كيفية إصلاح الديموقراطية : مع الدكتور روبرت كاغان
https://youtu.be/8l_jT1AU-hM
2,426 مشاهدة 10 يوليو 2023
كيف نصلح الديمقراطية
في هذه الحلقة الثالثة من الموسم، يتحدث المضيف أندرو كين مع روبرت كاغان، الباحث المرموق في معهد بروكينغز والمتخصص في السياسة الخارجية، حول التغير الكبير في مكانة أمريكا في العالم خلال العشرينيات والثلاثينيات. ووفقًا لكاغان، فقد توقعت أوروبا في نهاية الحرب العالمية الأولى أن تقود الديمقراطية الأمريكية النظام العالمي الجديد. لكن معاهدة فرساي، التي صُممت لإشراك أمريكا في أوروبا ما بعد الحرب، فشلت في الحصول على الدعم الداخلي. تراجعت أمريكا، القوة الاقتصادية الرائدة في العالم، إلى الداخل وركزت على شؤونها الداخلية: الاستهلاك، ومخاوف من الفوضى، والاشتراكية، والشيوعية، بالإضافة إلى المهاجرين من أوروبا الشرقية والجنوبية وآسيا. عزز مجلس الشيوخ الأمريكي، بقيادة المحافظين، سياسة العزلة الخارجية الأمريكية طوال عشرينيات القرن الماضي. ولم ينتقل النفوذ الداخلي إلى البيت الأبيض ووزارة الخارجية إلا في أواخر الثلاثينيات عندما هددت أخطار الفاشية الأوروبية استقرار وقوة أمريكا.
روبرت كاغان هو زميل ستيفن وباربرا فريدمان الأول في مشروع النظام الدولي والاستراتيجية ضمن برنامج السياسة الخارجية في معهد بروكينغز. وهو كاتب عمود مساهم في صحيفة واشنطن بوست ومؤلف عدة كتب، منها “الشبح في المأدبة: أمريكا وانهيار النظام العالمي 1900-1941″ و”عن الفردوس والقوة: أمريكا وأوروبا في النظام العالمي الجديد”. عمل كاغان في وزارة الخارجية الأمريكية من 1984 إلى 1988 كعضو في فريق تخطيط السياسات، وكاتب الخطابات الرئيسي لوزير الخارجية جورج ب. شولتز، ونائبًا للسياسات في مكتب شؤون الأمريكيين
مرحباً بكم من جديد في برنامج “كيف نصلح الديمقراطية”، في سلسلتنا الخامسة التي نسجلها حضورياً في واشنطن العاصمة من مكاتب بورغسمان الرائعة. من الجميل دائماً أن نقوم بذلك حضورياً في عالم ما بعد كوفيد.
تركز هذه السلسلة الخامسة على مئة عام من الديمقراطية الأمريكية من عشرينيات القرن الماضي حتى عشرينيات القرن الحالي. هذه هي الحلقة الثالثة في هذه السلسلة.
ركزت الحلقتان السابقتان على السياسة الداخلية الأمريكية. الأولى كانت مع آدم هوفجيارد حول أمريكا خلال الحرب العالمية الأولى، وقضايا العمل والمسائل السياسية، والثانية مع أميتي شليز، كاتبة سيرة كالفن كوليدج، التي قدمت لنا تحليلاً للسياسة في عشرينيات القرن الماضي داخليًا في الولايات المتحدة.
سننظر اليوم إلى الخارج في هذه الحلقة الثالثة من السلسلة مع أحد أبرز المؤلفين الأمريكيين في السياسة الخارجية وأحد كبار المؤرخين الأمريكيين بالفعل حول دور أمريكا في العالم. يعمل روبرت كاغان في معهد بروكينغز ولديه كتاب جديد صدر بعنوان “الشبح في الوليمة: أمريكا وانهيار النظام العالمي من 1900 إلى 1941 ” ، إنه كتاب رائع وأنا مسرور جدًا لانضمام روبرت كاغان إلينا شخصيًا في الحياة الواقعية.
- بوب، بوب كاغان، كيف كان بقية العالم ينظر إلى الديمقراطية الأمريكية؟ لقد تحدثنا داخليًا عن الديمقراطية الأمريكية في عشرينيات القرن الماضي، لذا هناك سؤالان للبداية: أولاً، كيف كان بقية العالم… أعلم أن هذا سؤال واسع، وربما سنتطرق إليه بتفصيل لاحقًا، كيف كان بقية العالم ينظر إلى الديمقراطية الأمريكية في عشرينيات القرن الماضي أولاً؟
- وثانيًا، كيف كان الأمريكيون ينظرون إلى أنفسهم داخل المجتمع الدولي للديمقراطيات حول العالم؟ ربما نبدأ أولاً بالنظرة من الخارج إلى الديمقراطية الأمريكية في عشرينيات القرن الماضي.
