امريكا وعامنا المهدد بالخطر … روبرت كاغان ، منتدى دلفي

اليوم الثالث – منتدى دلفي الاقتصادي التاسع

7,460 مشتركًا

426 مشاهدة  26 أبريل 2024

أقيمت النسخة التاسعة من مؤتمرنا السنوي في دلفي وأراخوفا في الفترة من 10 إلى 13 أبريل 2024

روبرت كاغان، زميل أول ستيفن وباربرا فريدمان، مؤسسة بروكينغز، الولايات المتحدة الأمريكية

مع

أليكسيس باباهلاس، رئيس التحرير التنفيذي، كاثيميريني

https://youtu.be/Dvq0sWiK_HI?si=xiaGsBC2PLkQpQG0

استكشف البودكاست

138 حلقة

اليوم الثالث – منتدى دلفي الاقتصادي التاسع

منتدى دلفي الاقتصادي

https://youtu.be/Dvq0sWiK_HI?si=x1NngCrFMEhXIidd

• مرحباً، مساء الخير جميعاً. أنا سعيد جداً بالعودة هنا في منتدى دلفي، وسعيد باستضافة روبرت كاغان معنا. شكراً لك يا بوب، شكراً لوجودك هنا.

من الرائع أن أكون هنا، شكراً لك. أولاً، دعنا نوضح الحقائق. لقد وُلدت في أثينا، أليس كذلك؟ نعم، وُلدت في أثينا.

• وكم بقيت هنا؟

بقيت ستة أشهر كاملة.

• وكان لديك صعوبة حقيقية في مغادرة البلاد وأنت في سن ستة أشهر.

أعتقد أن موقف الحكومة اليونانية في ذلك الوقت كان أن والديّ لم يُدخلاني، لذا لم يفهموا لماذا يخرجاني.

• حسناً، نأمل أن نكون قد حللنا الأمر. نعم، نأمل ألا يتم تجنيدك في الجيش أو شيء من هذا القبيل.

دعونا نأمل ذلك.

• أول سؤال أود أن أطرحه عليك هو أنك كتبت هذا الكتاب الشهير الذي تجادل فيه بأن “الأدغال تعود للنمو”، أي أن النظام الليبرالي العالمي بعد الحرب العالمية الثانية بات مهدداً. هل أنت قلق حقاً بشأن ذلك الآن مع ما يحدث في أوكرانيا وصعود الصين؟

دعني أكون واضحاً بشأن ما أعنيه بذلك. الأدغال دائماً ما تعود للنمو بمعنى أن النقطة التي أردت إيصالها هي أننا عشنا في فترة خاصة جداً في تاريخ الجنس البشري حيث يُحترم فيها الديمقراطية وحقوق الأفراد، وقد حققنا ثروة اقتصادية هائلة على مدار القرن العشرين وحتى الآن،

وبشكل أساسي كان العالم في سلام من حيث صراعات القوى الكبرى. لكن من الجيد أن نتذكر أن هذا ظرف نادر في التاريخ، في الواقع هو ظرف غير اعتيادي. وأعتقد أن النقطة هي أنه ليس ظرفاً طبيعياً. لكي يكون لدينا هذا العالم، يجب أن نعمل على صنعه بنشاط، بنفس الطريقة التي تحتاج فيها إلى رعاية الحديقة، فالحديقة ليست شيئاً طبيعياً، يجب أن تعتني بها وألا تدع الطبيعة تسيطر عليها.

لذلك، الأدغال دائماً تضغط على هذا العالم، لأن البشر منقسمون في دوافعهم. نعم، الناس يحبون الحرية، لكنهم يحبون أشياء أخرى أيضاً وأحياناً يحبون أشياء أخرى أكثر من اهتمامهم بالحرية. هذه الضغوط موجودة دائماً.

للإجابة على سؤالك، أعتقد أن الأدغال تعود للنمو، لكننا لسنا بالضرورة سنُجتاح من قبلها. وأعتقد أن البنية الأساسية للنظام الدولي الذي عشنا فيه خلال العقود الماضية ما زالت قائمة.

الكثير سيعتمد على ما سيحدث في أوكرانيا، والكثير سيعتمد على الخيارات التي ستُتخذ في شرق آسيا، لكن حالياً أعتقد أن لدينا القدرة على الحفاظ على هذه الحديقة التي أنشأناها، لكن ذلك يتطلب عملاً حقيقياً وتضامناً حقيقياً، وللأسف يتطلب القتال، لأن هذا العالم تم إنشاؤه بالحروب، وسيتم تغييره بالحروب.

