معهد مكورتني للديمقراطية في جامعة بن ستايت
في مقال رأي استفزازي في صحيفة واشنطن بوست، جادل روبرت كاغان، الزميل البارز في معهد بروكينغز وعضو مجلس العلاقات الخارجية، بأن الولايات المتحدة تتجه نحو أعظم أزمة سياسية ودستورية منذ الحرب الأهلية، مع احتمال واقعي خلال السنوات الثلاث إلى الأربع القادمة لوقوع حوادث عنف جماعي، وانهيار السلطة الفيدرالية، وانقسام البلاد إلى مناطق حمراء وزرقاء متنازعة. سيناقش كاغان هذه الحجج وغيرها خلال محاضرته.
6.83 ألف مشترك
https://www.youtube.com/live/Ff2ECItNLDM?si=I_uYNIwMKQVaxgQ4
2,817 مشاهدة تم البث المباشر في 1 مارس 2022
هذا الحدث برعاية مشتركة من كلية الحقوق في بن ستايت وكلية الشؤون الدولية.
المقدمة
مرحباً بالجميع، مرحباً، أنا مايكل بيركمان، مدير معهد ماكورني للديمقراطية، ويسعدني أن أعود إلى مبنى كاتس، فهذا أحد أماكننا المفضلة
وهذا سيكون أول حدث لنا هنا منذ أكثر من عامين. شكراً لكلية القانون بجامعة بنسلفانيا ومدرسة الشؤون الدولية لمشاركتهم في رعاية حدث اليوم. يسعدني رؤيتكم جميعاً اليوم وأرحب أيضاً بمشاركي الفعالية الافتراضية
في إحدى حلقاتنا الأخيرة من بودكاست “الديمقراطية تعمل”، تحدثنا مع باحث في العنف السياسي حول ما يحدث عندما ينكر الخاسر شرعية الانتخابات الحرة والنزيهة.
إن الفكرة المركزية في الديمقراطية هي أن انتقال السلطة يتم بسلاسة، وأن الخاسرين يقبلون خسارتهم ويوافقون على أن يحكمهم الفائز، ثم يواصلون النضال في يوم آخر.
لكن هذه الفكرة هشة، فهي تستند فقط إلى اتفاق مشترك.
رفض الاعتراف بالهزيمة، وإنكار شرعية الانتخابات النزيهة، يهدد الديمقراطية وقد يؤدي إلى
العنف. ضيفنا اليوم يفهم ذلك جيداً، فقد جادل روبرت كاغان بأنه لا يوجد شيء حتمي وأنه لم يكن هناك شيء حتمي بشأن النظام الديمقراطي الليبرالي السلمي نسبياً، وأنه لا يوجد شيء حتمي بشأن استمرار الديمقراطية الأمريكية.
في الواقع، يجادل الدكتور كاغان بأن رفض الكثيرين لنتائج الانتخابات الرئاسية لعام 2020
يعني أننا بالفعل في أزمة دستورية، وأن الأمر يتطلب إجراءات متعمدة من الجمهور وأعضاء كلا الحزبين السياسيين لإخراجنا منها. بالنسبة للكثير من السياسيين، فإن الاعتراف بوضعنا، ناهيك عن الالتزام بتلك الإجراءات، يبدو بعيداً جداً.
روبرت كاغان هو زميل ستيفن وباربرا فريدمان البارز في مؤسسة بروكينغز وعضو في مجلس سياسات الشؤون الخارجية بوزارة الخارجية الأمريكية.
وهو مؤلف كتاب “الغابة تنمو من جديد: أمريكا في عالمنا المهدد”، والكتاب الأكثر مبيعاً في نيويورك تايمز “العالم الذي صنعته أمريكا”.
كاغان أيضاً كاتب مساهم في صحيفة واشنطن بوست، حيث نشر مقالاً في الخريف الماضي بعنوان “أزمتنا الدستورية موجودة بالفعل”. وفيه يوضح بشكل واضح وموجز مساراً نحو كارثة انتخابية قد تحدث بين الآن ويناير 2025. نحن نشارك مخاوفه ولهذا السبب دعوناه اليوم ليحدثنا. بالطبع من حسن الحظ أن الدكتور كاغان ينضم إلينا ونحن نشهد هجوماً استبدادياً شرساً على دولة مجاورة وحكومتها المنتخبة ديمقراطياً.
أنا متأكد أنه سيتحدث أيضاً عن الأحداث في أوكرانيا. بالإضافة إلى ذلك، يرجى الانضمام إلينا في نهاية الشهر لزيارة من بيتر بوميرانتسيف من جامعة جونز هوبكنز، والذي سيقدم محاضرتين، واحدة عن أوكرانيا وواحدة عن التضليل الإعلامي هنا وفي الخارج.
واليوم في الساعة السابعة في الغرفة 12 من هذا المبنى، سيكون هناك حلقة نقاشية مع أربعة أعضاء هيئة تدريس من كلية الفنون الليبرالية حول هذه الأحداث أيضاً. يمكنكم العثور على مزيد من التفاصيل حول ذلك على صفحتنا الإلكترونية،بما في ذلك كيفية المشاركة افتراضياً.
مع ذلك، يرجى الانضمام إلي في الترحيب بروبرت كاغان في جامعة بنسلفانيا.
روبرت كاغان
شكراً جزيلاً مايكل، إنه من دواعي سروري أن أكون هنا، وهناك الكثير مما يحدث في العالم، سأكون سعيداً بالتحدث عن أي من هذه الأمور. في الواقع، أنا متخصص في السياسة الخارجية من حيث التدريب، وكان هذا التوجه الآخر مساراً مختلفاً بالنسبة لي، لذا أنا دائماً سعيد بالحديث عن السياسة الخارجية، وسوف نتحدث عن أوكرانيا، وسأقول فقط إن ما سيحدث في الأربع والعشرين إلى الثماني والأربعين ساعة القادمة سيكون له تأثير كبير على تاريخ العالم المستقبلي، بالضبط ما سيفعله بوتين وما لن يفعله وكيف سيستجيب الأوكرانيون خلال الأيام القادمة سيكون لحظة حاسمة، كما قلت يمكننا الحديث عن ذلك أكثر.
هناك العديد من الدروس المستفادة من حلقة أوكرانيا، لكن هناك درس عام جداً أعتقد أنه ينطبق كثيراً على الموضوع الأصلي لهذه المحاضرة، وهو أنني أعتقد أنه حان الوقت لأن نبدأ في أخذ ما يقوله الناس أنهم سيفعلونه على محمل الجد، أن نبدأ في أخذ القدرات بجدية عندما نخطط للمستقبل، وأنه من المهم ما يعتقد الناس أنهم قادرون على فعله أيضاً.
لقد قضينا وقتاً طويلاً، أسابيع وأسابيع، نحاول الدخول إلى رأس فلاديمير بوتين، وأعتقد أن معظم الخبراء كانوا يعتقدون أنه لن يغزو، وأعتقد أن الكثير من ذلك كان ببساطة لم نكن فعلاً ندخل رأسه، كنا ندخل رؤوسنا نحن، ولم نأخذ على محمل الجد احتمال أنه فعلاً، كان من الصعب جداً علينا أن نصدق أنه سيتخذ الإجراءات التي اتخذها، وأعتقد أن ذلك يعود بوضوح لأننا نعيش في عالم منذ عقود حيث لم تحدث مثل هذه الأمور.
يمكننا أن نتحدث عن سبب حدوثها الآن ولماذا لم تحدث من قبل، لكن بالتأكيد لسنا معتادين عليها وتوقعاتنا هي أن الأمور ستسير في النهاية بشكل جيد. لدينا الكثير من النظريات التي طورناها بعد انتهاء الحرب الباردة حول كيفية عمل العالم، وأعتقد أن أحد أسباب أن هذا الغزو كان صادماً للغاية هو…وما أرعب الأمريكيين هو أن هذا ليس هو الطريقة التي كنا نظن أن العالم يعمل بها بعد الآن، لكن الواقع أن الأمور ما زالت كذلك، وهذا أمر ذو صلة بوضعنا الداخلي أيضاً.
علينا أن نتوقف عن تصديق أو خداع أنفسنا بأن الأمور السيئة لا يمكن أن تحدث، أو أن الناس لن يفعلوا أشياء سيئة، لأنهم سيفعلون ذلك وهم يفعلون ذلك بالفعل، ولذلك علينا أن نكون مستعدين لذلك.
لقد كتبت هذا المقال في الخريف كما قال ميكا، ويجب أن أقول إن كل ذلك بدا لي واضحاً جداً، لكن كثيراً من الناس انزعجوا منه وقلقوا بشأنه واضطربوا بسببه.
كنت أتمنى لو كان مبالغاً فيه، لكن عندما أنظر إلى ما حدث منذ ذلك المقال، ومنذ أن بدأ الناس يشعرون بالقلق الشديد بشأن اتجاه نظامنا الانتخابي، لم يتم اتخاذ أي خطوات لمنع الكوارث المحتملة التي تنتظرنا.
لم يتمكن الكونغرس من تمرير تشريعات لإصلاح بعض أوجه القصور في قانون حقوق التصويت التي تسبب فيها قرار المحكمة العليا، ولم يتمكن من التصويت على قانون عد الأصوات الانتخابية، وهو التسوية التي حدثت في انتخابات عام 1876 والتي لا تزال تطاردنا حتى اليوم عندما يتعلق الأمر بتقرير نتائج الانتخابات.
جميع الهيئات التشريعية للولايات التي تمرر قوانين تسمح للهيئات التشريعية بملاحقة مراقبي الانتخابات جنائياً بسبب وقوفهم في المكان الخطأ أو لأي سبب آخر، وكل ذلك يهدف إلى ترهيب العاملين في مراكز الاقتراع.
الهيئات التشريعية التي أصدرت قوانين تسمح فعلياً للهيئة التشريعية للولاية بتقرير من فاز بالانتخابات في الولاية بدلاً من الاعتماد على نتائج فرز الأصوات التي تقوم بها الجهات المسؤولة عن ذلك.
لقد علمنا بالفعل الآن مدى الجدية التي بُذلت بعد انتخابات 2020 لمحاولة قلب نتائجها،
إما من خلال إرسال قوائم مختلفة من المندوبين إلى المجمع الانتخابي، أو من خلال محاولة جعل نائب الرئيس يقلب نتيجة الانتخابات فعلياً.
نعلم الآن بالتفصيل أن هذه الأفعال لم تكن مجرد أفكار، بل كانت بالفعل في طريقها للتنفيذ.