حسنًا، في عشرينيات القرن الماضي، كان العالم لا يزال يتعافى من الحرب العالمية الأولى ويحاول إعادة ترتيب أوضاعه، ولم يكن ذلك أمرًا سهلاً. ومعظم الدول في ذلك الوقت، لا أعلم بالضبط ما الذي كانوا يفكرون به حيال الولايات المتحدة داخليًا، يمكننا التطرق إلى ذلك لاحقًا، لكن بالنسبة لهم كانت الولايات المتحدة هي الحل. من الأمور اللافتة للنظر عندما ننظر إلى أوروبا في عشرينيات القرن الماضي أن كل قوة كبرى تقريبًا – بريطانيا، فرنسا، ألمانيا، إيطاليا، وغيرها – كانت تعتمد بالكامل على التمويل الأمريكي وكانت يائسة من أجل أن تلعب الولايات المتحدة دورًا أكبر في أوروبا مما كان الأمريكيون يرغبون في لعبه. وأعتقد أن بعض ذلك كان نتيجة للطريقة التي كانوا ينظرون بها إلى أمريكا؛ أعتقد أنهم كانوا ينظرون إلى دور أمريكا في العالم بنظرة خيرية في الأساس، لكنهم كانوا يعتبرون الديمقراطية الأمريكية حيوية لمصالحهم الخاصة، وكان هذا جزءًا كبيرًا من العلاقات الدولية في ذلك الوقت.
- أما الجزء الثاني من السؤال: كيف كان الأمريكيون ينظرون إلى أنفسهم؟ أعلم أن هناك أمريكيين مختلفين بآراء مختلفة، لكن كيف كانت أمريكا تنظر إلى نفسها ضمن هذا المجتمع المتطور، هذا المجتمع المتنامي من الديمقراطيات حول العالم؟
في الأساس، كان معظم الأمريكيين لا يريدون أي علاقة بذلك. فبقدر ما كان الأوروبيون يأملون أن تنخرط الولايات المتحدة أكثر في أوروبا، كان الشعب الأمريكي يريد ألا يكون له أي علاقة بأوروبا لأسباب معقدة ومتنوعة. كان الأمريكيون يشعرون بخيبة أمل كبيرة من تجربتهم في الحرب العالمية الأولى، ليس فقط بسبب خسائر الجنود، بل أيضًا بسبب الطريقة التي انتهت بها الحرب والطريقة التي جاء بها السلام. من الواضح أن الأمريكيين صوتوا ضد عصبة الأمم ولم يشاركوا في معاهدة فرساي، لذا كان الرأي العام الأمريكي هو أن كلما كان لهم علاقة أقل بأوروبا كان ذلك أفضل، إلى درجة أن الدبلوماسيين الأمريكيين تلقوا تعليمات بعدم حضور الفعاليات الأوروبية بصفة رسمية في جزء من عشرينيات القرن الماضي.
- برأيك، إلى أي مدى أثرت كارثة ويلسون على العالم؟ كارثة ويلسون – وربما هذا ليس الوصف الصحيح، يمكنك تصحيحي – كارثة ويلسون في فرساي، إلى أي مدى تعتقد أنها أثرت على نظرة العالم لأمريكا وأيضًا على السياسة الأمريكية المحلية في عشرينيات القرن الماضي؟
حسنًا، يعتمد الأمر على ما تعنيه بكلمة “كارثة”. لا أعتقد أنها كانت فشلًا…
- فشله في الحصول على نوع المعاهدة التي كان يريدها وبالطبع في إقناع الشعب الأمريكي بها.
في الجزء الأول، أعتقد أنه حصل عمومًا على المعاهدة التي كان يريدها، ورأيي – وقد تطرقت إلى ذلك بتفصيل في الكتاب – هو أن معاهدة فرساي تعرضت لسمعة سيئة. الناس يلومون المعاهدة على انهيار السلام، لكن العنصر الحيوي في المعاهدة كان من المفترض أن يكون الدور الأمريكي. فقد بُنيت المعاهدة حول الولايات المتحدة، وكانت الولايات المتحدة ستتولى رئاسة جميع اللجان ذات الصلة، وعندما انسحبت الولايات المتحدة أو لم تصادق على المعاهدة وانسحبت من أوروبا بالكامل، كان ذلك كأنك تسحب العمود الرئيسي من الخيمة، فلم يكن ممكنًا أن تنجح فرساي بدون الولايات المتحدة. إذًا “الكارثة” كانت المشكلة السياسية في الولايات المتحدة، وتلك قصة معقدة.