• إذن، هل تعتقد أن الحرب حتمية مع الصين، على سبيل المثال؟

لا أعتقد أنها حتمية. كلمة “حتمية” كلمة قوية. من الواضح أنه سيكون هناك ضغط وتوتر مستمر، حسب المسار الذي تختاره الصين، وربما حسب المسار الذي تختاره الولايات المتحدة أيضاً. لذا أعتقد أنه يجب أن نكون واعين جداً لذلك، لكن لا أعتقد أنه أمر حتمي. أعتقد أن من الممكن ردع الصين بنجاح إذا كان من يجب عليهم ردعها لديهم العزم على ذلك، وأعتقد أيضاً أنه يمكن تشجيع الصين على السير في اتجاه زيادة ثروتها ورفاهية شعبها، وربما تثبيط رغبتها البدائية في السيطرة على الأراضي، حتى الأراضي التي تعتقد أنها ملكها.

• لقد تحدثت سابقاً عن هذا العالم أحادي القطب المؤقت الذي استمر لعقود قليلة على الأكثر. هل تعتقد أن الغرب تصرف بغطرسة؟ هل كان هناك بعض الكبرياء في طريقة تعامله مع العراق بعد أحداث 11 سبتمبر، وفي طريقة تعامله مع المهزومين في الحرب الباردة، وما إلى ذلك؟

هذه أمور مختلفة. سأدافع عن الولايات المتحدة، وليس عن الغرب. أنا مؤرخ للسياسة الخارجية الأمريكية، والأخطاء هي ما نفعله. الولايات المتحدة ليست دولة مثالية، ومع ذلك عندما أنظر إلى بقية دول العالم وتواريخها، لا أعتقد أنها مثالية أيضاً. لذا، ارتكبت الولايات المتحدة أخطاء وسقطت في فخاخ. ومن الجدير بالذكر أن سبب وقوعها في فخاخ مثل العراق وفيتنام هو أن الأمريكيين لديهم أو كان لديهم شعور بالمسؤولية العالمية، وهذا يمكن أن يؤدي إلى قرارات سيئة أو جيدة، لكنه نفس الشعور بالمسؤولية العالمية الذي جعل الولايات المتحدة تدافع عن حلفائها وترسل قواتها بطريقة لم يفعلها أي بلد آخر في التاريخ. لذا، عليك أن تنظر إلى الجانبين.

أما بالنسبة لطريقة انتهاء الحرب الباردة، فأنا لا ألوم الغرب على ذلك. بالطبع بعض الروس غير سعداء، كما كان بعض الألمان غير سعداء بعد الحرب العالمية الأولى. هذا هو ما يفعله الفشل بك.

وأعتقد أن ما نتعامل معه الآن هو روسيا تحاول استعادة نوع من…الهيمنة التقليدية التي تتمتع بها في أوروبا الشرقية والوسطى، ولكن إذا نظرت إليها حقًا، فهي في الواقع لا تملك القوة، على الأقل في الوقت الحالي، لتحقيق ذلك، ولهذا فهي تحاول تحقيقه أساسًا من خلال الأمل، وإذا أمكن، زرع الانقسام في الغرب، مما يسمح لموقفها الضعيف نسبيًا بأن يكون ناجحًا في أوكرانيا، ثم من يدري ماذا سيحدث بعد ذلك.

• عندما ننظر إلى أوكرانيا، من الصعب حقًا أن نرى كيف يمكن لأوكرانيا أن تنتصر في هذه الحرب. أعني، أنا أنظر إلى الأخبار هذا الأسبوع، فهم ينفدون من الكهرباء، والولايات المتحدة متوقفة في الكونغرس كما تعلم، وكل هذا. هل ترى نهاية إيجابية من وجهة نظر زيلينسكي؟

الشيء الوحيد الذي سأقوله، أنت وأنا لا نحتاج أن نخبر هذا الجمهور بهذا، هو أن الحروب يصعب التنبؤ بها، وسياسة الحروب أيضًا يصعب التنبؤ بها، لذا أشعر أننا وضعنا أنفسنا بالتأكيد في موقف حيث أوكرانيا، كما تقول، لا تملك ما تحتاجه حتى لتخوض القتال الذي تحتاجه للحفاظ على ما تملكه بالفعل، وهذا فشل من جانبنا، وفشل من جانب أمريكا بشكل أساسي، ولكن بالتأكيد إلى حد ما من جانب الجميع الذين حاولوا مساعدة أوكرانيا وفشلوا في هذا الصدد.