جهود “أوقفوا السرقة” التي قادها تيار ترامب في 2020 كانت هاوية وغير احترافية، وخسروا في النهاية لأن بعض الأشخاص في ولايات حاسمة، لم نسمع عنهم من قبل، أصروا فعلاً على التحلي بالنزاهة وعدم إنكار نتائج فرز أصواتهم.
لكن الحزب الجمهوري اتخذ منذ ذلك الحين خطوات لاستبعاد هؤلاء الأشخاص واستبدالهم.
ترامب يرشح منافسين جمهوريين ضد سكرتير الولاية الجمهوري في جورجيا الذي رفض أن “يجد” له الأصوات التي أرادها، ويرشح منافسين جمهوريين ضد كل جمهوري صوت لصالح العزل.
الحزب يطهر نفسه من المعارضين كما نرى في حالة آدم كينزنجر وليز تشيني. نحن ماضون قدماً بكل قوة. وأحد الأمور الأخرى التي حدثت منذ ذلك الحين – لأن أحد مخاوفي عندما كتبت المقال كان احتمال اندلاع العنف في يوم الانتخابات أو في الفترة التي تلي يوم الانتخابات في الانتخابات القادمة – لكن الميل إلى العنف إذا كان هناك شيء فقد ازداد منذ ذلك الحين. وفي خضم أزمة أوكرانيا، حيث يقاتل الناس فعلاً من أجل منازلهم وحريتهم،
سنشهد قافلة سائقي الشاحنات تقاتل من أجل الحرية في عدم تلقي اللقاح وعدم إلزامهم بارتداء الكمامات، بل وأيضاً فقط لعدم تلقي اللقاح.
وكما أنني أود أن أصدق، وكشخص مختص في السياسة الخارجية أصبحت الآن منشغلاً تماماً بما يحدث في أوروبا، وأعتقد أن من الصواب ذلك، وكما قلت، سيتم تشكيل التاريخ بناءً على ما سيحدث في أوكرانيا مستقبلاً.
لكن للأسف، هذا الأمر الآن يشتت انتباهنا مرة أخرى عن الأزمة الكبيرة التي نعيشها بالفعل، ويجب أن تكون هذه الأزمة واضحة الآن من جانبين:
أولاً، إذا كان هناك تحدٍ انتخابي يمكن أن يؤدي على الأقل إلى حالة من الفوضى، مع وفود متنازع عليها في الولايات واحتجاجات من كلا الجانبين، وربما عنف من الجانبين، هل من الصعب حقاً تخيل أسابيع طويلة من العنف أو احتمال العنف في الولايات التي تم الطعن في نتائجها الانتخابية؟
لا أجد ذلك صعب التصديق؛ فنحن بلد مسلح جيداً، وبعضنا بات يجلب أسلحته الثقيلة إلى الاحتجاجات بشكل متزايد، وأعتقد أن ذلك احتمال واقعي.
ولم يتغير شيء فيما يتعلق بسيطرة ترامب الكاملة على الحزب الجمهوري، وهذا أمر أراه مثيراً للاهتمام لأن من الواضح أن ترامب ليس متحكماً كلياً في الحركة التي تدعمه؛ يمكن أن يختلف معهم كما حدث في مسألة اللقاحات، حيث أراد التفاخر بسرعة تطوير اللقاح ودوره في ذلك،
وهو أمر عادة ما يتفاخر به السياسيون، لكن حركته أخبرته فوراً أن ذلك غير مقبول واضطر إلى التراجع والعودة إلى الموقف الصحيح بشأن اللقاحات. وكان من المثير أيضاً متابعته في ما يخص روسيا، لأن…
قبل يوم أو في الواقع في يوم الغزو كان يتحدث عن مدى ذكاء وبراعة بوتين. وقد اضطر إلى التراجع عن ذلك لأن حتى في الأوساط الجمهورية تغير الرأي العام بشكل كبير، فتغيرت الآراء بشكل كبير لدرجة أن الجمهوريين الذين كانوا تقريباً منقسمين بالتساوي أو غير مبالين بشأن أوكرانيا أصبحوا الآن تقريباً في نفس موقف بقية البلاد، والذي هو بشكل أساسي حوالي 75 مقابل 25، أي متعاطفين مع أوكرانيا ويريدون فعل المزيد من أجلها.
من جهة، ترامب ليس مسيطراً بالكامل، ولكن من جهة أخرى سياسياً لا يزال مسيطراً تماماً، فهو متقدم بكثير على أي مرشح آخر في استطلاعات الرأي، وأعتقد أنه يجب أن نفترض أنه سيكون هو المرشح، وبالمناسبة يمكنه الفوز في انتخابات نزيهة، أنا لا أستبعد ذلك، لكن حتى فوزه في انتخابات نزيهة سيكون كارثة بالنسبة لنا لأنه أظهر أنه لا يملك فقط عدم احترام
للمبادئ والعادات والسلوكيات الديمقراطية، بل هو مستعد تماماً لتجاوزها لمصلحته الشخصية، وفي المرة القادمة لن يكون لديه ويليام بار، بالمناسبة لم أعتقد يوماً أنني سأقول إنه لن يكون لديه ويليام بار ليعيقه، لأن ويليام بار لم يعيقه كثيراً، فهو أكثر شجاعة في الكتب التي كتبها بعد الأحداث مما كان عليه في ذلك الوقت، لكن على أي حال حتى ويليام بار لن يكون هناك، سيكون لدينا فقط أشخاص يقولون “نعم” في جميع أرجاء الإدارة، دخلوا الإدارة وهم يعرفون من هو هذا الرجل، على الأقل بعض الناس كان يمكنهم الادعاء في 2016 أنهم لم يعرفوا، لكنهم الآن يعرفون من هو، ويعرفون ما فعله، ويعرفون أنه حاول الإطاحة بالحكومة وقلب نتيجة الانتخابات، ومع ذلك سيعملون معه، وهذا يعني أنهم سيساعدونه في فعل ما يريد فعله، لذا لدينا أزمة ستحدث سواء تم تنصيبه في السلطة بشكل غير شرعي أو
بشكل شرعي، لأننا نعرف من هو ولا يمكننا أن نتجاهل ذلك، وهذا يعيدني مرة أخرى إلى أنه إذا تعلمنا شيئاً واحداً من أوكرانيا فهو أنه من الأفضل أن نأخذ على محمل الجد ما يقوله الناس أنهم سيفعلونه وأن يكون لديهم القدرة على ذلك.
هذا هو الوضع الذي لا نزال فيه، من الواضح أننا أضعنا فرصاً خلال الأشهر القليلة الماضية لإصلاح بعض المؤسسات والقوانين الضرورية لتوفير أي مظهر من مظاهر الحماية ضد حدوث ذلك، لن أتطرق إلى سبب حدوث ذلك، أنتم تعرفون جيداً كما أعرف أنا لماذا لم يتخذ الكونغرس أي إجراء، لذا نحن الآن أقرب بكثير إلى الانتخابات القادمة دون أن نعالج هذه المشكلة بأي شكل من الأشكال.
البارقة الوحيدة للأمل التي أملكها هذه الأيام تأتي في الواقع من هذه الأزمة الدولية. دعوني أوضح ما أعنيه، لن تكون هذه هي المرة الأولى التي تهز فيها أزمة دولية النظام السياسي الداخلي بطريقة ما لتعزز أولئك الذين يؤمنون فعلاً بفكرة الديمقراطية.
أعتقد أن هذا الصراع يُصوّر ليس فقط من قبلنا بل من قبل الأوروبيين وبالتأكيد من قبل الأوكرانيين أنفسهم، ليس فقط كهجوم على أوكرانيا بل كهجوم على الديمقراطية، وهذا صحيح بالمناسبة، فما الفرق بين الأوكراني والروسي اليوم؟
الكثير من الأوكرانيين يتحدثون الروسية، وهم بالتأكيد، وفقاً لمصطلحات بوتين، إخوة وأخوات سلافيون،فما الفرق؟
الفرق أن أحدهم يعيش في ظل حكومة ديمقراطية غير كاملة لكنها واضحة جداً ويرغب في أن يكون جزءاً من الغرب، والآخر يحكمه شخص معادٍ للديمقراطية ومعادٍ للغرب، هذا هو الفرق، إنه فرق في المعتقد بقدر أي شيء آخر، ليس استراتيجياً إلى حد ما، رغم أن بوتين يرى فوائد استراتيجية هائلة إذا تمكن من ضم أوكرانيا، لكنني أعتقد أن الأمر يتجاوز حتى الاعتبارات الاستراتيجية، ولذلك من المثير للاهتمام كما ذكرت أن نرى كيف تغير الرأي الجمهوري بطريقة جعلت، على الأقل في الوقت الحالي، ترامب وتاكر كارلسون وبومبيو يبدون كالأغبياء ويتعرضون للسخرية إلى حد ما، معظم الجمهوريين الآن لا يريدون حتى ذكر اسم ترامب، إنه مثل فولدمورت، لا يمكنك حتى قول اسمه، لأنك حينها ستضطر للإجابة عن سؤال حوله، وأعتقد أن هذا ليس سبب عدم ذكر اسم فولدمورت، على أي حال، الجمهوريون الآن متحمسون جداً لأوكرانيا، ومتحمسون جداً لمعاداة بوتين، لكن إذا سألتهم عن حقيقة أن ترامب كان يمدح بوتين قبل ثلاثة أيام فقط، ينظرون إليك بتعبير فارغ ويجيبون على سؤال مختلف،مع كل ذلك، بدأت هذا الجزء من الحديث بالقول إن لدي بعض الأمل، الأمل هو أن بعض الجمهوريين على الأقل، وربما اختصاراً سأقول الجمهوريون في الضواحي، قد يقررون أنه في هذا العالم الذي نعيش فيه الآن منذ غزو أوكرانيا، لا يمكننا أن نتحمل أن يكون شخص مثل ترامب يده على الزر أو مسؤولاً عن هذا التحالف الواسع الذي نجحت هذه الإدارة في جمعه وتوحيده .
كان الأمر صعبًا، كانوا هناك، لكن هل نريد أن يكون لدينا رئيس غير متوقع، جاهل، ويرى أن سِمَتَه الأساسية هي تدمير التحالف؟
قد أكون متفائلًا بشكل مفرط هنا، فأنا نادرًا ما أكون متفائلًا ونادرًا ما أكون متحمسًا لأي احتمال، لذا أنا أتمسك بهذا الاحتمال. لكنني أعتقد أننا بالتأكيد شهدنا لأول مرة ما هو أقرب إلى رفض جمهوري لترامب بقدر ما يمكن أن نحصل عليه دون أن يقول أحد ذلك صراحة.