لم يكن ويلسون رئيسًا ماهرًا في تلك الحالة، لكنه لم يكن غير ماهر كرئيس، فقد كان رئيسًا فعالًا جدًا. كانت المشكلة تكمن في إصرار الجمهوريين الذين سيطروا على الكونغرس بعد ذلك على هزيمة ويلسون في أهم إنجازات رئاسته من أجل استعادة البيت الأبيض عام 1920. هذا هو ما دفع كل شيء، وكان ذلك أهم حتى من الجدل حول السياسة الخارجية في نهاية المطاف.
- وفيما يتعلق بتأثير ذلك في عشرينيات القرن الماضي، كيف كان يُنظر إليه؟ أتفهم وجهة نظرك بأن ويلسون حصل تقريبًا على ما كان يريده في فرساي، لكن لم يُنظر إلى الأمر على هذا النحو، أليس كذلك؟
لا، لم يُنظر إليه على هذا النحو لأن الناس كانت لديهم توقعات غير واقعية جدًا بشأن ما يمكن أن تبدو عليه معاهدة السلام. حقيقة أن ويلسون اضطر إلى المساومة مع القوى العظمى الأخرى بدلاً من أن يملي على العالم بأسره ما يجب فعله، جعل الناس لا يحبون التسويات التي أُبرمت. بعض تلك التسويات كانت مؤسفة جدًا، على سبيل المثال، احتفاظ اليابانيين بأراضٍ صينية بعد أن أُجبر الألمان على الانسحاب منها. لذا كان هناك بالتأكيد عيوب في المعاهدة، لكن في جوهر المعاهدة كان هناك محاولة لحل المشكلة الفرنسية-الألمانية، وكانت المعاهدة تهدف إلى ذلك وربما كانت ستنجح…
تم ذلك بنجاح كما أقول، لو أن الأمريكيين ظلوا منخرطين،
- هل كان هناك شيء يُسمى الويلسونية كأيديولوجيا، كطريقة تفكير لأمريكا ليس فقط عن العالم بل عن دورها في العالم؟
أعتقد أننا نرتكب خطأ عندما نجعل الأمر شخصياً، لأن ويلسون لم يكن الوحيد الذي اعتقد أن للولايات المتحدة دوراً مهماً لتلعبه، ولم يكن حتى أول من طرح فكرة عصبة الأمم، صدق أو لا تصدق، كان ذلك ثيودور روزفلت الذي كتب سلسلة من المقالات يوضح فيها فكرة العصبة في أوائل عام 1914، في بداية الحرب. إذن ما فعله ويلسون، في رأيي، كان يعكس على الأقل رؤية أمريكية واحدة حول كيفية انخراط الولايات المتحدة في العالم، لكن كان هناك رأي منافس، وهذا الرأي المنافس انتصر في النهاية كما أقول لأسباب تتعلق بالسياسة الداخلية إلى حد كبير، ولكن أيضاً لأنه عكس حقيقة عن الأمريكيين، وهي أنهم تاريخياً لم يشعروا أبداً أنه من الضروري لهم أن ينخرطوا في العالم، ولذلك كانوا يشعرون عموماً أنه فقط في أكثر الظروف تطرفاً ينبغي لهم التدخل، وهذا أدى إلى خلق تلك الظروف المتطرفة لاحقاً في ثلاثينيات القرن الماضي، لكن هذا كان المزاج في العشرينيات.
وأعتقد أنه من الجدير بالذكر أن الحزب الجمهوري كان الحزب الدولي قبل الحرب العالمية الأولى، كان ويلسون يمثل الحزب الانعزالي، كان الديمقراطيون تاريخياً هم الانعزاليون، وكما يحدث أحياناً، بل حدث ذلك مؤخراً، تبادل الحزبان الأدوار أحياناً، فأصبح ويلسون هو الدولي، والجمهوريون كرد فعل تقريباً ابتعدوا عن توجههم الدولي وبدأوا يروجون لسياسة أكثر انعزالية، والتي سيطرت بعد ذلك على السياسة الخارجية الجمهورية طوال عشرينيات القرن الماضي وحتى انتخاب فرانكلين روزفلت.