ولكن إذا تمكنت أوكرانيا من الصمود، فإن روسيا حولت نفسها أو حولها بوتين إلى دولة عسكرية أساسًا، ويمكنك فعل ذلك لفترة، لكنني أتساءل كم من الوقت يمكن أن يستمر ذلك. وهذا أمر مؤسف للغاية، لأنني أشعر أنه كانت هناك أسئلة حقيقية حول استدامة ذلك في السنة الأولى، ولأسباب متنوعة، ولكن بالتأكيد أحدها أننا كنا بطيئين في تقديم نوع الأسلحة التي تحتاجها أوكرانيا، وأعطينا روسيا فرصة للعودة إلى اللعبة، وهذا هو الوضع الآن. لكنني لا أعتقد أن النتيجة محسومة، ولكن ما هو السيناريو النهائي؟ ماذا يعني الانتصار؟ لن أخوض في مسألة هل يجب عليهم الموافقة على خسارة الدونباس، لا أعتقد أن هذا هو وضع أوكرانيا الآن، ولا أعتقد أن هذا يجب أن يكون وضع أوكرانيا الآن. يمكننا أن نتحدث عن السيناريوهات النهائية، لكن لماذا لا نفعل فقط ما يجب فعله الآن؟ أود أن أبدأ بذلك.

إذا نظرت إلى أي حرب ونظرت إلى لحظة الهبوط لجانبك في تلك الحرب، يمكنك أن تقول إن الأمر انتهى. على سبيل المثال، بداية الحرب العالمية الأولى لم تبدُ واعدة في البداية، لذا لا أريد أن أفكر بهذه الطريقة، ما أريد التفكير فيه هو أن نفعل ما يجب فعله ونعطي أوكرانيا فرصة للصمود، لأنه في مرحلة معينة، يجب على روسيا أيضًا أن تأخذ في الاعتبار التكلفة التي تتحملها، عشرات الآلاف، مئات الآلاف من الأرواح التي تتأثر بذلك، لا أعرف إن كان بإمكانهم الاستمرار إلى أجل غير مسمى، ولهذا فهو مأساة أننا لم نعطِ موسكو وبوتين إحساسًا بأننا ملتزمون بهذا الأمر مهما استغرق من وقت، وبدلاً من ذلك نحن نخلق الشكوك.

• هل تعتقد أن هذا الجمود في الكونغرس سيستمر حتى نوفمبر؟

لا أعرف، بصراحة لا أعرف، وأعتقد أن الكثيرين لا يعرفون. إذا كان عليّ أن أراهن، فسأقول إنهم لن يمرروا مساعدات لأوكرانيا إذا كان عليّ أن أراهن فعلاً، ويؤلمني أن أقول ذلك، وهذا أمر مأساوي، ولكن، بالمناسبة، إذا أجريت تصويتًا في الولايات المتحدة، أو في الكونغرس، أو في مجلس النواب، فستمرر المساعدات بالأغلبية، ولكن ما لدينا هو أقلية من الجمهوريين الذين، مع دعم دونالد ترامب لهم، أوقفوا العملية. مايك جونسون يقول إنه يريد فعل ذلك، لكن لا أعرف ما إذا كان عليه أن يختار بين مساعدة أوكرانيا وفقدان وظيفته، ولسوء الحظ، الطموح الأناني كان عاملًا رئيسيًا في السياسة الأمريكية.

• الآن السؤال هو، سنتحدث لاحقًا عن من سيفوز في هذه الانتخابات، ولكن إذا فاز ترامب، هل تعتقد أن ذلك سيحدث فرقًا كبيرًا في سياسة أمريكا تجاه روسيا وأوكرانيا؟

أعتقد ذلك، لقد كان واضحًا جدًا فيما يريد، لقد عرض خطته السرية للسلام، والتي ليست سرية، فهي أن أوكرانيا تتنازل عن كل ما تريده روسيا. لا أعرف ما إذا كان يدرك أنه مع روسيا، مع بوتين، أي اتفاق ليس إلا هدنة، وليس نهاية القصة، بل هو الوقت الذي يعزز فيه بوتين موقفه قبل أن يقوم بخطوته التالية، أعتقد أن هذا واضح جدًا، لا أعرف ما إذا كان ترامب يفهم ذلك.