لا أعلم إلى ماذا سيترجم هذا، وبالطبع عام 2024 بعيد جدًا بمقاييس السياسة، وهناك انتخابات 2022 في هذه الأثناء والتي لا أعتقد أنها ستتأثر بشكل كبير بهذه الأزمة الدولية.
هذا هو بصيص الأمل لدي على المستوى الأكبر. أعتقد أنه ينبغي لنا جميعًا أن نسأل أنفسنا، رغم أن لدينا عملًا عمليًا يجب القيام به الآن، إلا أنه ينبغي لنا أيضًا أن نخصص وقتًا، وخاصة أنتم كطلاب أو ممارسين للقانون، وخاصة القانون الدستوري، أن نفكر قليلاً في كيف وصلنا إلى هنا، كيف وصلنا إلى هذه النقطة. لأنني شخصيًا أحاول أن أفهم، أحاول أن أفكر في مدى كون ذلك حالة قائمة في أمريكا، وكم من هذه الأمور التي رأيناها تظهر إلى السطح حتى وصلت إلى حد تهديد ديمقراطيتنا، كم منها كان مدمجًا في النظام وكان موجودًا فقط في انتظار الشرارة، وكم منها كان بسبب الخصائص الفريدة لترامب.
وكما هو الحال دائمًا في التاريخ، لن تحصل على إجابة حاسمة.
على سبيل المثال، إذا نظرت إلى أمثلة تاريخية، كان هناك بدائل لأدولف هتلر في ألمانيا، كان هناك أشخاص مثل غوستاف ستريسمان الذي كان وزير الخارجية لسنوات عديدة في جمهورية فايمار، وكانت أهدافه ليست مختلفة كثيرًا عن أهداف هتلر، ومعظم أهداف الألمان كانت مشابهة جدًا لهتلر، لكن هتلر كان مميزًا. حاول ستريسمان تحقيق تلك الأهداف ضمن النظام الليبرالي القائم، بينما كان هدف هتلر هو الإطاحة بذلك النظام الليبرالي، لذا كان من المهم أنه كان هتلر.
يمكن أن تقول الشيء نفسه عن موسوليني .
نعم، كان هناك مرارة بعد الحرب العالمية الأولى استغلها موسوليني، وكان هناك خوف من الشيوعية بين الطبقات الوسطى والعليا في إيطاليا الذي استغله أيضًا، لكن موسوليني نفسه كان أيضًا مميزًا.
لذا فهي معادلة معقدة لمحاولة تحديد كم كان بسبب ترامب وكم كان بسببنا. ورأيي أن ترامب كان عاملًا حاسمًا بسبب طبيعة شخصيته، لأنني أعتقد أن عيب شخصيته، وهو نرجسيته غير المعقولة وربما المريضة السريرية، جعله قائدًا كاريزميًا فعالًا للغاضبين بطريقة فشل فيها آخرون حاولوا ذلك.
كان يمكن أن يكون لدينا تيد كروز على رأس هذا التيار، ونعلم كل ما نحتاج إلى معرفته عن تيد كروز، لكنه ليس دونالد ترامب، وبالمناسبة، لأنه ليس دونالد ترامب، لم يطور القاعدة الشعبية التي لدى ترامب. في الواقع، دمره ترامب كما دمر الجميع في الانتخابات التمهيدية.
يمكنني أن أتخيل عددًا من القادة الآخرين، وأملي هو أن ينقسم التيار الجمهوري، أي القاعدة الجمهورية التي أصبحت الآن تقريبًا بالكامل مخلصة لترامب، بين متنافسين مختلفين: بعضهم يذهب إلى جوش هاولي، بعضهم إلى توم كوتون، بعضهم إلى تاكر كارلسون، وبعضهم إلى ديسانتيس، أليس كذلك؟
لكن هذا لم يحدث بعد. وما زال ترامب، كما قلت، القوة المهيمنة في الحزب. وأعتقد مرة أخرى أنه بينما كانت الشرارة موجودة والمواقف الكامنة موجودة، وكان القبلية موجودة، والعنصرية موجودة، والاستياء موجود، إلا أنه كان حقًا بحاجة إلى شخص مثل ترامب لتحويل ذلك إلى شيء يمكن أن يكون تهديدًا حقيقيًا لديمقراطيتنا.
هذا نظري بحت ولا يهم كثيرًا لأن ترامب سيكون مرشح الحزب الجمهوري ما لم يحدث شيء غريب جدًا، مما يعني أننا سنواجه هذا التهديد في السنوات القادمة.
ماذا يمكننا أن نفعل حيال ذلك؟ كما قلت، كيف نفوز الآن؟ لم ننجز بالفعل الأشياء التي اتفقنا جميعًا، نحن الذين كنا قلقين بشأن هذا، على أنه كان يجب القيام بها. لم يتم تنفيذ تلك الأمور. كيف نفوز الآن؟ كيف نمنعه من الوصول إلى المنصب الآن؟
أعتقد حقًا أن هذا سيتطلب للأسف أن يكون كل واحد منا مشاركًا بعمق في النضالات السياسية في مجتمعاتنا وولاياتنا وأمتنا بطريقة لم نعتد عليها بعد الآن.
لا شك أن حركة ترامب المنظمة تعمل على المستوى المحلي بتنظيم وكثافة أكبر بكثير من أولئك الذين يعارضونهم، ولا أعتقد أنه يمكننا أن نتوقع أنه إذا لم يعارضهم أحد بنفس الكثافة، فلن يكونوا ناجحين.
هناك العديد من القضايا التي يكون فيها العديد من الأمريكيين على استعداد لتقبل السلوك غير الديمقراطي لترامب وآخرين في الحزب الجمهوري لأنهم يتفقون معهم بشأن قضايا مثل تفويضات الكمامات وغيرها. أو لأنهم يوافقون معهم، ولو أنهم فهموا حتى ما يعنيه نظرية العرق النقدية، لكانوا يعتقدون أنهم يوافقون عليها، أليس كذلك؟
و بالنسبة لي، هذه هي الأمور ، كما تعلم … الجواب ليس دونالد ترامب.
وهذا هو الجزء الأكثر حزناً في هذه القصة بأكملها عن أمريكا. أعني، الشيء الذي لم يفاجئني أبداً هو أن الناس لديهم شكاوى، لكن شعوري كان دائماً، مهما كان السؤال، الجواب ليس دونالد ترامب.
ومع ذلك، الناس يعتقدون أن الجواب هو دونالد ترامب، وهذا بالنسبة لي يعني أن عدداً كبيراً جداً من الأمريكيين لا يقدرون فعلاً الحقوق العالمية.
ويجب أن أقول إن هذا هو نوعاً ما موقفي الآن، أن المؤسسين أنشأوا نظاماً كان مختلفاً عن أي نظام آخر في التاريخ، ومن المهم حقاً أن نتذكر ما مدى ثورية ذلك، ما مدى
الثورة الحقيقية، ولأستخدم عبارة جوردون ، وكما تعلمون، لقد كانت ثورة جذرية فعلاً، وكانت ثورة جذرية في الطريقة التي تعاملت بها مع مسألة الحقوق، لأن الملاحظة التي استعارها فرانسيس فوكوياما من هيغل ومن كوجيف وغيرهم، أن ما يريده الناس هو الاعتراف بكرامتهم، بفرديتهم، الناس يريدون ذلك، وأن هذا بطريقة ما هو جذر الديمقراطية.
لا أعتقد أن هذا صحيح، الناس يريدون ذلك لأنفسهم، يريدون أن يتم الاعتراف بهم، يريدون أن تؤخذ هويتهم على محمل الجد، يريدون أن يُعاملوا كأفراد يستحقون الاحترام، لكن هل يهتمون إذا كان أي شخص آخر ليس مثلهم يُعامل أيضاً بتلك الطريقة؟
وهذا هو المعنى الحقيقي لليبرالية، أنك توسع الحقوق الفردية للجميع. من السهل أن تقول
“لقد حصلت على حقوقي وهذا كل ما أريده”، الجزء الصعب هو أن تقول ليس فقط يجب أن يحصلوا هم أيضاً على حقوقهم، بل إن جزءاً من حصولهم على حقوقهم سيأتي على حساب حقوقي.
لكن هذه هي الجمهورية التي أنشأها المؤسسون، وهذا ما اعتمدوا عليه، والسؤال الذي يخطر لي أحياناً: هل أنشأوا نظاماً كان جيداً جداً بالنسبة للأمريكيين، أو ربما جيداً جداً للبشر؟
بالمعنى أن القبلية البشرية متجذرة تقريباً في الجينات، ومن الصعب جداً التغلب عليها، ولم يحاول أي اختبار آخر في التاريخ فعلاً التغلب عليها.
إذا قارنت الموقف الأمريكي الشامل تجاه الحقوق بموقف الإنجليز، والإنجليز أيضاً كانوا يؤمنون بالحقوق، لكنهم كانوا يؤمنون بها للإنجليز فقط.
أحد الأسباب التي جعلتنا نحتاج إلى ثورة، وأحد أسباب إعلان الاستقلال، وأحد أسباب توجهنا نحو الحقوق العالمية—لا أعرف لماذا أقول “نحن”، هؤلاء كانوا أشخاصاً آخرين يفعلون هذا
منذ مئات السنين—لكن المؤسسين كانوا بحاجة ليقولوا إن لديهم هذه الحقوق الفردية بغض النظر عن تراثهم الإنجليزي، وأن الحقوق كانت متأصلة في إنسانيتهم، وليس في
أصولهم الإنجليزية.
وهذا هو الأساس الذي قامت عليه هذه البلاد، لكن من غير الواضح كم من الأمريكيين فعلاً تبنوه.
بالتأكيد بالنسبة للأمريكيين البيض، طالما كانوا في القمة، كانوا مرتاحين لذلك، لكن في اللحظة التي بدأ فيها توسيع الحقوق يقتطع من امتيازاتهم، توقف اهتمامهم بالحقوق العالمية.
هذا تعميم واسع، وليس صحيحاً على الجميع، بطبيعة الحال، لكنه إلى حد ما تفسير لهذا الاتجاه الذي رأيناه في السنوات الأخيرة.
