان الأصليين لا تنجح بالنسبة للإسرائيليين. وأعرف من التاريخ أنه عندما لا ينجح التطهير العرقي، فإن مشروع الاستعمار الاستيطاني سيلجأ إلى الإبادة الجماعية. لقد توقعت ذلك، للأسف. لم أكن أرغب في التحدث عنه كثيرًا حتى لا أساهم في جعله حقيقة، لكن لا، لم أفاجأ.

ما فاجأني حقًا هو ردة فعل الغرب، وخاصة أوروبا، وبالذات أوروبا الغربية. هذا أمر لم أستطع التنبؤ به. لم أستطع أن أتوقع أن إبادة جماعية بهذه الضخامة وبهذا الوضوح وبهذا القدر من القسوة لن تدفع أيًا من أعضاء النخب السياسية المهمة في الغرب إلى إعادة التفكير في دعمهم لإسرائيل، أو في مسؤوليتهم عن معاناة الفلسطينيين.

كان هناك طيف ضيق للغاية بين اللامبالاة التامة وتبرير ما يفعله الإسرائيليون، وهذا يبين جبنًا أخلاقيًا شديدًا لدى السياسيين، لأنني متأكد أنهم يعرفون ما يجري. ليس الأمر أنهم لا يعلمون، بل إنهم يعلمون تمامًا. ومعرفتي ببعضهم، ليس بالضرورة معرفة شخصية، لكنني أعرف ما يفعلونه، وأعرف مواقفهم.

من الواضح جدًا أنهم يتخذون قرارًا واعيًا بعدم التورط لأنهم يخشون على مستقبلهم السياسي. ليس لأنهم أناس سيئون بطبيعتهم يحبون رؤية الإبادة الجماعية تحدث، لكنهم أسوأ نوع من الناس الذين نعرفهم من كل هؤلاء الفلاسفة الذين يخبروننا أن الشر لا يوجد فقط فيمن يرتكبه، بل أيضًا فيمن لا يفعل شيئًا حياله. ونحن هنا نتحدث عن أشخاص كان بإمكانهم أن يفعلوا شيئًا ضده. هذا هو الأمر الذي فاجأني.

لكن ما هو أكثر إدهاشًا، وأعتقد أنه يجب أن نتحدث عنه، هو أنه إذا كنت قادرًا، وأنا أستطيع أحيانًا، على التحدث إلى مثقفين وأكاديميين وساسة في هذا البلد وفي القارة وفي الولايات المتحدة لا يزالون يدعمون إسرائيل. هؤلاء أشخاص متعلمون، مثقفون، بليغون جدًا، وفي كل موضوع آخر في العالم تحترم طريقة تفكيرهم والمعرفة التي يحملونها وتتعلم منهم شيئًا.

لكن عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، يصبح بعض أكثر السياسيين أو الصحفيين أو الأكاديميين تعقيدًا وبلاغةً مجرد ببغاوات يرددون الرواية الإسرائيلية دون أي نقد، ودون أي من القدرات التي يظهرونها عند مناقشة أي موضوع آخر في العالم. هذا أمر يجب تحليله.

لقد كتبت العديد من الكتب، وإلا لكنت كتبت كتابًا عن هذا الأمر. إنه حقًا موضوع يستحق كتابًا. أنا أسميه الغباء الأخلاقي. هذا أمر لا يصدق. الألمان هم الأسوأ. لا أعرف إن كان أحدكم قد أجرى محادثة مع مثقفين ألمان حول سبب دعمهم لإسرائيل حتى اليوم. هذا أمر محرج جدًا، بل إنه أكثر إحراجًا باللغة الألمانية. أنا أفهم الألمانية، ويبدو الأمر أسوأ حتى بالألمانية، لكنه ليس أفضل هنا أيضًا في كثير من الأحيان.

هذا أمر يحتاج إلى تحليل. أن تكون مستعدًا لأن تحط من قدرك كمفكر أو كباحث أو كصحفي أو كساسي فقط لإرضاء ماذا؟ لإرضاء دولة ترتكب إبادة جماعية يومية؟ وأن تكون مستعدًا حتى لتدمير النظام القانوني الدولي من أجل ذلك، وما إلى ذلك.

ربما خمسمائة صفحة عن الضغط السياسي من أجل الصهيونية لا تكفي لشرح الأمر،

بل يحتاج إلى ستمائة كتاب.