الشيء بشأن ترامب، وأعتقد أنك ترى ذلك من مكانك، أنه ليس لديه أي معتقدات، لا يوجد شيء ملتزم به تمامًا، كل شيء بالنسبة له صفقة، وكل شيء يتعلق بالمال خصوصًا بالنسبة له. لو كنت أنصح الحكومات حول كيفية التعامل مع ترامب إذا انتُخب، لقلت لهم أعطوه الكثير من المال، بالمناسبة أعطوه شخصيًا، ليس لأمريكا، أعطوه له أو لعائلته الكثير من المال وستكون لكم تأثير على قراراته في السياسة الخارجية. ولكن ما ينقصه، وأعتقد أن هذا مهم لأن الناس لا يفهمونه، ليس الأمر متعلقًا بما يريد أن يفعله أو لا يريد أن يفعله، بل ينقصه ما كان لدى كل رئيس قبله منذ الحرب العالمية الثانية، وهو الإحساس بـ…

دور أمريكا في النظام هو الإحساس بالمسؤولية، والإحساس بالقرب من الحلفاء. إذا نظرنا إلى ترامب، فهو لا يشعر بالقرب من أي شخص في حياته الشخصية، وبالتأكيد ليس في حياته الدبلوماسية.

لذلك، ما أعتقد أنه قد يحدث هو أن الولايات المتحدة ببساطة لا تفعل شيئًا. لا أعرف ما الذي قد يدفع ترامب إلى اتخاذ إجراء، وهذا هو الفرق الكبير. عدم دعم أوكرانيا الآن، لا يمكنك إلا أن لا تدعم أوكرانيا الآن إذا كان رأيك الأساسي هو أن الولايات المتحدة ليس عليها أن تقلق بشأن أوروبا على الإطلاق. لأنه إذا كان على الولايات المتحدة أن تقلق بشأن أوروبا، فإن المكان الذي يجب أن تقلق بشأنه الآن هو أوكرانيا، حتى لا تقلق بشأنها في دول البلطيق أو في بولندا أو وسط أوروبا أو في أماكن أخرى ستكون معرضة للخطر. لكن إذا كنت لا تهتم بأوروبا على الإطلاق، وبالمناسبة قد تتذكر أن الأمريكيين كان لديهم هذا الرأي في الماضي، وترامب أعاد إحياءه، وكذلك كثير من مؤيديه، فلا يوجد ما يدفع للقلق، ولا يهم ما يحدث، ولا يهم أي عدوان يرتكبه بوتين، يمكنك أن تقول ببساطة نحن لا نهتم.

• لقد سمعت نظريتين: الأولى أن ترامب هذه المرة سيكون غير متزن وسيحيط به أشخاص مثل مايكل فلين، وهناك نظرية أخرى تقول إن شخصيات المؤسسة القديمة مثل مايك بومبيو ستعود وسيكون هناك سياسة خارجية أكثر قابلية للتنبؤ. أي واحدة تعتقد؟

أنا بالتأكيد أؤمن بالأولى. هو يعرف جيدًا، وبالتأكيد الأشخاص الذين سيعملون في حكومته يعرفون جيدًا أن ترامب تم تقييده كرئيس بسبب وجود أشخاص في الحكومة كانوا يحاولون منعه من فعل هذا وذاك، ورؤساء موظفين مختلفين، وأمن قومي مختلف، هؤلاء لن يكونوا موجودين هذه المرة، أنا واثق من ذلك. ترامب لن يكون لديه أشخاص يقولون له “لا” أو “دعني أعود إليك في هذا يا سيادة الرئيس”. سيكون لديه أشخاص ينفذون ما يقوله قبل أن يقوله، سيعرفون ما يجب فعله، وسيكون لديهم مصالحهم الخاصة، وهؤلاء هم أشخاص مثل مايكل فلين، سواء كان مايكل فلين نفسه أو أشخاص من هذا النوع، سيملؤون حكومة ترامب الثانية، ولا أعتقد أن هناك شك في ذلك. الناس يقولون الشيء الآخر، “شكرًا لله سيكون لدينا مايك بومبيو”، لأنهم يريدون تبرير دعمهم لترامب ويريدون أن يبدو الأمر غير مهدد قدر الإمكان، لكنه سيكون مهددًا.