- ويبدو لي أن هناك مفارقة غريبة وفي بعض النواحي مقلقة أن يكون لديك رجل مثل ويلسون كان دولياً إلى هذا الحد، ومع ذلك تعرض لانتقادات شديدة، في رأيي بشكل صائب، ربما ستصحح لي، على سياساته مثلاً تجاه الأمريكيين من أصل أفريقي، وكل قضية العرق، في حين أن الجمهوريين ربما كانوا انعزاليين لكنهم كانوا أكثر تقبلاً لبعض القضايا الداخلية. هل ترى كمؤرخ للسياسة الخارجية تداخلاً أو ترابطاً بين الطريقة التي يفكر بها المرء في القضايا الداخلية والدولية من حيث الحقوق والمسؤوليات؟
هناك ارتباط واضح بين توجه الحزب أو الحركة داخلياً وسياساته الخارجية. فعموماً، الحزب الأكثر تقدماً بين الاثنين يكون لديه سياسة خارجية أكثر نشاطاً، لأن السياسة الخارجية التقدمية تقوم على توسيع الحقوق والدفاع عنها، وهي نهج أكثر أيديولوجية، في حين أن السياسة المحافظة عادة ما تتعلق بالحفاظ على الأمور كما هي. لذا فإن التركيز على الحقوق داخلياً له تأثير. من المهم أن نتذكر، خاصة عند الحديث عما كان عليه ويلسون أو لم يكن عليه في تلك الفترة، أن الحرب الأهلية كانت لا تزال حاضرة كعامل رئيسي في طريقة تفكير الناس حول الولايات المتحدة في ذلك الوقت،
- ولا تزال كذلك
بالفعل. الناس يستهينون بتأثير الحرب الأهلية حتى اليوم، ولكن بالتأكيد آنذاك. الحزب الديمقراطي كان في النهاية هو الحزب الذي دعم الجنوب، والحزب الجمهوري تأسس معارضاً للعبودية وكان حزباً شمالياً بحتاً، لذلك كان الجمهوريون هم الحزب الأخلاقي، الحزب الذي يتبنى المبادئ الأخلاقية من الحرب الأهلية حتى الحرب العالمية الأولى، وكان الديمقراطيون يميلون إلى أن يكونوا حزب حقوق الولايات والحزب المحافظ. وعنصرية ويلسون، التي أعتقد أنها كانت أيضاً طبيعية بالنسبة له نظراً لمكان ولادته، كانت تعكس أيضاً ما كان عليه حزبه. كان الجمهوريون هم من ينادون بحقوق الأمريكيين من أصل أفريقي في تلك الفترة، بينما كان الديمقراطيون الذين كانوا لا يزالون تحت سيطرة الجنوب يدافعون عن قوانين جيم كرو، وكان لهذا تأثير.
الشيء المثير للاهتمام بالطبع أن في السياسة الخارجية كان ويلسون تقدمياً، وفي العديد من القضايا الداخلية الاقتصادية كان أيضاً تقدمياً، ثم أصبح الجمهوريون المحافظين والانعزاليين وأصبحوا الحزب الجمهوري الذي عرفناه في عشرينيات القرن الماضي، حزب هاردينغ وكوليدج وهوفر، وكانت سياستهم الخارجية منسجمة مع ذلك التوجه المحافظ داخلياً، ومحدودة في السياسة الخارجية.
- من المفارقات أن يكون المرء مناهضاً للاستعمار في السياسة الخارجية، ومع ذلك ينتقد إعادة الإعمار في الولايات المتحدة.
حسناً، كان رأي الجنوب أنهم كانوا قوة مستعمرة مهزومة، كانوا ضحايا الهيمنة الليبرالية الأمريكية، كانوا أول ضحايا الهيمنة الليبرالية الأمريكية في الواقع. كتب سي فان وودوارد، المؤرخ الجنوبي الكبير، كثيراً عن كيف أن الجنوب كان له تجربة فريدة في التاريخ الأمريكي، لأن الأمريكيين عموماً لم يكن لديهم تاريخ من الاحتلال والهزيمة، بينما الجنوب كان محتلاً ومهزوماً من قبل جيش أجنبي، وكان لذلك تأثير كبير على موقف الجنوب من السياسة الخارجية لفترة من الزمن، ثم تغير ذلك مع تغير الظروف على مر السنين.
- نتحدث الآن عن التقدميين الأمريكيين، ويليام جينينغز براين…ربما كان ويليام جينينغز براين أو روزفلت من بين أشخاص مثل براين الذين لا يبدو أنهم كانوا منفتحين جدًا على العالم. هل كانوا دوليين؟
نعم، ومن اللافت للنظر أن براين كان في الواقع، وأقتبس منه مطولًا، حتى في أواخر القرن التاسع عشر، يتحدث عن أنه كان كما قد تتوقع عمومًا مسالمًا من حيث استخدام القوة، لكنه أراد من الولايات المتحدة أن تلعب دورًا ليس فقط كمثال أخلاقي، بل أن تشارك فعليًا في تعزيز القضايا الأخلاقية. كان براين أحد الداعمين الرئيسيين للتدخل في كوبا الذي أدى إلى الحرب الأمريكية الإسبانية، وقد رأى ذلك كقضية أخلاقية. ومن المثير للاهتمام أنه كوزير خارجية، بالطبع كوزير خارجية ويلسون، كان تدخلاته في نصف الكرة الغربي مثل أسلافه، بل كان في بعض النواحي أكثر تدخلية. إذًا إنها قصة معقدة عندما يتعلق الأمر بشخص مثل براين.