نعم، لشرح لماذا لا يزال هذا الأمر فعالًا للغاية في ظل الإبادة الجماعية. لماذا الضغط السياسي فعال إلى هذا الحد؟ لا بد أن له علاقة كبيرة بالإسلاموفوبيا. وأنا متأكد أن له علاقة كبيرة بحقيقة أن أوروبا بسبب الصهيونية لم تتعامل يومًا مع مسألة العنصرية. لم تتعامل أبدًا مع العنصرية.

لأنه إذا تجاهلت العنصرية ضد اليهود بقولك: لسنا بحاجة للتعامل مع العنصرية ضد اليهود لأننا أنشأنا لهم دولة جميلة في العالم العربي، فإن العنصرية تظل جزءًا من المجتمع الأوروبي.

وإسرائيل تذكر أوروبا بأن العنصرية لم تنتهِ بعد، من خلال قوانينها ودستورها ونظامها التعليمي وما إلى ذلك. هذا بالتأكيد جزء من الأمر. لكن لا يزال هناك هذا الخوف أو التردد لدى السياسيين، وربما، وأختم بالقول، ربما هذا يقول شيئًا عن جوهر السياسة في هذه الأيام.

لا أريد أن أعمم، لكنني سأفعل. معظم السياسيين في الغرب أنانيون فيما يتعلق بالقاعدة الانتخابية. إنهم يعتبرونها قاعدة تضمن إعادة انتخابهم، وليس مجموعة من الناس لديهم هموم يجب عليهم معالجتها. بالطبع هناك استثناءات، لكن بشكل عام لا أذكر…

فترة في التاريخ الحديث كان فيها السياسيون على هذا القدر المنخفض من الكفاءة … ( تصفيق )

وأصبح العمل السياسي حلاً مهنياً في أوقات البطالة. هذا أمر لا يصدق فعلاً، والفجوة بين الخطاب في إنجلترا—وهم يتحدثون بشكل جميل—وبين ما يفعلونه فعلاً هائلة جداً.

ربما هذا أيضاً جزء من الأمر الذي يمنحني بعض الأمل، لأنني أؤمن في النهاية أن المجتمعات البشرية ستسأم من هذا النوع من السياسة، وحتى أي خطوة صغيرة، أي تحرك بسيط نحو نوع أفضل من السياسة المبنية على العدالة والقيم الأخلاقية هو انتصار صغير للفلسطينيين. كلما كانت مجتمعاتنا أكثر عدلاً، وكلما كانت سياساتنا أكثر أخلاقية، كلما فهمت حكوماتنا دورها ومسؤوليتها في الدفاع عن الفلسطينيين وتجاوز ما تفعله الآن، لضمان ألا تتمكن إسرائيل من إكمال القضاء على الفلسطينيين.

[تصفيق]

هناك عبارة تتكرر كثيراً من بعض الأصوات المؤيدة لإسرائيل تقول: “لماذا تهتم؟” لماذا تهتم؟ بعيداً عن حقيقة وجود إبادة جماعية، ومقتل 16 أو 17 ألف طفل، وغيرها. لماذا تهتم؟ وأحد الأشياء التي أقولها هو أنني أؤمن بالقيم الإنسانية العالمية، ونجاح دولة إثنية-قومية (دولة عرقية / ethno-nationalist state) هو النموذج الذي تتبناه اليمين المتطرف في قارتنا، ويقوض إمكانية نجاح الدول متعددة الثقافات في أوروبا. أنا نصف إيراني، لكن وفقاً لطريقة بناء المواطنة في إسرائيل، لست بريطانياً حقاً، ولا يمكنني أن أكون بريطانياً، بل أنتمي فعلاً لإيران، تماماً كما يُفترض أن اليهود في أوروبا ينتمون فعلاً لإسرائيل. ولا أعتقد أن النخبة الليبرالية هنا في أوروبا قد أدركت بعد ما يعنيه ذلك، إذا أخذناه إلى نتيجته المنطقية: يعني أوروبا إثنية-قومية، حيث يعود كل شخص من أي خلفية أجنبية إلى بلده الأصلي. وهذا كيان سياسي حي يحظى بدعم كامل من حكوماتنا في أوروبا. أمر غير مسبوق تماماً. أنت تقول إننا في نهاية فصل سيئ جداً في تاريخ البشرية، ولسنا في بداية فصل سيئ، أي أنك متفائل أو متفائل بشأن الوضع. هل يمكنك أن تشرح ذلك قليلاً؟ لأن معظم الناس الذين سمعوا ذلك—وسأكررها—نحن في نهاية فصل سيء جداً في تاريخ البشرية، ولسنا في بداية فصل سيء. معظم الناس يعتقدون العكس.