• ماذا حدث للحزب الجمهوري المستنير القديم؟ حتى ديك تشيني يبدو مستنيرًا بالنسبة لي. كنت على وشك أن أقول متى سأكون في أوروبا وأسمع عن الحزب الجمهوري المستنير؟ تفتقد أشخاصًا مثل لوغر وكل هؤلاء الأشخاص، هذا حزب جمهوري قديم، أين ذهب؟ هل هم خائفون؟ لقد هربوا إلى التلال؟

حركة ترامب أصبحت مهيمنة وعدوانية جدًا في الحزب لدرجة أن الناس يخافون من معارضتها. أرى ذلك بين المفكرين ومراكز التفكير والمثقفين أيضًا، فهم ينصاعون ويبتكرون أعذارًا لسبب أن كل شيء سيكون على ما يرام. من المثير للاهتمام أن نرى الآن تمردًا صغيرًا يحدث في مجلس النواب حول قضية أوكرانيا وروسيا، بعض الجمهوريين المؤثرين يتحدثون عن أن الدعاية الروسية تصدر الآن من أفواه أعضاء الكونغرس الجمهوريين هذه الأيام. هذه معركة صغيرة في ذلك الصراع، وأنا فضولي لمعرفة كيف ستنتهي. هناك قليل من ذلك، وهذا هو الشيء الوحيد المشجع. أنا متأكد أن أغلبية الجمهوريين لديهم نظرة إيجابية تجاه رونالد ريغان، ولهذا السبب يكتب الناس الآن مقالات عن كيف أن ترامب وريغان متشابهان جدًا، وهذا هراء، لكن السبب في قولهم ذلك هو أن أنصار ريغان يريدون أن يشعروا بتحسن بشأن دعمهم لترامب. أعتقد أنه لو اختفى ترامب غدًا، سيبقى هناك تيار قوي أساسي من أنصار ريغان، قد تحبهم أو لا تحبهم، وقد مررت بهذا مع أوروبا لعقود، لذلك لا أريد أن أجعل الأمر يبدو وكأنه رائع إذا لم تكن تشعر بذلك، لكن ذلك الحزب لا يزال موجودًا، لكنه الآن يتعرض للقمع والترهيب.

• الآن تحدث قليلًا عن ترامب كظاهرة، لأنني أعتقد حتى لو هُزم ترامب، فإن هذا سيستمر لفترة. كم للقلق الأبيض علاقة بظاهرة ترامب؟

له كل العلاقة بظاهرة ترامب، أعتقد أن…

لقد استغل ترامب هذا الأمر، لم يكن من الصعب استغلاله، الجميع يعرف أنه موجود، لقد كان موجودًا طوال تاريخ أمريكا. بالمناسبة، كان هناك قلق دائم متعلق بمكانة البيض، وكان هذا سمة رئيسية في السياسة الأمريكية منذ البداية، حتى خلال فترة العبودية، والآن أعتقد أنه عاد من جديد. لقد استفاد ترامب من هذا القلق، لكنه أيضًا غذّاه وجعله مقبولًا وجعله مشروعًا. لا ننسى أنه خاض حملته الأولى في 2012 كعنصري أبيض، حيث اعتمد على نظرية المؤامرة حول مكان ولادة أوباما، أي القول إن أول رئيس أمريكي أسود ليس أمريكيًا حقًا، والجميع كان يعرف ما يعنيه ذلك، وكل الأشخاص الذين لديهم هذا القلق حول مكانة البيض انضموا إليه فورًا.

والآن، إلى أي درجة جعل نفسه… العالم أصبح مجنونًا للغاية، إنه تجسيد للقومية المسيحية في أمريكا. الإنجيليون يدعمونه بالكامل، حتى عندما يكون مخطئًا في مسألة الإجهاض من وجهة نظرهم، لذلك لديه هذه القوة التي لا يمكن أن يوجد بدونها، لكنه أيضًا قوّاها ونشّطها وأظهرها بطريقة لم تحدث منذ عشرينيات القرن الماضي.