وأنا، كما تعلمون، يمكنني الاستمرار، لكنني لن أفعل هنا، لأنني أريد أن أترك وقتاً كافياً للنقاش. لكن هناك أسئلة حقيقية حول مدى التزام الأمريكيين بهذه المبادئ. مرة أخرى، أملي هو أنه كما حدث في الماضي، ربما صراع دولي يتم تصويره، وأعتقد بشكل مشروع، كصراع بين الديمقراطية والاستبداد، قد يذكر الأمريكيين بأننا من المفترض أن نكون إلى جانب الديمقراطية في هذا الصراع. وكما تعلمون، لقد كان لهذه الأزمات مثل هذا التأثير على الولايات المتحدة في الماضي. إذا نظرتم إلى أمريكا حوالي عام 1936 أو 1937، كانت أمريكا في حالة سيئة جداً آنذاك، ليس فقط بسبب الكساد، ولكن بسبب الانقسامات السياسية، بسبب العنصرية المتفشية، معاداة السامية، المشاعر المعادية للهجرة، العزلة الاقتصادية
وكذلك العزلة السياسية، وحقاً، شريحة كبيرة جداً من السكان لم يشعروا أن هتلر كان مشكلة كبيرة، بل شعروا أن ربما هتلر هو الجواب على الشيوعية التي كانوا يخشونها فعلاً.
لقد مررنا بمثل هذه الأوضاع من قبل، والحرب العالمية الثانية قضت فعلياً على الحجة
البديلة لفترة طويلة. وأود أن أقول، كما تشير الأدبيات التاريخية، أن بعض عناصر حركة الحقوق المدنية تلقت دفعة من المنافسة في الحرب الباردة، إلى حد أن الأمريكيين شعروا أنه ربما علينا فعلاً أن نمارس المزيد من الديمقراطية في الداخل إذا كنا سندعي قيادة العالم الحر، وما إلى ذلك.
لا أريد أن أبالغ في مدى أهمية هذا الدور، لكنه كان له دور ما، وكما قلت، ربما…العودة إلى نفسي الأكثر تفاؤلاً وحماسًا ربما يرجع إلى حقيقة أننا الآن نعيش أزمة يُنظر إليها على أنها أزمة ديمقراطية عامة، ولأن هناك تدفقًا دوليًا هائلًا ليس فقط لصالح الشعب الأوكراني، بل أعتقد أيضًا لصالح مبادئ الليبرالية، فقد يكون لهذا الأمر تأثير إيجابي مرتد في الولايات المتحدة. لكن ما يمكنني قوله هو أن ذلك سيكون محظوظًا إذا تحقق، لكنه لن يكون نتيجة لأي شيء فعلناه نحن، وأتمنى أن نبدأ الآن بتحمل بعض المسؤولية لإنقاذ ديمقراطيتنا التي أعتقد أنها لا تزال معرضة للخطر بشكل كبير.
إذن بهذا أختم حديثي وربما يمكننا الانتقال إلى الأسئلة والأجوبة. حسنًا، شكرًا لكم [تصفيق].
- رائع، شكرًا مرة أخرى يا بوب على محاضرتك، وشكرًا لجميع الحاضرين. اسمي جينا سبينيللي، أنا أخصائية الاتصالات في معهد ماكورتني للديمقراطية. يسعدنا تلقي أسئلتكم من الحضور هنا شخصيًا ومن يشاهدون عبر الإنترنت في الوقت الحالي، سأتابع الأسئلة الواردة عبر الإنترنت، وأي شخص لديه سؤال هنا في القاعة يمكنه التوجه إلى الميكروفونات في أي من الطرفين وسنحاول التناوب بين الأسئلة. شكرًا مرة أخرى لكلية الحقوق في بن ستايت وكلية الشؤون الدولية على رعاية هذا الحدث والتعاون معنا في جميع التفاصيل اللوجستية، ونشكر أيضًا العميدة المشاركة مارغريت هو ومايك وباقي الفريق التقني هنا، وكذلك شركاءنا في CNET لبث المحاضرة مباشرة اليوم. أود أن أبدأ بشيء ذكرته عدة مرات وهو فكرة أننا ربما بحاجة إلى ممارسة الديمقراطية أكثر كوسيلة لكبح بعض غرائزنا القبلية وغيرها من الأمور، وهذا بالتأكيد موضوع شائع في دراسات الديمقراطية عبر الزمن، ولكن كما تعلم، هناك أيضًا بعض القلق أو الاعتقاد بأن الكثير من الديمقراطية ليس بالضرورة أمرًا جيدًا أيضًا. فكيف تفكر في هذا التوازن في ذهنك أو كيف فكرت فيه أثناء عملك على مقالتك في واشنطن بوست؟
كاغان
هذا سؤال ممتاز، لأنني أعتقد أن المكان الذي كان لدينا فيه بالتأكيد الكثير من الديمقراطية هو في أنظمة الانتخابات الأولية للأحزاب، وما هو مثير للاهتمام هو أنه كما يعلم بعضكم، بعد خسارة ماكغفرن في عام 1972، قرر الحزب الديمقراطي، الذي أصبح نظامه الأولي أكثر ديمقراطية، أنه بحاجة إلى المزيد من السيطرة على عملية اختيار المرشحين، وأدخل بعض الإصلاحات التي لا يزال بعضها قائمًا حتى اليوم. لا أعرف ما إذا كان تم إنشاء مندوبي السوبر آنذاك، لكن مبدأ مندوبي السوبر موجود بالتأكيد في هذا السياق الآن، ومن ناحية أخرى، قام الجمهوريون تقريبًا بدمقرطة نظامهم الأولي بالكامل، وقد تعتقد أن هذا أكثر ديمقراطية، لكن لم يقل أحد أبدًا إن اختيار مرشحي الأحزاب يجب أن يكون ديمقراطيًا.
وأود أن أقول إن هناك حجة تقول أعطني بعض الغرف المليئة بالدخان، لأن ما نعرفه هو أن الأحزاب السياسية المنظمة التي كانت أقل ديمقراطية، مثل الحزب الديمقراطي طوال النصف الأول من القرن العشرين أو الحزب الجمهوري في ذلك الوقت، كانوا يستبعدون أمثال دونالد ترامب من هذا العالم، لم يكن أحد يرشح الأب كوفلين في الثلاثينيات، وأقرب ما وصلنا إليه كان روبرت تافت الذي كان سياسيًا تقليديًا تمامًا، ولا يمكنك الحصول على دونالد ترامب إلا إذا كان لديك نظام ديمقراطي بالكامل، وهو ديمقراطي بطريقة ما، لكننا نتحدث عن جزء صغير من البلاد وجزء من ذلك الجزء، وعندما نتحدث عن الناخبين الأوليين فإننا نتحدث عن جزء من جزء من جزء، لذا فهو عدد صغير جدًا من الأشخاص الذين يتخذون هذا القرار، لكنه يُتخذ بطريقة ديمقراطية.
كنت آمل أن يرغب الحزب الجمهوري في السيطرة على نفسه، لكنه لم يفعل لأسباب واضحة. هذا صحيح في نظام الأحزاب، أما في النظام العام، فأنا أعتقد أن المزيد من الديمقراطية أفضل، ولدينا بعض العقبات التي خلقناها أمام الديمقراطية، بما في ذلك على سبيل المثال التعطيل البرلماني (الفيلبستر)، وهناك حجج لصالح الفيلبستر، لكنه من الواضح أنه أحد تلك الأوقات التي يجب تجاوزها فيها، وسيكون ذلك أكثر ديمقراطية لو تم تجاوزه، ومع ذلك لا نستطيع، لأسباب عديدة، أن نجبر أنفسنا على فعل ذلك. لذا المكان الوحيد الذي أود أن أرى فيه ديمقراطية أقل هو في الانتخابات الأولية.
- لدينا سؤال هنا من دردشة يوتيوب، إذا كان بإمكانك مناقشة الآثار الدستورية وغيرها من تبعات قرار وزارة العدل بشأن محاكمة أو عدم محاكمة دونالد ترامب بسبب أحداث السادس من يناير.
كاغان
حسنًا، دعني أقول ما كان يجب أن أقوله في البداية، أنا لست عالم دستور أو محاميًا…
شيء من هذا القبيل، لذلك ربما ينبغي أن نفتح هذا السؤال للجمهور، أمم…
لذا، أعني، بقدر ما يتعلق الأمر بهذا، إذا كان ذلك سؤالاً قانونياً، لا أعرف ما كان يجب أن تكون عليه الإجابة الصحيحة أو ما ستكون عليه، أنا شخصياً أود أن أرى دونالد ترامب يُدان بكل ما ينبغي أن يُدان به ، لكنني لا أعرف ما إذا كان وزارة العدل على حق أم على خطأ …
- سمعتك تذكر في وقت سابق اليوم أنك حالياً أو ربما انتهيت للتو من كتاب عن الثلاثينيات، لقد ألمحت إلى ذلك باختصار في ملاحظاتك، هل يمكنك أن تخبرنا المزيد عن أطروحة ذلك الكتاب ومتى يمكننا توقعه وكل تلك الأمور؟
نعم، في الواقع هو كتاب، وهو المجلد الثاني من تاريخ متعدد المجلدات السياسة الخارجية الأمريكية ، للسياسة الخارجية الأمريكية، المجلد الأول صدر قبل حوالي ثلاثة عشر عاماً أو نحو ذلك، أربعة عشر عاماً، وكان يغطي حتى عام 1900، وهذا الكتاب يغطي من عام 1900 حتى 1941، وهو في الحقيقة، قبل كل شيء، عن الأمريكيين الذين أصبحوا أقوياء بما فيه الكفاية حتى تغير دورهم في النظام الدولي بشكل موضوعي لكن رد فعلهم النفسي تجاه ذلك كان معقداً للغاية و تعلم، الأمريكيون لم يرغبوا حقاً في الانخراط في العالم، كانوا يعتقدون أن لديهم صفقة جيدة بعدم الانخراط، ولكن تماماً كما نحن الآن، يعتقدون أنهم لا يريدون أن يكونوا منخرطين، ثم يحدث شيء ويصبحون غاضبين، مثل غرق السفينة لوسيتانيا ثم المزيد من غرق السفن الأمريكية …
لقد كان بإمكاننا فقط التوقف عن إرسال سفننا، كما تعلم ما أعنيه، كان هناك إجابات أخرى لذلك، ولكن لم يكن ذلك الخيار الذي اتخذناه، على أي حال، التكيف مع هذا الدور الجديد
وخاصة خلال الثلاثينيات عندما كنا نحاول بشدة البقاء خارج الشؤون العالمية و لأسباب متنوعة، بما في ذلك نزعاتنا الهيمنية وهو المفارقة، انتهى بنا الأمر إلى الانجراف مرة أخرى إلى
رسالة إلى الشعب الأمريكي ، الصراع في نهاية المطاف في الحرب العالمية الثانية،
- أود أن أذكر إذا كان لدى أي شخص سؤال، يمكنه أن يتقدم ويطرحه، ولكن بينما يتوجه الناس، سأطرح سؤالاً آخر، كما نعلم جميعاً الرئيس بايدن يلقي خطابه عن حالة الاتحاد الليلة، ما هي الرسالة التي تعتقد أنه يجب أن يوجهها إلى الشعب الأمريكي فيما يتعلق بأوكرانيا الليلة؟
كما تعلم، هذا الرأي العام أيضاً بالنسبة لي على الأقل سؤال مثير للاهتمام جداً، لأن لدي وجهة نظري كمواطن، ثم لدي وجهة نظري كمؤرخ،
وجهة نظري كمواطن هي، كما تعلم، عليك أن تخبر الأمريكيين بما هو على المحك هنا وتدفع، كما تعلم، تحتاج إلى تعبئة البلاد، ولكن كما تعلم، درست فرانكلين روزفلت بعناية شديدة وكيف أدار الرأي العام، وأعتقد أنني الآن أتفق على أنه يجب أن يُسمح للرأي العام بأن يأخذ وقته ليتحرك ، ومن الخطأ أن تدفع بعيداً وبسرعة كبيرة، لذا حيث تقف إدارة بايدن الآن
اليوم هو ما أعتقد أنه مركز الرأي العام الأمريكي، وهو أننا يجب أن نفعل كل ما نستطيع لمساعدة الأوكرانيين دون الدخول في الحرب، وهذا بالمناسبة كان أيضاً موقفاً أمريكياً جداً في بعد عام 1938 وحتى، حتى بيرل هاربور فعلاً أننا يجب أن نفعل كل ما نستطيع لمساعدة هؤلاء باستثناء الذهاب إلى الحرب، والآن كما حدث، كل ما فعلناه لمساعدتهم أدخلنا في الحرب، صحيح، لكننا كنا على استعداد للدخول بهذه الطريقة .