أعتقد أنه من المهم القول، مع تحفظ، أن الفصول السيئة في التاريخ البشري من الناحية السياسية والاقتصادية والإنسانية هي أسوأ جزء في الفصل السيء. النهاية هي الأسوأ على الإطلاق. هكذا كانت نهاية نظام الأبارتهايد في جنوب أفريقيا. وهكذا كانت نهاية العديد من الأنظمة المارقة في التاريخ. السنوات الأخيرة من تلك الأنظمة كانت الأسوأ من حيث ما كان يفعله النظام من أجل البقاء، حيث يفقد كل كوابحه، وأعتقد أن هذا ما نراه هنا. هذا ما أعنيه. نحن لسنا في بداية فصل جديد، نحن في نهاية فصل ربما بدأ مع النكبة عام 1948 (Nakba 1948) إن لم يكن قبل ذلك. فصل مُنح فيه الحصانة الدولية لمشروع الإقصاء والقضاء على شعب صغير يُدعى الفلسطينيين، لأن ذلك المشروع خدم مصالح مختلفة، أحياناً متعارضة، لتحالف عالمي يتكون من الإنجيليين المسيحيين (televangelicals)، والنيوليبراليين/التيار المحافظ الجديد (neoconservatives)، كما ذكرنا سابقاً، والاشتراكيين والليبراليين أيضاً. هذا الفصل يوشك على نهايته. ويمكننا رؤية المؤشرات.

وقبل أن أشرح المؤشرات التي تدل على أن هذه النهاية قريبة، أريد أن أحذر مرة أخرى مما بدأت به. هذا ليس خبراً ساراً كبيراً يمكن أن ننقله اليوم لأهل غزة بالقول لهم إن هذا الفصل على وشك الانتهاء، وأن السنوات القليلة القادمة ستكون الأسوأ في هذا الفصل.

هذا ليس ما يريدون سماعه منا، ومن حقهم أن يطالبونا بمحاولة إنهاء هذا الفصل الآن وليس الانتظار لاستمراره. لكن إذا نظرت إلى الأمر في سياق أوسع، أقول إن هذا هو موقعنا، وهذا لا يتناقض إطلاقاً مع حقيقة أنه يجب أن أكون صريحاً جداً مع الناس على الأرض وأقول لهم إنه على الأقل كما أرى، لا أرى حتى الآن ديناميكيات تغيير يمكن أن توقف المجزرة الإسرائيلية. لا من الداخل ولا من الخارج. يجب أن أكون صريحاً جداً في ذلك. لكنني أرى مؤشرات لنهاية هذا الفصل.

على سبيل المثال، لا أذكر فترة في التاريخ كان فيها هذا العدد الكبير من الملايين من الناس يعرفون أولاً ما يحدث في فلسطين ويدعمون الفلسطينيين. لم يسبق لنا أن كنا في هذا الوضع. وكل من يعرف تاريخ حركة التضامن مع الفلسطينيين سيدرك أننا في لحظة فريدة لا نعرف بعد كيف نستغلها ونستخدمها. ربما هذا أمر يجب مناقشته أيضاً. لكن هناك دعم هائل للفلسطينيين.

لا يوجد دعم هائل للفلسطينيين في النخب السياسية، هذا صحيح، لكن في المجتمعات، لم يكن المجتمع المدني العالمي موحداً بهذا الشكل في دعمه للفلسطينيين من قبل. إذن هذه قوة يجب أن تُحسب لها حساب. للأسف، قوى مثل هؤلاء لا يصبحون بسهولة “أصحاب القرار”. فهم لا يتحولون إلى القوى الحاكمة من فوق، وغالبًا لا يهتمون بأن يصبحوا من النخب السياسية التي سيكون عليها أن تتصرف ليس فقط من أجل غزة، وليس فقط من أجل فلسطين، بل أيضًا من أجل مكافحة الاحتباس الحراري، ومن أجل مكافحة الفقر، ومن أجل بناء عالم يكون فيه من يبحث عن ملجأ أو حياة أو يهاجر ليس مشكلة بل مكسبًا.