صحيح أن بعض الجمهوريين التقدميين مثل ويليام بورا وهيرام جونسون كانوا انعزاليين. كان التقدميون الغربيون، أمريكا الغربية كانت مختلفة، ويُعد الجانب الإقليمي من هذا الأمر مهمًا للغاية أيضًا، لأن الشرق عمومًا كان يميل لأن يكون أكثر دولية، وكلما ابتعدت غربًا بعد جبال الأبلاش، وجدت أن الأمريكيين يصبحون أكثر انعزالية،
- وبراين شخصية معقدة لأنه بالطبع يظهر في عشرينيات القرن العشرين، وكان آخر أعماله الكبرى، وقد بقي طويلًا على مسرح التاريخ الأمريكي، في محاكمة سكوبس حيث كان يجادل ضد فكرة التطور العلمي. فكيف يتناسب كل ذلك من الناحية الثقافية؟ لأن عشرينيات القرن العشرين كانت فترة مضطربة للغاية من حيث الثقافة ونظريات العلم وكل هذه الأمور.
هذا أحد العناصر المعقدة في ويليام جينينغز براين وأيضًا ما كان يمثله، إذ نشير إليه كتقدمي، وأعتقد أنه كان معروفًا أكثر كزعيم شعبي، وكان بالتأكيد قائد حزب الشعب عندما تأسس، وكان قائد الحركة الشعبية في تسعينيات القرن التاسع عشر. وهذا الشعبوية كان فيها نوع من المحافظة العميقة، وما رأيناه في عشرينيات القرن العشرين هو أننا نتحدث فعليًا عما كان يُسمى شعبوية البراري، أي شعبوية أرادت المزيد من الحقوق الاقتصادية ولكن كان لديها نظرة محافظة إلى حد ما في القضايا الثقافية. عشرينيات القرن العشرين تشبه كثيرًا الفترة التي نعيشها الآن من حيث رد الفعل ضد الدولية والتقدمية والهجرة والقضايا العرقية. كان هناك بالفعل رد فعل، إلى حد ما، ضد الحداثة وما كان يحدث للولايات المتحدة نتيجة الثورة الصناعية وتراجع الزراعة وما إلى ذلك.
وماذا رأيت في عشرينيات القرن العشرين؟ صعود جماعة الكو كلوكس كلان إلى مستويات غير مسبوقة، أكثر التشريعات تقييدًا للهجرة في تاريخ أمريكا، الحماية التجارية، الحظر بالطبع، وهو حظر كان محافظًا جدًا وفعليًا مناهضًا للكاثوليكية. الكثير من هذه التيارات التي نراها تظهر هنا وهناك الآن كانت مرئية جدًا في عشرينيات القرن العشرين. الفارق الوحيد بين انتخابات 1920 وانتخابات 2016 هو أن الأولى انتخبت وارن هاردينغ والثانية انتخبت دونالد ترامب، لكن الحركات التي وقفت خلف كلتا الانتخاباتين أعتقد أنها كانت متشابهة جدًا.
الحركة الاشتراكية
- الحظر هو أمر أمريكي فريد، أما الحركة الاشتراكية العمالية فليست أمريكية بحتة. تحدثنا عن ديبس، فكيف تفسر مكانة ديبس ضمن هذا النسيج المعقد من الجمهوريين والديمقراطيين والتقدميين ثم ديبس الذي كان اشتراكيًا تقليديًا نسبيًا، أليس كذلك؟
وكما يعلم الناس، فإن أحد نتائج الحرب العالمية الأولى التي تزامنت مع الثورة البلشفية كان حالة هلع هائلة من احتمال أن يكون الشيوعيون أو الاشتراكيون – ومعظم الأمريكيين لم يميزوا حقًا بينهما، وبالمناسبة أشعر أنهم لا يميزون بين الاشتراكية والشيوعية حتى اليوم – ولهذا كان الاشتراكيون يُعتبرون فعليًا بلشفيين، وكان هناك تحامل هائل ضدهم. ولأنهم كانوا مناهضين للحرب كما كان الاشتراكيون في معظم البلدان، فقد اتُهموا بأنهم معادون لأمريكا وعمليًا خونة، ولهذا السبب أُلقي بديبس في السجن لمعارضته الحرب، وطُرد اشتراكيون آخرون من مناصبهم.
كان هناك اشتراكي شهير في ميلووكي يُدعى فيكتور بيرغر طُرد من منصبه لأنه كان اشتراكيًا. كان هذا التحامل عميقًا جدًا،
- وكما يُظهر آدم هيرتشايلد في كتابه، كان هناك عمليات إعدام خارج القانون (لينشينغ) ضد الاشتراكيين من نوع أو آخر طوال الفترة الأولى.