كل ما أقوله هو، إذا كان الناس يتوقعون من بايدن أن يلقي خطاب “دين أتشيستون” رئيس الخلق، هذا نظام عالمي جديد، وبلابلابلابلا…
لا أعتقد أنه سيفعل ذلك، وأنا متعاطف معه لعدم قيامه بذلك
أنتم، الشعب الأمريكي، وكما ذكرت سابقاً، سوف تحدث أمور خلال الأيام القليلة القادمة سيكون لها أيضاً تأثير كبير على الرأي العام الأمريكي، وإذا قرر بوتين فعلاً أن الطريقة الوحيدة للفوز في أوكرانيا هي بقتل عشرات الآلاف من الناس، فسيرد الأمريكيون على ذلك أيضاً، لذا بطريقة ما , لا يهم ما يقوله بايدن الآن، إذا كان ذلك يجعل الأمر سهلاً، لا أعني بالطبع أن ما يقوله الرئيس في خطاب حالة الاتحاد لا يهم، لكنك تفهم ما أعنيه،
نعم، لنذهب هنا إلى آيمي
مرحباً، شكراً على الحديث، كان مثيراً جداً للاهتمام، أنا شعرت ببعض القلق من نوع الاستثنائية الأمريكية وفكرة أن ما ورثناه ربما كان جيداً جداً بالنسبة لنا، خصوصاً لأن ما ورثناه كان مجموعة معينة من المؤسسات التي صُممت من هيمنة عرقية وهيمنة طبقية وببعض النية للحفاظ على تلك الأشياء، وتلك المؤسسات نفسها هي التي مكنت حكم الأقلية الآن،
أنا فقط فضولية كيف تربط ذلك بفكرة أننا أعطينا شيئاً كان جيداً جداً بالنسبة لنا منصف، وفي طريقة ما، وجهة نظرك أيضاً دليل على ذلك في الحقوق الفردية العالمية، معنى معين، لكنني أعني بقدر ما تحدث إعلان الاستقلال عن المبادئ العالمية وبقدر ما كان روح تأسيس حكومتنا تدور حول الحقوق الفردية العالمية
كل ما أقوله هو أنه كان واضحاً منذ البداية أننا لم نكن ملتزمين فعلياً بالحقوق الفردية العالمية
حسنًا، كما تعلم، عندما تتحدث عن العبودية والنظام الأمريكي…العبودية
لو أن العبودية، في رأيي، لم تكن لتكون عبودية لو أن البلاد تأسست فقط على أساس مبادئ إعلان الاستقلال، ثم ظهرت مسألة العبودية كظاهرة جديدة، أود أن أعتقد أنهم كانوا سيرفضونها باعتبارها تتعارض بشكل فاضح مع المبادئ المؤسسة.
ولكن بسبب أن العبودية كانت بقايا من نظام سابق لم يكن قائمًا على مبادئ عالمية، لكنها أصبحت، كما تقول، جزءًا من نسيج المجتمع الأمريكي اقتصاديًا وسياسيًا وفي كل الجوانب الأخرى.
نعم، لقد بنوا مؤسساتهم الجديدة حول ذلك، حول العبودية، للدفاع عنها، حتى في الوقت الذي كانت فيه مبادئ الإعلان تقوضها.
وبالمناسبة، كان المؤسسون، كما تعلم، مدركين بشدة لهذا التناقض، وأعتقد أن بعضهم كان يأمل بتمنٍ أن يُحل هذا التناقض في نهاية المطاف بالقضاء على العبودية، رغم أنهم أنفسهم لم يكونوا مستعدين للقضاء عليها.
ولكن لم يكن الأمر كأنهم لم يكونوا يعرفون أن لديهم مشكلة، وفي النهاية دخلت البلاد في حرب بسبب هذه المشكلة.
لذا، يجب أن نقول إن ذلك كان بسبب المبادئ العالمية. أعني، لينكولن قال ذلك صراحة، كما فعلت معظم حركة مناهضة العبودية في ذلك الوقت، أن الدستور كان ما سماه جون كوينسي آدامز “صفقة مع الشيطان”، وأن أمريكا الحقيقية كانت إعلان الاستقلال.
على الأقل كان بإمكان لينكولن أن يستند إلى شيء أنشأه المؤسسون ويدعي أن هذا هو الروح الحقيقية لبلدنا. كما تعلم، لديه تلك الإشارة الرائعة شبه الكتابية عن صورة الفضة وتفاحة الذهب، حيث أن تفاحة الذهب هي الإعلان، وإطار الفضة هو الدستور، ويقول إن الإطار بُني من أجل التفاحة، ولم تُبن التفاحة من أجل الإطار.
على أي حال، أنت تفهم ما أقول. أعتقد فقط أن هناك… طالما أننا نقدس تلك اللحظة وتلك المؤسسات…
حسنًا، أعتقد أنني سأكتفي بإجابتك وأترك للآخرين فرصة طرح الأسئلة، لكن النقاش مثير للاهتمام ولا أمانع في استكماله لاحقًا، لكن هناك آخرون يريدون المشاركة. نعم، ابقي معنا، إيمي، يمكننا أن نكمل لاحقًا. دعونا ننتقل إلى هنا.
- مرحبًا، شكرًا لك على حديثك، وجدته حقًا مثيرًا للاهتمام. لكن عندما أنا وأصدقائي نناقش هذه الأزمة الدستورية والديمقراطية التي نمر بها، يعتقد الكثير منا أنها تنبع من حقيقة أن لدينا احتكارًا ثنائي الحزب في الولايات المتحدة، وأود فقط أن أسمع رأيك في ذلك. هل تعتقد أن نظام الحزبين هو عامل مساهم رئيسي في هذه الأزمة أم ما هي أفكارك؟
المؤسسون لم يتوقعوا الأحزاب
نعم، أعتقد ذلك، وأقول هذا مع تذكيركم مرة أخرى بأنني لست باحثًا دستوريًا، لكن وجهة نظري، مهما كانت قيمتها، هي أن المؤسسين لم يتوقعوا أن تلعب الأحزاب الدور الذي انتهى بها الأمر إلى لعبه الآن، وهذا أمر ساخر لأن المؤسسين أنفسهم بدأوا الأحزاب السياسية وما إلى ذلك، لكن هذا ليس ما كانوا يتصورونه.
لذا، أنشأوا الضوابط والتوازنات الدستورية التي أنشأوها، ولم يخطر ببالهم أنها ستتجاوز فعليًا بسبب الولاء الحزبي. أعتقد أن المؤسسين كانوا يعتقدون أن الكونغرس سيكون غيورًا على صلاحياته، وأن الولايات ستكون غيورة على صلاحياتها، وأن السلطة التنفيذية ستكون غيورة على صلاحياتها، وأن المحكمة ستفصل في هذه الأمور ربما، لا أعلم إن كان المؤسسون اعتقدوا بذلك أم أن ذلك كان فقط رأي مارشال، لكن في كل الأحوال كان هذا هو التقسيم.
لم يخطر ببالهم، أعتقد حرفيًا، أنه إذا كان الرئيس من حزب معين، فإن أعضاء الكونغرس سيعطون ولاءهم للسلطة التنفيذية بدلاً من الحفاظ على صلاحيات الكونغرس. وطوال معظم التاريخ الأمريكي، كان هذا صحيحًا.
من المثير للاهتمام أنك إذا عدت إلى ما قبل الحرب الباردة، وربما حتى أثناء الحرب الباردة، حتى قادة الكونغرس من نفس الحزب لم يكونوا ليمنحوا السلطة التنفيذية صلاحيات فقط لأنه من نفس الحزب، بل كانوا يدافعون عن الكونغرس.
لكن الآن، عندما ننظر إلى الرئاسة الإمبراطورية وتوسع صلاحيات السلطة التنفيذية بشكل مستمر، فهذا إلى حد كبير لأن عندما يكون حزب الرئيس في السلطة، يكونون سعداء بمنحه أو منحها تلك الامتيازات، لأنه من نفس الحزب، وعندما يأتي الحزب التالي، يكونون على استعداد لمنح الامتيازات.