من أجل كل ذلك، نحن بحاجة إلى أن تصبح الطاقات الجيدة في المجتمعات المدنية هي صانعة السياسات، وليس فقط أولئك الذين يتجاهلهم صانعو السياسات أو يستخدمونهم فقط من أجل الفوز بالانتخابات.

هذا أحد المؤشرات: التضامن الهائل الذي يترجم أيضًا إلى أعمال صغيرة قد نعتقد أنها غير مهمة، لكنها في المجمل ستكون مهمة جدًا. الحركات الطلابية التي تجبر جامعاتها على سحب الاستثمارات ستُذكر في التاريخ كجزء من حركة حولت في النهاية المقاطعة إلى عقوبات. هذا ما حدث أيضًا في حالة جنوب أفريقيا. كل فعل من أفعال حركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات (BDS) مهم وليس هدرًا. نعم، يستغرق الأمر وقتًا طويلًا، وليس فعالًا بما فيه الكفاية حتى الآن، لكنه سيصبح كذلك، ولا شك في ذلك. هذا مؤشر آخر.

ولا يقل أهمية عن ذلك حقيقة أن جيل الشباب من اليهود حول العالم توقفوا عن ربط أنفسهم بإسرائيل والصهيونية. فهم لا يربطون الهوية اليهودية بإسرائيل. حتى اليهود العلمانيون، حتى اليهود العلمانيون في أمريكا، لا يربطون الهوية اليهودية بإسرائيل. بل أكثر من ذلك، يشعرون أن جزءًا مما يجب أن يفعلوه في إعادة تعريف معنى أن تكون يهوديًا في الغرب هو أن يكونوا جزءًا من حركة التضامن مع الفلسطينيين.

[تصفيق]

وهذا سيكون عنصرًا مهمًا في المستقبل. ناهيك عن الديناميكيات داخل إسرائيل نفسها. هناك انهيار اجتماعي داخل المجتمع الإسرائيلي. الإسرائيليون العلمانيون والإسرائيليون الأكثر تدينًا وتقليدية ليس لديهم أي قواسم مشتركة.

لم يعودوا يجدون ذلك الرابط الذي كان يجمعهم في الماضي، وهو “العدو الخارجي”. هذا لم يعد كافيًا، على ما يبدو، لخلق تماسك اجتماعي. وعدد الإسرائيليين الذين يغادرون البلاد هائل. لا نعرف الرقم، لكنه كبير جدًا، ويشمل النخبة الاقتصادية في البلد.

أما الجيش، فرغم كل ما يفعله، لا يحظى بثقة المجتمع. الناس ليسوا عميانًا، فبعد كل ما فعلته إسرائيل في السنة ونصف الأخيرة، كل ما وجدته هو قتال ميليشيتين لا تملكان طائرات ولا دبابات ولا مدفعية، ومع ذلك بالكاد استطاعت أن تهزمهما.

ويمكن أن تتغير الأمور. إذًا، أسطورة “الجيش الإسرائيلي الذي لا يُقهر” باتت موضع تساؤل، وهذا جزء من نهاية الفصل. أما الجدوى الاقتصادية فلم تعد كما كانت. الناس لا يتذكرون هذا، لكن بايدن منح إسرائيل عشرين مليار دولار. أُهدرت كلها. انتهت. لا أحد يريد أن يقول شيئًا إيجابيًا عن ترامب، لكنني أظن أنه يدقق في الحساب الجاري الأمريكي، وإن قيل له إنه يجب سحب أربعين مليار دولار من الحساب الجاري الأمريكي، لست متأكدًا أنه سيفعل ذلك. ومرة أخرى، هذا آخر شيء إيجابي سأقوله عنه، لا تقلقوا، لن أقول شيئًا إيجابيًا آخر. لكن سيكون لذلك تأثير. سيكون له تأثير.

هذه عمليات مهمة جدًا. أما ما يحدث على الجانب الفلسطيني فليس من السهل تحليله أو فك شفرته في هذا السياق: ما هو دورهم في إنهاء هذا الفصل؟

حتى الآن، ما يفعلونه — وهو مفهوم تمامًا — هو الصمود، وعدم الاختفاء أمام آلة ضخمة تريد تدميرهم. إذًا هم صامدون ويبقون. هذه الحقيقة بحد ذاتها ستسهم في إنهاء الفصل، لكنها ليست كافية.