وكان هناك أيضًا خوف كبير من الفوضويين في ذلك الوقت، وجدير بالذكر أن ما يسمى بالخوف الأحمر (ريد سكير) نشأ مع سلسلة من التفجيرات المخيفة جدًا لشخصيات سياسية كبرى، من القاضي هولمز إلى حاكم نيويورك، حيث تلقوا طرودًا مفخخة في منازلهم.
وقد أدى هذا إلى هستيريا كبيرة
- وجاي إدغار هوفر أيضًا،
وهذا أدى إلى ولادة جاي إدغار هوفر كما كتبت بيفرلي غينز، إذ تعلمون أن تلك الفترة كانت بالفعل فترة استثنائية.
الفترة ما بين 1918 و1919 هي في الواقع تجعل لحظتنا الحالية تبدو هادئة نوعًا ما، أود أن أقول ذلك،
- نعم، وقد تحدث آدم هوتشيلد بشكل رائع عن ذلك.
تضامن الطبقة العاملة
- بالطبع، كان ديبس يرى العالم من منظور تضامن الطبقة العاملة سواء داخل أمريكا أو خارجها. وقد نظر مؤرخون أمريكيون مثل توماس فرانك إلى تلك الفترة، خاصة ما قبل الحرب العالمية، بنوع من الحنين، لا سيما من ناحية اتحاد السود والبيض على منصات شعبوية. هل تظن أن ذلك انعكس في الحركة الاشتراكية من حيث طريقة النظر إلى العالم ومحاولة توحيد الناس من أعراق وأديان مختلفة داخل أمريكا نفسها؟
لا أريد أن أدعي أنني خبير في ذلك الجانب تحديدًا مما كان يجري في تلك الفترة، لكن يمكنني القول إنه بحلول الثلاثينيات، كان ذلك التحالف قد تشكل بوضوح، ونرى الأمريكيين الأفارقة والاشتراكيين والشيوعيين وغيرهم يحاولون خلق حركة إصلاح حقيقية، والتي تحولت لاحقًا إلى حركة الحقوق المدنية في الستينيات. لكن أعتقد أنك محق في الإشارة إلى أن ذلك كان يحدث آنذاك، سواء كان يحدث أثناء الحرب العالمية الأولى أم لا، فهذا غير واضح.
أمريكا في عشرينيات القرن الماضي
- أعتقد أن معظم الناس يميلون إلى الاعتقاد بأنه إذا كنت منفتحًا على العالم، فإن ذلك يولد الكثير من الطاقة الثقافية والحيوية، لكن من الأمور الغريبة حول أمريكا في عشرينيات القرن الماضي، كما أشرت، أنه من ناحية كانت دولة قطعت نفسها عن العالم، وكان الانعزالية هي الأيديولوجية السائدة سواء على اليسار أو اليمين، ومع ذلك كان أيضًا زمنًا لطاقة ثقافية هائلة وكتابة عظيمة وصناعة موسيقية وألوان وحيوية عامة، عصر الجاز والشباب. كيف يجتمع كل ذلك؟ لماذا كانت أمريكا من ناحية داخلية نابضة بالحياة جدًا، ومع ذلك قطعت نفسها عن بقية العالم؟
حسنًا، بالمناسبة، من المبالغة القول إنهم قطعوا أنفسهم تمامًا عن العالم، لأن الكثير من تلك الكتابة التي تتحدث عنها كانت تُكتب من قبل مغتربين يعيشون في فرنسا أو أماكن أخرى، مثل همنغواي وفيتزجيرالد وغيرهم. لقد عاشوا في عالم كوزموبوليتاني جدًا، وهو أمر مثير للاهتمام لأنهم أصبحوا مشهورين ككتّاب أمريكيين، لكن أمريكا نفسها في ذلك الوقت لم تكن كوزموبوليتانية جدًا، فمعظم أمريكا لم تكن كذلك. لذا كان لديك بلد منقسم حقًا، وأعتقد أن هذا هو سبب كل ذلك الرد الفعلي في عشرينيات القرن الماضي؛ من ناحية هناك الكثير من التفكير الطليعي، والكثير من الأمور التي تحدث في فايمار ألمانيا تنتقل إلى الولايات المتحدة، إنها فترة خصبة جدًا للولايات المتحدة كما تقول من الناحية الفنية والثقافية، وهناك انخراط أعمق بكثير مع المشهد الأوروبي مما كان عليه من قبل، ومع ذلك في الوقت نفسه كان هناك الكلان وتشريعات مناهضة الهجرة وغيرها، وأصبح الدوليّة كلمة سيئة. أحد الأمور التي نجح فيها الجمهوريون مثل هنري كابوت لودج وغيرهم هو ربط الدوليّة بالبلشفية، وهكذا كان لديك بلد مضطرب، وقد انعكس ذلك في بعض التطرفات في الحركة. مرة أخرى، نحن نميل إلى النظر إلى العشرينيات كما تقول، عصر الجاز وما إلى ذلك، لكن هذا ليس حتى نصف القصة، لأن الجانب الآخر هو هذا الرد المحافظ الهائل الذي استمر حتى الكساد الكبير، ثم أُعيد خلط الأوراق من جديد.