لذا، الأحزاب أفسدت بالتأكيد ما كان عليه المخطط الأصلي. المخطط الأصلي كان قائمًا على افتراض حول كيفية عمل الولايات، ففي ذلك الوقت كانت الولايات في الأساس دولًا منفصلة، ولم يعتقدوا أبدًا أنها ستتوحد، وبالتأكيد لم يتخيلوا إمكانية وجود ديماغوجي يجد دعمًا في كل ولاية، وما إلى ذلك.
لذا، ما تقوله صحيح بالتأكيد. الآن، ماذا يمكننا أن نفعل حيال ذلك في هذه المرحلة؟
بصراحة، لن نتخلص من نظام الحزبين، لذا بطريقة ما علينا أن نغرس…هناك شعور لدى الناس أن الأمر لا يتعلق فقط بانتصار الحزب ، في كل مرحلة سيكون ذلك صعبًا، لأن الأمر كان دائمًا يتعلق بانتصار الحزب
- شكرًا، أود أن أتدخل وأخذ سؤال من الإنترنت : بالعودة إلى أوكرانيا والسياسة الخارجية، إلى أي مدى يتراجع النضال من أجل الديمقراطية إذا خسرت أوكرانيا أمام روسيا
النظام العالمي الليبرالي
من السيء قول ذلك، لكنني أشعر أن الأوكرانيين سيقاتلون ويموتون لكي نتعلم نحن واحدة من الأمور التي فاجأتني، ويمكنني القول إنها مفاجأة سارة، هي درجة الوحدة والتماسك والمشاركة من جميع ديمقراطيات العالم، أعني إذا كنت تؤمن بشيء يسمى النظام العالمي الليبرالي الذي تنتمي إليه جميع هذه الدول في أوروبا والولايات المتحدة وآسيا لم يكن منقسمًا أو متعارضًا أو غير مؤكد، بل كان قويًا جماعيًا، وهذا أمر مشجع
وإذا كان نتيجة ذلك أننا استيقظنا على هذا التهديد، وبالمناسبة هناك تهديدات أخرى، فهذا ليس التهديد الوحيد، أعني أننا بحاجة إلى التفكير فيما ستفعله الصين الآن، لأنه لحظة ضعف بالنسبة لنا، رغم أنني أعتقد أن طريقة استجابة العالم الليبرالي قد تكون رادعًا لشي أن يتخذ إجراء في هذه اللحظة بالذات، لكنني شعرت ببعض الأمل في ذلك
وأتمنى لو حدث ذلك في وقت مبكر بما يكفي لنتمكن من منع كارثة أوكرانيا من الحدوث، لكن إذا علمنا التاريخ أي شيء فهو أننا لا نكون أبدًا مسيطرين تمامًا على هذه الأزمات المبكرة
والأمل الوحيد الذي لدينا الآن هو المضي قدمًا، أنا ما زلت عندما أقول أن 24 أو 48 ساعة ستخبرنا بالكثير، لم أقتنع بعد أن الأوكرانيين سيخسرون .
قد يخسرون بالفعل، لكن أعتقد أن بوتين بالفعل هذه العملية بالفعل فشلت، قد ينقذها من خلال التدمير أو قد لا يفعل ذلك، شكرًا
- بالعودة إلى نقاشك وحديثك عن الثلاثينيات وتفاؤلك بشأن إعادة إحياء الديمقراطية الآن، كيف تؤثر وسائل التواصل الاجتماعي و تأثير وجود الكثير من المعلومات في العالم سواء كانت صحيحة أم خاطئة، كيف يؤثر ذلك؟ لأنه في الثلاثينيات كان هناك عدد قليل فقط من الأصوات التي يمكن للناس اللجوء إليها، وإذا رأى شخص ما شيئًا خاطئًا على الإنترنت الآن، ما رأيك في كيف سيؤثر ذلك على إعادة الإحياء الفعلية؟ نعم، إنه سؤال جيد جدًا، ودائمًا
تأثير سي إن إن
أجد صعوبة في محاولة معرفة تأثير التحولات المختلفة في الإعلام لأننا أحيانًا، أذكر أولئك منا الذين كانوا في ما يمكن أن تسميه عصر التلفزيون، التلفزيون كان شيئًا يجلس في صندوق في غرفتك ويعرضون أشياء عليه كان لدينا ما يسميه علماء السياسة تأثير سي إن إن، فإذا كانت سي إن إن تغطي فظائع مروعة كان الأمريكيون يتحمسون ويريدون فعل شيء حيال ذلك، وكأن ذلك لم يحدث من قبل …
لكن عندما أعود وأدرس أنواع معينة من الأحداث في التاريخ، ستندهش مما كان يمكن للناس فعله باستخدام الصحف، على سبيل المثال إبادة الأرمن عام 1895، كانت مغطاة بشكل كبير في الولايات المتحدة كانت على الصفحة الأولى للصحف، وبالطبع في تلك الأيام كانت المدن الكبرى لديها خمس أو ست أو سبع أو ثماني أو تسع صحف، جميعها كانت تغطي ذلك،
لذا من الخطأ الاعتقاد بأن لا أحد كان قادرًا على الانتباه لأي شيء، بالنسبة لي كان الأمر مثل كيف حدثت الثورة الفرنسية بدون وسائل التواصل الاجتماعي , لذا يمكنك أن تبالغ في تقدير ذلك، وهذا ما أقوله، والشيء الآخر الوحيد الذي سأقوله هو : كل ما تقوله صحيح بوضوح، وهو مصدر قلق كبير، وسيزداد سوءًا عندما يتمكن الناس من إنشاء فيديوهات مزيفة وما إلى ذلك، لكن الآن توفر المعلومات كان كارثة لبوتين وفائدة عظيمة للأوكرانيين حتى لو لم ينقذهم ذلك في النهاية، لكن الأمريكيين بالتأكيد غمروا بالصور
من أوكرانيا، وأعتقد أن ذلك كان له تأثير كبير في زيادة اهتمام الأمريكيين بأوكرانيا وما يجب أن نفعله حيالها،
لذا عادةً ما أجادل ضد توماس فريدمان، أعلم أن الإنترنت قوة للتحرير لأنه من الواضح مهما كان صحيحًا، فليس هذا هو الحال، لكن عندما يقول إنه لا يمكنك أن تخوض حربًا بعد الآن لا تحصل على هذا النوع من الاهتمام إذا كان الأشخاص المناسبون هم من يتعرضون للغزو، أعتقد أنه يجب أن أقول إن وسائل التواصل الاجتماعي بالطريقة التي كنا نأملها هي كشف لما يحدث، شكرًا
- أريد فقط أن أشكرك بسرعة على حضورك، لقد قدرت ذلك حقًا، كان ذلك نظرة صريحة جدًا على طبيعة هذه اللحظة وأهميتها، لذا كنت أستمع إلى محاضرة ألقاها جون ميرشايمر عن أزمة أوكرانيا عام 2014، وفيها ذكر أن مكانة الولايات المتحدة كقوة عظمى وحيدة ونقص وجود قوة عالمية أخرى بنفس القدر من القدرة، سمح بوجود حالة من التراخي في الطبيعة الأمريكية ، السياسة الخارجية وكما نتصرف خارجياً فهي أيضاً عرض لحالتنا الداخلية. هل تعتقد أن مكانة الولايات المتحدة كالقوة الليبرالية المهيمنة في العالم قد خلقت نوعاً من التراخي في حيوية الديمقراطية الأمريكية؟ وإذا كان الأمر كذلك، كيف يرتبط ذلك بالأزمة الدستورية الجارية؟
آسف، آسف على ذلك، هذا سؤال جيد لكن قد لا أمتلك الذكاء الكافي له. يمكنني العودة لاحقاً. لا، لا، لا، أحاول فقط أن أفكر في الأمر. فقط أعد صياغته لي مرة أخرى.
- سأبسطه: الولايات المتحدة لم يكن لديها منافس قادر بنفس القدر على مستوى العالم.
فهمت ما تعنيه، حسناً، فهمت.
أعتقد أنني سأعبّر عن الأمر بشكل مختلف قليلاً عن ميرشايمر، وهو أن العالم الذي كنا نعيش فيه خلال الثلاثين أو الأربعين سنة الماضية كان عالماً خيراً بشكل غير معتاد. وبالطبع، أمضينا كل هذا الوقت نقول إن هذه أسوأ ثلاثين سنة في تاريخ السياسة الخارجية الأمريكية، وإلخ… حسناً، سنكتشف قريباً أن هذا ليس صحيحاً، يمكن أن يكون هناك ما هو أسوأ. لكننا بالتأكيد وصلنا إلى نقطة لم نعد نعتقد فيها أن الناس يفعلون مثل هذه الأمور بعد الآن.
وإذا كنت لا تعتقد أن الناس يفعلون مثل هذه الأمور بعد الآن – وبالمناسبة، هذا ليس فقط الأمريكيين السذج غير المنتبهين – بل هذا ما يقوله أشخاص مثل جون ميرشايمر، ليس ميرشايمر نفسه فقط بل هناك طبقة كاملة من الناس قالوا إن الأمر لم يعد متعلقاً بالجيوسياسة بل بالجيو-اقتصاد، وأن الدول لم تعد بحاجة إلى الأراضي في العالم الاقتصادي الحديث، فلماذا يحاول أحدهم غزو أراضٍ؟
لم يكن من المفترض أن يحدث ذلك. لدينا أسلحة نووية، والأسلحة النووية كما جادل ميرشايمر من المفترض أن تجعل الحروب مستحيلة، خاصة بين قوتين نوويتين، أليس كذلك؟
لقد روينا لأنفسنا العديد من القصص، وهذه بالمناسبة هي قصص التنوير النمطية، لأنها كانت نفس الحجج التي قُدمت قبل الحرب العالمية الأولى عندما كان الناس يجادلون بأن الاقتصاد جعل الحرب شيئاً من الماضي. هذه هي فلسفة التنوير، الفلسفة المستنيرة التي تؤمن بنوع من الغائية، نوع من التقدم، وتطور الإنسان، ومع التقدم العلمي يأتي التقدم الأخلاقي، وما إلى ذلك. كل تلك الأمور التي كنا نؤمن بها قد انفجرت الآن، أعتقد ذلك، وعدنا الآن إلى ذلك العالم القبيح الذي كنا نخافه عندما أسس دين أندرسون ورفاقه النظام العالمي بعد الحرب.
لقد شهدنا نوعاً من الصحوة تجاه واقع القوة مرة أخرى، بعد أن أقنعنا أنفسنا بأن ذلك قد انتهى. أعني، صديقي مويسيس نعيم كتب كتاباً يقول فيه إن القوة لم تعد موجودة، لم يعد هناك شيء اسمه القوة.