من الواضح جدًا أن هناك حاجة إلى حركة وطنية حقيقية، وتنظيم حقيقي، وتمثيل حقيقي. من المثير للاهتمام أن الشباب الفلسطينيين في هذا البلد، في الضفة الغربية، في غزة، في العالم، هم رأس مال بشري مذهل من حيث التعليم والإبداع والنشاط والحراك. لكنهم، وهذا مفهوم، يبتعدون عن دور القيادة السياسية. لا يهتمون بالقيادة السياسية، وهذه مشكلة، لأنه لا يوجد فراغ في التاريخ.

إذا لم تكونوا أنتم القادة السياسيين، فسيكون هناك شخص ما — لن أذكر اسمه، أبدو الآن كصحفي — سيكون هناك شخص غير مذكور سيصبح قائدكم، وسيجلس في رام الله. هذا مهم جدًا. هذا أيضًا مهم جدًا.

إذًا، لسنا مجرد متفرجين على نهاية هذا الفصل. يمكن لكل واحد منا، بطريقته الخاصة، أن يساهم في تسريع نهاية هذا الفصل. وأنا مقتنع أن السؤال ليس: هل سينتهي هذا الفصل؟ بل: متى سينتهي؟ وكيف سينتهي؟ هذه أسئلة بالطبع لا يمكن الإجابة عليها بسهولة.

سأنهي هنا. [تصفيق]

أنا أحب هذه الفترات الطويلة التي يفكر فيها المؤرخون، كما تعلمون، حين أتحدث مع معارضين لأردوغان من الأتراك ويتحدثون عن ملامح معينة للإمبراطورية العثمانية في خمسينيات القرن التاسع عشر، ويقولون إنه سيكون رائعًا لو عادت تلك الفترة، وربما…كل شيء سار بشكل خاطئ، كما تعلم، المعاهدات المختلفة قبل مئة عام وما إلى ذلك. أمر مثير للغاية. أعتقد أن التحليل العام الذي لديك فيما يتعلق بانهيار الإمبراطورية الأمريكية، خصوصًا في غرب آسيا، هو بالتأكيد أمر اعتمدت عليه الدولة الإسرائيلية لفترة طويلة جدًا. من الواضح أن المجتمع المدني الإسرائيلي يعاني الآن من تناقضات هائلة، وأنت تسميه، أظن في أكثر من كتاب لك الآن، ولكن في أحد كتبك الأخيرة، يتم استبدال دولة إسرائيل بدولة يهوذا (State of Judea)، وهي دولة ذات ميول ثيوقراطية أكثر. وطبعًا، اقتصاد إسرائيل في حالة سقوط حر منذ عامين. هذه كلها عوامل ضخمة تقوض ذلك المشروع، تلك الدولة. ماذا يمكن للناس هنا أن يفعلوا؟ ماذا يمكنهم أن يفعلوا غير شراء كتبك الرائعة وإهدائها للناس كهدايا عيد الميلاد؟ أحب فعل ذلك. راديكالية الناس في عيد الميلاد، أعتقد أن ذلك رائع.بعيدًا عن ذلك، أو ربما حتى بما في ذلك ذلك، ما الذي يمكنهم فعله في رأيك؟ لأننا يمكن أن نتحدث عن العوامل البنيوية الكبرى، وأظن أن تحليلك صحيح في هذا الصدد، لكن من الواضح أن الفاعلية مهمة أيضًا.

كما تعلم، أنا متأكد أن هناك العديد من النشطاء في الجمهور، لا أستطيع رؤية أحد بسبب الأضواء، ربما ليسوا جميعًا نشطاء، ليس بإمكانك أن تميز من هو ناشط ومن ليس كذلك.

لذا أنا لست في موقع أن أخبر النشطاء بما يجب عليهم فعله، لأن النشاط من أجل فلسطين في هذا البلد مذهل حقًا. الناس يقومون بأشياء رائعة بالفعل.