- لذا، كما تشير، تنتهي القصة بين ويلسون وفرانكلين روزفلت، حيث تولى ثلاثة رؤساء جمهوريين هاردينغ وكوليدج ثم هوفر. هل اتبع الثلاثة سياسة خارجية ورؤية للعالم متسقة نسبيًا؟
لطالما اعتقدت أن هوفر كان أكثر انفتاحًا من كوليدج، فهل هذا خطأ؟ الجميع كان أكثر انفتاحًا من كوليدج، لكن نعم، هوفر شخصية مثيرة للاهتمام لأنه كان في الأصل دوليًا؛ فقد صنع اسمه في بلجيكا عبر الإغاثة البلجيكية، وصنع اسمه أيضًا في الإغاثة خلال المجاعة الروسية، كان يؤمن كثيرًا بطريقة تنظيم العالم بشكل تكنوقراطي، لكن بالطبع إذا أردت أن تصبح رئيسًا وتحصل على ترشيح الحزب الجمهوري في تلك الفترة، كان عليك أن تتخلى عن كل ذلك. كرئيس، كان هوفر انعزاليًا مثل أي شخص آخر، وفي الواقع في القضية الوحيدة التي اضطر لمواجهتها، وهي الغزو الياباني لمنشوريا، لم يرد أن يفعل شيئًا على الإطلاق. كان لديه وزير خارجية، هنري ستيمسون، الذي كان يدفع لفعل شيء لمحاولة احتواء اليابانيين ومنعهم من احتلال الصين كلها، لكن هوفر لم يرد أن يكون له أي دور في ذلك. لذا، مهما كانت مشاعره الشخصية في السابق، كرئيس وكزعيم للحزب…قائد حزب اختار العزلة، وكانت هذه هي السياسة الخارجية التي انتهجها، بالمناسبة، هذا كان
مكان البلد إلى الحد الذي حتى فرانكلين روزفلت، الذي كان بالتأكيد دوليًا، بل يمكنك أن تقول حتى دوليًا على طريقة ويلسون، في فترته الأولى تصرف بنفس الطريقة تمامًا مثل هوفر.
- أعني، من الصعب أن نكون منصفين لفي دي آر ( روزفلت )، لفي دي آر، لم يكن، مستخدمًا لغتك، شبح الوليمة، لم يكن لديه شبح العنصرية في ترسانته السياسية، أليس كذلك؟
لا، لا، أود أن أقول إنه كان واحدًا من أكثر الرؤساء تحررًا ذهنيًا الذين كان لدينا بالتأكيد حتى ذلك الوقت. ولكن، كما تعلم، مع ذلك، وأريد فقط أن أقول إننا نميل إلى المبالغة في أهمية الرئيس الآن. بالطبع الرئيس لديه سلطة هائلة، لكنني رأيت قلة قليلة من الرؤساء، خاصة في السياسة الخارجية، كانوا مستعدين للذهاب إلى ما هو أبعد مما كانوا يعتقدون أنه مركز الرأي العام الأمريكي. الرؤساء مترددون جدًا في التقدم على الرأي العام. يمكنك أن ترى ذلك اليوم بالمناسبة، ولكن يمكنك بالتأكيد رؤيته في
حالة في دي آر، فكل رئاسته كانت تدور حول محاولة جلب الناس ببطء
إلى حيث كان هو، ولم يكن دائمًا قادرًا على النجاح، ولذلك كان عليه أن يتراجع بنفسه.
- لقد أشرت بالفعل إلى أن هناك الكثير من أوجه التشابه بين عشرينيات القرن الماضي وعشرينيات القرن الحالي، وهناك فرق واحد يا بوب وهو أنه عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية، كان الأفراد داخل الكونغرس وخاصة داخل مجلس الشيوخ أكثر تأثيرًا وقوة بكثير. لقد ذكرت بالفعل كابوت لودج، كان له تأثير هائل داخل الحزب الجمهوري طوال معظم العشرينيات. هل كان أعضاء مجلس الشيوخ أكثر قوة في تشكيل السياسة الخارجية الأمريكية؟
بالتأكيد، في الواقع في العشرينيات كان مجلس الشيوخ يهيمن على السياسة الخارجية. أولاً، كان لودج رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ،
ثم أصبح ويليام بورا رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ، ولم يكن وزراء الخارجية خلال تلك الفترة يتخذون أي خطوة دون التأكد من أن بورا معهم، ولذلك كان هو المسيطر فعليًا.