• هل تعتقد أن ثقافة “الاستيقاظ” (الوعي الاجتماعي) كان لها دور في ذلك؟

نعم، لقد عملت كمضخم أو مكبر لهذا الأمر. دائمًا ما كانت هناك ثقافة “الاستيقاظ” في أمريكا. الناس يتعاملون مع “الاستيقاظ” وكأنه شيء جديد في السياسة الأمريكية، لكن نفس القلق عند البيض كان موجودًا بعد قضية براون ضد مجلس التعليم عام 1954 وعملية إلغاء الفصل العنصري، ونفس القلق كان موجودًا بعد الحرب الأهلية. هذا ظاهرة مستمرة. ولا أحب كلمة “الاستيقاظ”، لأنها تحمل دلالات كثيرة، لكن كان هناك وقت في أواخر القرن التاسع عشر عندما كان الأمريكيون من أصل إيرلندي يُصوَّرون في الرسوم الوطنية كمخلوقات شبيهة بالقردة، وفي يدهم زجاجة ويسكي وفي اليد الأخرى هراوة. وكان الأمريكيون من أصل إيطالي يُعاملون كأنهم بلا قيمة.

وكل هذه المجموعات استخدمت النظام الأمريكي أولًا للمطالبة بحقوقها ثم للمطالبة بالاحترام، والكثير مما يسمى اليوم “الاستيقاظ” هو مطالبة بالاحترام.

هل يمكن أن يذهب الأمر بعيدًا؟ نعم. هل يمكن أن يتحول إلى محاولة للسيطرة على اللغة؟ نعم. هل ثقافة الإلغاء سخيفة؟ نعم. لكن أعتقد أن هذه الأمور تصحح نفسها بنفسها، ولا أعتقد أنه يجب أن نقلق كثيرًا من أن الأمريكيين السود يريدون أن يُعامَلوا ليس فقط على قدم المساواة أمام القانون، بل أيضًا في المجتمع، ولا يريدون أن يقول الناس عنهم أشياءً سيئة، تمامًا كما لا يريد الأمريكيون اليهود أو الإيرلنديون أو الإيطاليون ذلك.

• ما المشكلة في “الاستيقاظ”؟

ليست المشكلة في “الاستيقاظ” نفسه، بل في رد فعل الناس تجاهه، ومرة أخرى هو نفس رد الفعل القديم، نفس قلق مكانة البيض. ما يزعجهم حقًا هو، كما يعبرون عنه، أن البلاد لم تعد تشبه بلدهم بعد الآن.

• هل تعتقد أن ثقافة “الاستيقاظ” تقوض الجدارة أو حرية التعبير في البيئة الأكاديمية مثلًا؟

نعم، وهذا أمر سيء عندما يحدث. وبالمناسبة، الأمر ليس مجرد ليبرالية ضد مناهضة الليبرالية، بل هناك أيضًا مناهضة لليبرالية في اليسار، وأعتقد أن هناك تيارًا قويًا من مناهضة الليبرالية في اليسار، وهذا واضح في الأوساط الأكاديمية، والأمور خرجت عن السيطرة. لكن انظر ما حدث، هناك الكثير من التراجع عن هذه الأمور، مثل قضايا التنوع والإنصاف والشمول. الناس يحاولون أن يكونوا أكثر عقلانية. لكنني لا أقبل حجة “اليسار جعلني أفعل ذلك”، اليسار جعلني أدعم ديكتاتورًا فاشيًا. بالمناسبة، هذا يحدث في بلدان أخرى، فالكثير من الألمان دعموا هتلر لأن الطرف الآخر… وبالمناسبة، لم يكن هؤلاء فقط ليبراليين في الجامعات، بل كانوا شيوعيين في الشوارع. لكن هذه ظاهرة شائعة، حيث يقول الناس: هؤلاء مجانين، لذلك أنا أدعم هذا الشخص.

• كان هناك الكثير من النقد الذاتي في الإعلام حول فشل النخب في الولايات المتحدة في الاستماع إلى المواطن العادي أو حتى النظر إليه بازدراء. هل توافق على ذلك؟

لا. أولًا، الكثير من هذا الصراع هو صراع بين النخب نفسها. المفكرون الذين يقودون حركة ترامب هم أيضًا من النخب. ترامب نفسه يُقال إنه ملياردير، فكيف لا يكون من النخبة؟ جوش هاولي أيضًا من النخبة. وهذا كان الحال دائمًا. عادةً ما تدّعي إحدى النخب أنها تتحدث باسم “الرجل العادي”، لكن الانقسام في أمريكا ليس بين النخب وغير النخب، بل بين البيض المسيحيين وأولئك الذين يرونهم، في وجهة نظرهم، ليسوا أمريكيين.