لا أظن أن هناك فلسطينيًا واحدًا لديه أي انتقاد لطريقة تصرف حركة التضامن في بريطانيا منذ السابع من أكتوبر، وقوفًا إلى جانب الفلسطينيين. لذلك ليس لدي كلمات حكيمة أقولها للنشطاء حول ما يجب علينا فعله. أعتقد أنه يمكن تحديد مجالات يمكن أن يكون المرء فيها أكثر فاعلية والعمل عليها، على أمل أن يؤدي ذلك ربما إلى إنهاء أسرع لتلك الفترة البشعة التي نعيشها.

لأنني، وكثير منكم يعلم ذلك ربما حتى من وجهة نظر نفسية، أن سكان غزة الذين كانوا يظنون أن وقف إطلاق النار قادم وأن هناك نوعًا من التوقف في المجزرة، يكتشفون الآن فقط أن هذا مستمر. فقط تخيل أن تكون في ذلك الجحيم.

ويمكن أن يكون ذلك محبطًا للغاية لأي شخص يشعر بالعجز ويتساءل: ماذا يمكنني أن أفعل لإيقاف ذلك؟ وليس من السهل إيجاد كلمات أكثر حكمة حول كيفية القيام بذلك. ومع ذلك، أعتقد أن الكلمات مهمة، واللغة مهمة، وأعتقد أننا متساهلون جدًا مع إعلامنا، ليس الإعلام البديل، بل الإعلام السائد.

إنهم يفلتون بسهولة شديدة من اللغة الزائفة التي يستخدمونها، ومن التغطية غير المسؤولة للأحداث، ومن الجهل التام أو الجهل المتعمد عندما يتعلق الأمر بفلسطين. أعتقد أنه يجب ممارسة المزيد من الضغط على هذا الإعلام، بتنظيم احتجاجات هناك، لا أعرف، أيًا كان ما يمكن للنشاط أن يفعله. أعتقد أنه من المهم جدًا أن نضرب بقوة على هذا الجزء بالذات من المؤسسة التي تفتخر بنفسها بأنها مهنية وموضوعية، خاصة بي بي سي، والتي تخدم، عن قصد أو دون قصد، درع الحصانة الذي يسمح باستمرار الإبادة الجماعية.

أعتقد أنه يجب علينا فعل أشياء مماثلة.

حتى اليونيسف، عندما تصدر بيانًا لها على بي بي سي، لا أعرف إن كنتم رأيتم ذلك، تذكر جميع أنواع الأماكن التي ينبغي للناس أن يساهموا فيها لكي تعمل اليونيسف، لكنها لا تذكر فلسطين، وكأن الأطفال في فلسطين ليس لديهم أي مشكلة. هذا جزء من رغبة اليونيسف في أن تكون في قائمة رضا بي بي سي. أمور لا تصدق تحدث.

كذلك الجامعات. نحن نظن دائمًا أن الشيء الوحيد الذي يمكن فعله في الجامعة هو التظاهرات والنشاط الذي يواجه الإدارة بشكل مباشر، لكن لا يقل أهمية عن ذلك هو كيف نُدرّس فلسطين في الجامعات. في معظم الجامعات، وحتى في المدارس الثانوية، لا نزال نُدرّس فلسطين من منظور العلوم السياسية والعلاقات الدولية، كأنها صراع بين طرفين يجب إدارته أو التوفيق بينهما، في حين يجب تدريس فلسطين فقط ضمن إطار الاستعمار، مناهضة الاستعمار، والإبادة الجماعية.

من هذا المنطلق يجب على الطلاب، من وجهة نظر مهنية، أن يدخلوا لفهم ما هو السياسي، وهذا لا يحدث. معظم تواريخ إسرائيل تُدرّس ضمن أقسام الدراسات اليهودية. هذا ليس المكان المناسب لدراسة إسرائيل. يجب أن تدرس إسرائيل في دراسات حول الاستعمار الاستيطاني، الاستعمار، الأبارتهايد، والتطهير العرقي. هذا هو المكان.

قد يبدو أن هذه الأمور تستغرق وقتًا أطول، لكنها في الواقع لا تفعل ذلك. إذا استهدفت المكان الذي يُنتج فيه المعرفة وتُوزع، أعتقد أنه يمكن أن يكون لذلك آثار أكثر فاعلية لاحقًا.