كان هناك أشخاص يتحدثون عن أن الدولة القومية ستتوقف عن الوجود، وأن كل شيء سيصبح عابراً للحدود الوطنية. كانت لدينا كل النظريات في العالم، والتي ثبت الآن أنها، في رأيي، خاطئة. فكيف نرد على ذلك؟
يبدو لي أنه سؤال مثير للاهتمام، وأود أن أرى ما سيقوله جون ميرشايمر، الذي يتمتع بنزاهة كبيرة ويتمسك بموقفه، ربما سيستمر في القول إن أوكرانيا ليست مشكلتنا، لأن هذا موقف متسق وقابل للدفاع عنه بالمناسبة.
لكنني لاحظت أن الكثير من الأشخاص الآخرين الذين عادةً ما يكونون في معسكره قد تراجعوا الآن بسبب شعورهم بالغضب مما يحدث.
- شكراً جزيلاً. سؤال آخر من الإنترنت ثم سننتقل إلى أسئلتكم، أعدكم بذلك. جمهور معهد مكورتني يميل إلى الاهتمام بالإصلاح السياسي، وأعتقد أن السؤال عن الاحتكار الثنائي دفع لسؤال آخر: ماذا لو لم يعد لدينا نظام الحزبين فقط؟ أمريكا في الماضي، خاصة في القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين، كان لديها عدة أحزاب. هل هناك ربما فشل في الخيال هنا بشأن ما إذا كان بإمكاننا أن نحظى بذلك مرة أخرى؟
أنا متأكد أن هناك عنصراً من ذلك. من المبالغة قليلاً القول إننا كان لدينا عدة أحزاب حقاً. كانت هناك ترشيح حزب التقدميين بقيادة ثيودور روزفلت عام 1912، وكان ذلك أنجح ترشيح لحزب ثالث في التاريخ، وكان كارثة لأنه انتخب ويلسون، وهو ما اعتبره روزفلت كارثة.
نحن جميعاً نعرف أسباب وجود نظام الحزبين لدينا، وماذا يجب أن نغير؟
يجب أن نغير طريقة إجراء الانتخابات بالطبع، لكن حتى مع ذلك لست متأكداً. الأحزاب متغلغلة بعمق في كل جانب من جوانب حياتنا اليومية، فهي ليست مجرد منظمات سياسية، بل منظمات ثقافية واقتصادية، وتؤثر في كل جانب من جوانب مجتمعنا. وكما كنت أمزح دائماً، وهذا ليس جديداً أيضاً، أليس كذلك؟
أعتقد أنني لا أعرف ما إذا كانوا قد قالوا ذلك في هذا المقال أو في مقال آخر، لكن كما تعلم، ينسى الناس أنه في ثمانينيات وتسعينيات القرن التاسع عشر :
كان يُذكر في نعيك لأي حزب كنت تنتمي، وكان يُكتب على شاهد قبرك لأي حزب كنت تنتمي، وهذا أمر مفهوم بالطبع بعد الحرب الأهلية، لأن ذلك كان يعني: في أي جانب كنت في الحرب الأهلية، كما تعلم …
ومع ذلك، ليس الأمر أن الحزبية أمر جديد، وهذا ما يجعلني أشعر أنه ليس الحزبية بحد ذاتها، فالبلد كان دائماً شديد الحزبية، لكن المشكلة الآن أن الحزبيين لم يعد لديهم أي فضيلة مدنية على الإطلاق، وعندما تقول فضيلة مدنية، فليس الأمر أنها شيء حقيقي، لا أعلم ما هي الفضيلة المدنية، فقط أعلم أنهم لا يمتلكونها، ولا يمتلكون حتى الحد الأدنى من الفضيلة المدنية التي طلبها المؤسسون، وهي أن ينظر الكونغرس إلى صلاحياته، وأن يهتم التنفيذيون بصلاحياتهم، وهكذا.
للمزيد عن الفضيلة يمكنك الاطلاع على كتاب كريس بيم، مديرنا الإداري، الذي سيصدر قريباً عن الفضائل الديمقراطية من مطبعة جامعة بن ستيت هذا الصيف. هذا رائع، أنا سعيد أنني في مكان تعني فيه الفضيلة شيئاً.
- مرحباً، شكراً على حديثك، كان مثيراً جداً للاهتمام. كنت فضولياً، لقد ذكرت باختصار كيف أن هذه الأزمة الدولية مع أوكرانيا يمكن أن تؤثر على السياسات الداخلية والمشهد السياسي الداخلي هنا في الولايات المتحدة، وكنت أريد أن اعرف إذا كان بإمكانك أن تقدم تعليقاً موجزاً عن كيف ستؤثر على السياسة الداخلية في أوروبا. كما تعلم، شهدنا في أوروبا هذا الشعور الانعزالي مع البريكست، ثم الحركات اليمينية المتطرفة في فرنسا مع “جيل الهوية”، وبالتأكيد نهج أكثر تأييداً لسياسات اليمين المتطرف مع التراجع الديمقراطي في بولندا وصعود فيكتور أوربان في المجر، ثم فجأة، حدث تحول كامل مع الوحدة في الاتحاد الأوروبي ونهج ألمانيا وسويسرا خلال الثماني والأربعين ساعة الماضية تجاه روسيا. فهل تعتقد أن هذا اتجاه قد يستمر أم أنه من المبكر جداً الحكم؟
من الواضح أنه من المبكر الحكم، لكن نعم، أعتقد أنه اتجاه حقيقي، وجزئياً لأن ألمانيا هي القضية الصعبة حقاً في أوروبا، لأن الألمان، وبحق، لا يتوقفون عن إدهاشي لأن الأمريكيين يغضبون من الألمان لعدم امتلاكهم جيشاً أكبر، ولا أقول ذلك كدعابة، بل أقوله بجدية.
أنا أفهم لماذا لا يريد الألمان أن يكونوا قوة عسكرية، وأنا سعيد أنهم لا يريدون أن يكونوا كذلك. لذلك، بالنسبة لهم أن يتحدثوا عن زيادة ميزانية الدفاع بمئة مليار دولار، وأن يرسلوا أسلحة إلى أوكرانيا للمرة الأولى في تاريخ ألمانيا بعد الحرب، هذه أول مرة يرسلون فيها أسلحة إلى أي أحد، كما قيل لي، هذا تحول حقيقي.
سأكون مهتماً جداً برؤية ما سيحدث لحركات الشعبوية اليمينية في أوروبا، لأنه في أوروبا أيضاً، كما هنا، كان لديهم أمثال تاكر كارلسون وترامب، وقد اضطروا أيضاً لتغيير مواقفهم تماماً، حتى زيمور في فرنسا اضطر لتغيير موقفه، فقد كان مؤيداً لبوتين لفترة طويلة، لكن الآن، أن تكون مؤيداً لبوتين ليس أمراً شائعاً في أوروبا، وهذا يعني أن الأحزاب التقليدية في أوروبا ستستفيد من ذلك. الديمقراطيون الاجتماعيون في ألمانيا، والديمقراطيون المسيحيون، وحزب الخضر، الذي ليس حزباً تقليدياً، لكنه في ألمانيا هو حزب متشدد في قضايا الدفاع.
لذا، ما لدينا الآن هو أن ميزان القوى قد تغير سياسياً في ألمانيا وفرنسا. لا أعتقد أن هناك شكاً في ذلك، فنحن نعلم دائماً أن فرنسا تميل كثيراً إلى الوحدة الوطنية في أوقات كهذه، فهم فخورون جداً، وقائدهم ماكرون بذل جهداً كبيراً في محاولة التعامل مع بوتين، لذا ليس الأمر أن فرنسا لم تحاول بجدية. وبالطبع، بوريس جونسون يحاول الآن إنقاذ نفسه سياسياً بالتمسك بهذا الموضوع، وربما يؤمن به أيضاً، لكنه بالتأكيد يستغل ذلك لينقذ نفسه، وهذا هو حال المحافظين. ولا أظن للأسف أنه حزب هامشي في بريطانيا.
لكنني أعتقد أنه على الأقل لبعض الوقت الآن، ستتجه الأجواء العامة في أوروبا بعيداً عن الشعبوية اليمينية، والشيء الجيد هو أن الشعبويين اليمينيين يقدمون القومية، لكن الآن يمكنك أن تكون قومياً بمعارضة روسيا. بمعنى ما، لقد أعطى ذلك الأحزاب غير القومية صرخة قومية موحدة.
- سآخذ سؤالاً أخيراً من الإنترنت ثم سنختتم بالسؤالين هنا في القاعة. كما تعلمون، الهوية الأمريكية قد تشكلت جزئياً أيضاً من خلال الرأسمالية والطابع الرأسمالي لبلدنا، كيف تنظر إلى ذلك، إذا كنت تنظر إليه أصلاً، وأنت تفكر في هذا الجدل الأوسع حول أزمة الدستور ومستقبل الديمقراطية؟
أعتقد أننا نستطيع أن نرى…
بطرق عديدة، فإن الآثار الضارة لنوع من ما أود أن أسميه الرأسمالية غير المقيدة ليست غير مقيدة تمامًا، ولكن إلى حد ما، سواء كان ذلك من عمالقة التكنولوجيا أو من الصراع التقليدي بين رأس المال والعمل الذي نراه طوال الوقت. والمأزق، بالطبع، هو كيف تدمج الحرية والليبرالية مع قدر كافٍ من السيطرة على الرأسماليين لمنعهم من لعب دور سلبي. وأعتقد أننا ربما سنتقدم نحو تحقيق هذا التوازن، وقد كانت هناك محاولات عديدة لتحقيق هذا التوازن. بالمناسبة، أعتقد في نهاية المطاف أن الرأسماليين عادة ما يفوزون بشكل عام، لكن يمكن أيضًا تقييدهم وتوجيههم إلى حد ما.
أظن أننا نعيش في فترة، لأنه من المثير للاهتمام أن نرى حتى الجمهوريين التابعين لترامب قد تبنوا بطريقة ما موضوعًا مناهضًا للرأسمالية. لذلك أعتقد أن هذا ليس وقتًا يمكن فيه للأعمال التجارية أن تشعر بأنها قادرة على الحصول على كل ما تريد، ولا أعتقد أنهم يشعرون بذلك. لذلك لا أعتقد أن هذا حقًا يصل إلى جوهر ما تدور حوله هذه المسألة، ولست متأكدًا من أنني أعرف تمامًا جوهر هذه المسألة.