• من سيفوز؟

لا أعلم. إذا طلبت رأيي الشخصي، إذا وضعت مسدسًا على رأسي، سأقول أعتقد أن بايدن سيفوز، لكن ليس لدي أي يقين.

مثل الثقة الكافية، لا أستطيع أن أسترخي، لأنني أعتقد أن احتمالات فوز ترامب مرتفعة بما يكفي، وذلك لأنني أعتقد أنه حدث كارثي إذا تم انتخاب ترامب.

• هل ترى أي تطور غير متوقع مثل تغيير الديمقراطيين للمرشح أو شيء من هذا القبيل؟

هذا ليس تطوراً غير متوقع، بل هو تطور كان يُؤمَل حدوثه ولم يحدث، ولن يحدث. هذا هو تيار واشنطن. أعني، إلا إذا كان هناك مشكلة صحية، لا أرى أنهم يستطيعون التغيير، لقد فات الأوان للتغيير. بالمناسبة، أنا من بين أولئك الذين يعتقدون، هل نحن متأكدون من وجود شخص يمكن أن يلتف حوله الحزب الديمقراطي بالكامل هكذا؟ من هو هذا الشخص؟ أسمع أسماء، الناس يذكرون هذا الاسم أو ذاك، وفي اللحظة التي يُرشح فيها هذا الشخص ستجد كل أنواع الأشياء التي لا يحبها الناس عنه. المرشح الذي لا وجود له دائماً هو المرشح الأكثر جاذبية.

• صحيح، الآن السؤال هو إذا فاز ترامب هل ترى أي احتمال لحدوث اضطرابات مدنية؟ وإذا فاز بايدن بأغلبية صغيرة جداً هل ترى احتمالاً لحدوث حرب أهلية أو شيء من هذا القبيل؟

هناك الكثير من الحديث حول هذا. أعتقد أنه إذا فاز بايدن بأي هامش، حتى لو فاز بثلاث أو أربع نقاط، أعتقد أن ترامب سيعلن أن الانتخابات مزورة، وقد أوضح ذلك جداً. بالمناسبة، لقد أعلن أن كل انتخابات شارك فيها مزورة، بما في ذلك تلك التي فاز بها في 2016، لأنه يدعي أن التصويت الشعبي كان مزوراً ضده. لذا سيزعم أن التصويت مزور، والسؤال حينها هو ماذا سيفعل الحزب الجمهوري؟ أعتقد أنه يسيطر بما فيه الكفاية الآن على الحزب الجمهوري بحيث سيدعم الحزب الجمهوري كحزب ادعاءه بأنه سُرق منه الفوز في الانتخابات.

• ثم تنتقل إلى ما لم يحدث في 2020، فالحزب الجمهوري حينها لم يقف معه حقاً، لكن هذه المرة سيقف معه. وماذا سيحدث إذا حدث ذلك؟

يمكنني أن أتصور كل أنواع السيناريوهات. أحد السيناريوهات التي أعتقد أن الناس لا يفكرون فيها بما فيه الكفاية، رغم أنها كانت شائعة في فترات سابقة من التاريخ الأمريكي، هو الانفصال، انفصال الولايات أو على الأقل إبطال الولايات لقوانين الحكومة الفيدرالية، بمعنى أن…

• إذًا خذنا في هذا المسار، ماذا تعني بذلك؟

دعنا نسير في هذا الطريق. نعم، لنقل ولاية جمهورية بشكل ساحق، ألاباما، وايومنغ، أو تكساس مثلاً. في الواقع، تكساس خيار جيد لأن تكساس بالفعل بدأت في درجة من الإبطال، فهي تمرر قوانينها الخاصة بالهجرة والحدود، وهذا غير دستوري.

لذا، أعتقد أنه ليس من غير المعقول أن يعلن الحاكم والهيئة التشريعية في ولاية جمهورية بشكل ساحق أنهم لا يقبلون بشرعية الحكومة الفيدرالية أو الإدارة الحالية.

• ماذا يعني ذلك؟

نظرياً، ستقول الحكومة الفيدرالية: حسناً، سنقطع عنكم الأموال، أنتم خارج المنظومة، أو شيء من هذا القبيل. لا أعرف إذا كان بايدن سيفعل ذلك، لأن هذه خطوة كبيرة جداً. لذا أعتقد أننا سنكون في وضع غريب جداً، ويمكنني أن أتخيل حتى اتحاداً، إذا صح التعبير، من الولايات الجمهورية التي لا تقبل بذلك.