لكن بخلاف ذلك…

أعتقد أننا جميعًا نفعل ما نستطيع، وهذا أمر محبط للغاية. أعلم أن هذا يحدث بالفعل. وأخيرًا، أود أن أقول إن الشيء الوحيد الذي أشعر حياله فعلاً ببعض الإيجابية ، وربما يبدو غريبًا، لكن الشيء الذي يخيف

الكثير من الإسرائيليين حقًا هو إذا تم طرد إسرائيل من الاتحاد الأوروبي لكرة القدم (UEFA).

بجدية. بجدية. بجدية.

لا أعتقد أن الناس يفهمون ما يعنيه ذلك. لا أعتقد حقًا. فكروا في

الكريكيت والرجبي في جنوب أفريقيا. الرياضة مهمة جدًا، والرياضة

تصل إلى كل فئة من فئات المجتمع. كل فئة من فئات المجتمع. وهذه رسالة مهمة جدًا. وأتمنى لو أن المنتخب الوطني البريطاني، المنتخب الإنجليزي، كان قد تعلم من المنتخب النرويجي. المنتخب النرويجي وافق في النهاية على اللعب ضد إسرائيل لكن على الأقل خرج لاعب تلو الآخر، بما في ذلك المدرب ورئيس الاتحاد النرويجي لكرة القدم، وقالوا: نحن نفعل ذلك بقلب مثقل جدًا. هذه هي البداية. ليس عليهم أن يفعلوا كل شيء دفعة واحدة. نحن نفعل ذلك بقلب مثقل جدًا، ونحن نعلم ما الذي تفعله إسرائيل، وكنا نتمنى لو أن الاتحاد الأوروبي لكرة القدم لم يسمح بإقامة هذه المباراة. هذا ليس كافيًا، لكنه خطوة في الاتجاه الصحيح.

أتمنى أن يحدث ذلك هنا أيضًا، لأن لاعبي كرة القدم مهمون ويمكن أن يكون لهم تأثير أيضًا. لذلك نحتاج أن نفكر أكثر وأكثر وربما خارج الصندوق.

ونحتاج أن نعمل بشكل عاجل. نحتاج أن نعمل بشكل عاجل ليس فقط بسبب ما يحدث في قطاع غزة اليوم، بل بسبب ما يخطط له الإسرائيليون في الضفة الغربية وما يخططون له تجاه المواطنين الفلسطينيين داخل إسرائيل. هذا لم ينتهِ بعد. لسنا في هذا الصدد

في نهاية مشروع الصهيونية المسيانية، الذي أسميه مشروع

دولة يهوذا (State of Judea).

لدينا نخبة سياسية مسيانية في إسرائيل تؤمن حقًا بأنها تعيش لحظة تاريخية يمكن فيها فعل كل ما فشلت فيه النخب السياسية السابقة.

وذلك هو إعادة خلق المملكة القديمة لإسرائيل كما يعتقدون أنها كانت في زمن الكتاب المقدس.

والتي ربما تمتد ليس فقط على فلسطين التاريخية بل حتى أبعد من ذلك.

ولهذا يفكرون في إقامة مستوطنات في جنوب سوريا، ومستوطنات في جنوب لبنان.

هم يعتقدون حقًا أن هذه لحظة تاريخية، ويلعب ترامب دوره في هذه الرؤية المسيانية.

هذا لن يحدث. ولكن بينما سيحاولون تحقيق ذلك، سيحدث المزيد من سفك الدماء والمجازر.

وأي وسيلة يمكننا من خلالها تنبيه أصحاب السلطة لوقف ذلك هي أفضل.

وأخيرًا، أخيرًا، يجب تجنيد الجنوب العالمي. يجب تجنيد العالم الإسلامي. يجب أن تُجنّد ماليزيا وإندونيسيا. قوى اقتصادية قوية مثل ماليزيا وإندونيسيا، ولها تأثير كبير على السياسة العالمية، يمكنها أن تفعل أكثر بكثير مما تفعل الآن.

ونأمل أن يكون هذا النوع من التحالف الذي يدعم هذه الإجراءات، يقابله تحالف عالمي آخر. وإذا كانت هذه جملتي الأخيرة هنا، دعونا نُشيد حقًا بحكومة كولومبيا لقطع علاقاتها مع إسرائيل.

أول عقوبات، أول دولة في العالم فرضت عقوبات على إسرائيل، ليست

المقاطعة وسحب الاستثمارات، بل هي حكومة كولومبيا. وآمل أن يحذو الآخرون حذوها.