لن أقول إن الرأسمالية تتعارض مع الديمقراطية، ولن أقول إن الرأسمالية هي المشكلة في أمريكا، لأنك إذا كنت تعتقد ذلك، فأنت بحاجة حقًا إلى أمريكا مختلفة تمامًا. ولا أعرف ما هي تلك أمريكا المختلفة، لكنها لا تبدو كأي أمريكا أعتقد أنها ممكنة.
أعتقد ربما أن جوهر السؤال هو: هل ينبغي أن يكون مفهوم الرأسمالية ودورها جزءًا أكبر من الحوار حول الديمقراطية مما هو عليه الآن؟
أعتقد أنه كذلك، لكنه بالفعل جزء من الحوار الآن بطرق مختلفة وعلى محاور متعددة. الآن هناك ما يسمى “الرأسمالية المستيقظة” التي يُفترض بنا أن نغضب منها، وكما قلت، لا أعتقد أن هناك أي شك في ذلك. ومن الواضح أن عمالقة التكنولوجيا أصبحوا في مرمى النيران بطرق مختلفة، لذلك أعتقد أننا سنستمر في الحديث عن هذا الموضوع.
- في الواقع، سؤالي يتبع قليلاً ما سبق. طوال حديثك، ناقشت كثيرًا كيف أن العديد من المشاكل التي تظهر في ديمقراطيتنا اليوم متجذرة في القبلية ونوع التطرف الذي ظهر في السنوات الأخيرة. لكن الشيء الذي أردت أن أسأل عنه هو أنك تربط ذلك أساسًا بالولاء الحزبي وفكرة أنه بعد القرن الحادي والعشرين بدأ الولاء الحزبي يهيمن على الفصل التقليدي بين السلطات. سؤالي في الأساس هو أن هناك شيئًا آخر تغير خلال تلك الفترة، وهو صعود ما يُعرف بـ”السوبر باكس” وانتشار جماعات الضغط في حكومتنا. وعند مناقشة هذا الأمر مع آخرين، وجدت أن بعض الناس ينسبون هذه الأزمة الدستورية والعديد من هذه الأمور في الواقع إلى جماعات الضغط وتمكين الكثير من الأموال من الوصول إلى المرشحين، مما يسمح لهم بأن يصبحوا متطرفين ويصبح من المستحيل تقريبًا إزاحتهم عبر العملية الدبلوماسية لأن لديهم الكثير من المال لإنفاقه على حملاتهم الانتخابية، مما يمكنهم من الفوز حتى لو كانوا غير محبوبين لدى الناس العاديين. لذلك أردت أن أسمع رأيك في ذلك: هل تعتقد أن جماعات الضغط قد تكون جزءًا من هذه المشكلة؟
أعني، أنا متأكد إلى حد ما أنها كذلك، لكن يجب أن أقول عندما تعود إلى الانتخابات التمهيدية الجمهورية لعام 2016، من كان لديه كل المال؟
لا أعرف ذلك من رأسي. جيب بوش كان لديه كل المال، كان لديه كل أموال الجمهوريين، كان لديه مئة مليون، كان لديه أكبر صندوق تمويل ممكن لأنه كان من المفترض أن يكون المختار، وكان الجميع خلفه. هل تتذكر نسبة الأصوات التي حصل عليها في الانتخابات التمهيدية الجمهورية؟
الآن، لا أحاول التقليل من دور المال في السياسة، فأنا أعتقد بالتأكيد أن المال في السياسة أمر حاسم. من ناحية أخرى، أعتقد أن هذا كان صحيحًا منذ وقت طويل، ومن الصحيح أيضًا أن المال لا يضمن لك الفوز في الانتخابات، ومن الواضح أن ترامب لم ينفق أكثر من ثلاثة من منافسيه الجمهوريين على الأقل، الذين لم يكن لديهم أي فرصة.
لذلك لا أريد أن أذهب بعيدًا في هذا الأمر، ومرة أخرى، لا أقول إنه ليس صحيحًا، لكن أعتقد أن هناك مشكلة واحدة يعاني منها الجميع، وأضع نفسي في هذه الفئة أيضًا، فعندما يحدث أي أزمة كبيرة وكارثة، تريد أن تكون الأسباب التي كنت دائمًا قلقًا بشأنها هي السبب في حدوث ذلك.
إذا دخلت في هذا الأمر وأنت غاضب من جماعات الضغط، فمن المحتمل أن جماعات الضغط كان لها دور كبير في ذلك. لا أقصد التقليل من أهمية هذا الطرح، لأنني أتناوله بجدية، لكنني أجد أن لدى الجميع سببًا لحدوث ما حدث، وهو السبب الذي كانوا يركزون عليه منذ سنوات. وأعتقد أننا جميعًا بحاجة إلى إظهار المزيد من الخيال، والخروج من طرق تفكيرنا المعتادة، ومحاولة إلقاء نظرة جديدة على ما يحدث.
يحدث ذلك، ومرة أخرى أنا لا أقول إن كل هذه الأمور ليست عوامل مساهمة، بما في ذلك، كما تعلمون، ركود الأجور وقضايا أخرى لعبت دورًا واضحًا، لكن مرة أخرى، الأمر هو، وأعلم أن علماء السياسة وغيرهم من علماء الاجتماع يعملون على هذا الأمر لمحاولة معرفة ما هو المتغير بالضبط، ولكن كما تعلمون، عندما أرى الناس يتحدثون عن كيف تنظر إلى جميع الناس في بنسلفانيا الذين يشعرون بالإحباط بسبب الوضع الاقتصادي، فهم يشعرون بالإحباط منذ 30 أو 40 عامًا. أعني أن صناعة الصلب تنهار منذ فترة طويلة، صحيح؟ لذا ليس الأمر وكأن هذا هو الشيء الجديد.
لذا يجب أن تقول: ما الجديد الآن؟ يمكنك القول إنه كان سيتراكم في النهاية، وهذا جدل وقد تحدث الناس عن ما بدأ في سنوات ريغان وما إلى ذلك، وربما يمكنك أن تطرح حجة أنه استغرق وقتًا، لكن أعتقد أنك أيضًا بحاجة إلى أن تكون متبصرًا جدًا عندما تحاول اكتشاف السببية، وهذا شيء أحاول، يجب أن أعترف أنني أحاول اكتشافه بنفسي، إلى أي مدى كانت هذه الظروف، ويمكنك سرد ستة ظروف منها الضغط السياسي وأموال الحملات الانتخابية، وإلى أي مدى كان الأمر يتعلق بترامب، كما تعلمون، هذه هي الأمور التي سنحتاج لمحاولة اكتشافها مع تطور كل هذا.
كل هذا نقاش مثير للاهتمام للغاية، لكنه للأسف لا يحل أيًا من مشاكلنا الآن، لأنه مهما كان صحيحًا، حتى لو كانت هذه المشاكل النظامية موجودة وهي السبب، فلن نتمكن من حل هذه المشاكل النظامية بحلول عام 2024. لدينا مشاكل قصيرة الأمد يجب أن نعالجها، ثم يمكننا أن نخوض جدلًا أطول حول معنى كل ذلك. فهمت، شكرًا لك.
- حسنًا، سؤالي يتبع قليلاً سؤال إيان، هناك تاريخ في هذا البلد لتحول الولاءات السياسية، للأحزاب، كما تعلمون، التي تأتي وتذهب. هذه الفترة التي مررنا بها خلال الستين عامًا الماضية، أعتقد أنها فريدة نوعًا ما في التاريخ الأمريكي، حيث هناك جانبين فقط وجذور قوية جدًا. سؤالي هو: عندما تقول نانسي بيلوسي وبايدن وغيرهم الكثير أننا بحاجة إلى حزب جمهوري قوي، لماذا؟ لماذا لا يستطيعون… ما الهدف من الحفاظ على هذا الجمود، كما قال ذلك الرجل سابقًا، الكثير من مشاكلنا تأتي من الجمود الحزبي ذو الجانبين. لماذا نحتاج إلى حزب جمهوري قوي؟ لماذا لا يمكن أن يكون هناك شيء آخر يدخل هذا المجال، وما المشكلة في وجود ساحة بها عدة أحزاب؟
حسنًا، لا أعرف عن الجزء الثاني من سؤالك، لكن الجزء الأول هو أنني أريد اختفاء الحزب الجمهوري. أعني أن الحزب الجمهوري أظهر أنه لا يستحق ولاء أي أحد في الوقت الحالي، لذا أود أن أرى الحزب الجمهوري يُستبدل بطريقة ما، وربما يتطلب ذلك، ولسوء الحظ نحن بعيدون جدًا عن متطلبات حدوث ذلك. لكي يحدث ذلك، يجب أن يكون الحزب غير ناجح بشكل واضح ومستمر. لا يمكنك أن تقول لحزب لديه فرصة معقولة لاكتساح الكونغرس هذا العام والفوز بالبيت الأبيض في 2024 أنهم يجب أن يتنحوا حقًا.
لذا حتى نبدأ فعليًا في هزيمة الحزب الجمهوري، كل هذا النقاش حول ما هو الحزب الجمهوري أو ما ليس عليه هو خارج الموضوع، لأن المشكلة ليست الحزب الجمهوري، المشكلة هي جيرانك، أو أعني مجازيًا جميع جيراننا الذين يصوتون للحزب الجمهوري رغم كل شيء، رغم أنه أصبح وسيلة لدونالد ترامب، لم يعد حتى حزبًا الآن. لذا، أنا مع التخلص من هذا الحزب، لكن ذلك لن يحدث حتى نبدأ في التصويت ضدهم. حسنًا، شكرًا لك.
- عظيم، حسنًا، سننهي هنا. بوب، أعلم أننا كنا نتحدث سابقًا عن وسائل التواصل الاجتماعي وعن عدم مشاركتك فيها، لكن أين يمكن للناس أن يجدونك أو يتابعوا أعمالك مع استمرار الأمور في التطور هنا وفي الخارج؟
حسنًا، أقصد اقرأوا صحيفة واشنطن بوست إذا كانت تصل إليكم هنا، لا أعرف هل تصل الموجات الرقمية إلى هنا؟ اقرأوا كتبي، اشتروا كتبي، أطفالي سيشكرونكم. أوه، شكرًا لكم، رائع.
- شكرًا لك على وقتك اليوم وعلى انضمامك إلينا.