لا أستطيع أن أسير في كل تفاصيل ما قد يحدث، لكن أعتقد أن هذا…

• هل حدث هذا في الولايات المتحدة من قبل؟

بالتأكيد، في القرن التاسع عشر، بشكل متكرر، كانت هناك تهديدات بالانفصال أو محاولات فعلية للانفصال، وبالمناسبة، معظمها تم إحباطها بشيء واحد فقط، وهو القوة أو التهديد باستخدام القوة. أندرو جاكسون هدد بإرسال قوات إلى ساوث كارولينا عندما قامت بالإبطال. الجنوب كان فعلياً يقوم بالإبطال بعد قضية براون ضد مجلس التعليم، وأيزنهاور أرسل قوات إلى ليتل روك، أركنساس، الفرقة 82 المحمولة جواً.

لذا، لا أعرف إذا كنا سنصل إلى هناك، لكنه كان شائعاً جداً، ومن الجيد أن يتذكر الأمريكيون، كما نتعلم الآن، أن القرن التاسع عشر ليس غير ذي صلة بتاريخ أمريكا، وما زال لدينا نفس النظام الفيدرالي الذي كان لدينا في القرن التاسع عشر، لم يتغير، لذا هذه الخيارات ما زالت قائمة. بالمناسبة، إذا سألت الأمريكيين عن فكرة الانفصال، ستحصل على نسبة مرتفعة بشكل لافت من الناس الذين يقبلونها، جمهوريين وديمقراطيين.

لأن سؤالك الأصلي كان: ماذا يحدث إذا فاز ترامب؟ وأعتقد أنه حسب تصرف ترامب، يمكنني أن أرى ولايات ديمقراطية أيضاً تقول: انتظروا، إنه يتصرف خارج الدستور، فما هو الدستور الذي نحن فيه؟

أعتقد أن كاليفورنيا ونيويورك وولايات أخرى مثلها، سيكون من المثير للاهتمام أن نرى إذا أصبح ترامب سلطوياً بالفعل في سياساته.

• هل تعتقد أن الولايات المتحدة ستمر بيوم 6 يناير آخر؟

أوه، لا أعرف بشأن هجوم على الكابيتول تحديداً، ليس بالضرورة نفس الشيء، كما تعلمون الولايات المتحدة دولة مسلحة للغاية، والعنف السياسي في تزايد، وهناك أشخاص مستعدون للانطلاق. الأشخاص الذين هاجموا في 6 يناير، خاصة أولئك الذين كانوا من العسكريين السابقين، شعروا وقالوا إنهم يقاتلون مرة أخرى من أجل وطنهم.

في وقت مبكر جدًا ما زلت أعتقد أن هيكل النظام الدولي يفضل الديمقراطيات، طالما أن الولايات المتحدة لا تزال تلعب اللعبة، لا تزال في اللعبة، أعتقد من جهة أن العلاقات عبر الأطلسي لم تكن يومًا أفضل مما هي عليه الآن، وبالطبع هناك سبب لكونها جيدة، لكنها مع ذلك جيدة. علاقة أمريكا مع حلفائها الآسيويين جيدة جدًا هذه الأيام، وأعتقد في النهاية إذا جمعت تلك القوة الجماعية لأوروبا وشرق آسيا والولايات المتحدة، فإن هذه القوة الجماعية أكبر من الصين وروسيا، خاصة وأن الصين وروسيا، رغم ما قد يعتقده الجميع، ليسا شريكين بهذا الشكل، ولن يكونا شريكين بهذا الشكل أبدًا، ولذلك كل منهما يخوض معركته الصغيرة الخاصة.

وجهة نظري الأساسية هي أننا لا نحقق الأداء المطلوب، إذا أردت أن تسميه الغرب، فإن الغرب لا يحقق الأداء المطلوب الآن، ويرجع ذلك جزئيًا إلى الاضطرابات الداخلية، لكن القوة الكامنة لهذا النظام لا تزال موجودة في رأيي.

• ألاحظ بعض الإيمان الميتافيزيقي فيما تقول، لكن شكرًا جزيلاً، شكرًا جزيلاً،

شكرًا، شكرًا.