بالمناسبة، هذا هو المعيار في التاريخ الأمريكي حتى الحرب العالمية الثانية أساسًا، وربما إلى حد ما بعد ذلك، ولكن بالتأكيد الحرب العالمية الثانية هي نقطة فاصلة. كان للكونغرس سلطة أكبر بكثير في السياسة الخارجية قبل الحرب العالمية الثانية مما كان عليه الحال بعدها. أعتقد أن ذلك يعود إلى حقيقة أن الدور الأمريكي أصبح واسع النطاق لدرجة أنه أصبح من المستحيل على الكونغرس بطريقة ما إدارته بشكل دقيق، وانتقلت السلطة بشكل طبيعي إلى السلطة التنفيذية، وبدأنا حينها نتحدث عن الرئاسة الإمبراطورية. ولكن نعم، كان رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ غالبًا أكثر تأثيرًا من وزير الخارجية في تلك الفترة.
- العنوان الفرعي لشبح … أزمة النظام العالمي الوليمة أمريكا بوبي وانهيار النظام العالمي 1900 إلى 1941. نحن نركز على عشرينيات القرن الماضي.في رأيك، ما كانت مسؤولية أمريكا في أزمة النظام العالمي التي أصبحت واضحة بشكل متزايد بحلول نهاية عشرينيات القرن الماضي؟
في الأساس، ما حدث هو حتى الحرب العالمية الأولى، بل أقول حتى
بداية القرن العشرين بشكل عام، كان هناك نظام عالمي تديره بريطانيا العظمى بشكل أساسي.كانت بريطانيا تسيطر على البحار وتحافظ على انفتاحها، وكان هناك، نسبيًا،تجارة حرة عالمية. الكثير من الأشياء التي نتحدث عنها والتي تحدثنا عنها في التسعينيات حول العولمة، وثورة الاتصالات، والثورة المالية، وما إلى ذلك، كل ذلك كان يحدث تحت مظلة القوة البحرية البريطانية، مع ما جعل ذلك ممكنًا أيضًا حقيقة أنه في القارة الأوروبية كان هناك توازن قوى تقريبي حتى توحيد ألمانيا. لكن مع نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، بدأ ذلك النظام في الانهيار لأن بريطانيا لم تعد تملك القوة للتعامل من ناحية مع صعود ألمانيا في أوروبا، وبنفس الأهمية، صعود قوة عظمى في شرق آسيا وهي اليابان، لأنه في تلك الفترة كلها كانت القوة المهيمنة في شرق آسيا هي الصين، لكنها دمرت تمامًا وكانت تُقسَّم بين الإمبراطوريات الأوروبية المختلفة. لكن صعود اليابان كان شيئًا جديدًا، لذا لم يعد ذلك النظام قادرًا على الاستمرار، ولحظة وضوح ذلك كانت الحرب العالمية الأولى. ثم كان السؤال: هل سيكون هناك نظام؟
وإذا كان الأمر كذلك، كيف سيتم الحفاظ عليه؟ أصبح من الواضح للجميع في ذلك الوقت أن القوة الوحيدة القادرة على الحفاظ على ذلك النظام هي الولايات المتحدة.
وهكذا كان أمام الأمريكيين خيار: إذا أرادوا الاستمرار في العيش في نظام عالمي ليبرالي، فعليهم أن يفعلوا ذلك بأنفسهم، وإلا يمكنهم
ترك العالم يسير في طريقه وتحمل العواقب. اختاروا الخيار الأول، أي ترك الأمور تسير كما تشاء، ثم مع تصاعد الفاشية في الثلاثينيات أدرك الأمريكيون أنه إذا لم يكونوا هم من يحافظ على النظام، فلن يكون هناك أحد.
وهكذا، لم تكن المسألة كثيرًا مسؤولية سعى إليها الأمريكيون، بل كانت مسألة فرضت عليهم. نتيجة لإعادة تشكيل القوة في النظام الدولي الذي وضعت الولايات المتحدة في المركز.
خطة داوز
- وبالطبع الناس لم يفهموا ذلك في العشرينيات، أليس كذلك؟ أمريكا… لا أعتقد أن الناس يفهمون ذلك الآن، ولكن بالتأكيد في العشرينيات حيث تم بناء أوروبا المعاد تشكيلها على الاقتصاد الأمريكي، وعلى الثروة الأمريكية. هل كان ذلك مفهوماً في أمريكا؟
بالتأكيد، وكان الأمريكيون فخورين جداً بما يسمى خطة داوز، والتي كانت الطريقة التي انتهت بها القروض الأمريكية إلى تمويل ألمانيا حتى تتمكن ألمانيا من دفع تعويضاتها لفرنسا وبريطانيا، حتى تتمكن فرنسا وبريطانيا من دفع ديون الحرب للولايات المتحدة، كل ذلك، لكن الجميع… أما داوز نفسه فقد أصبح بطلاً قومياً عظيماً، وتم اختياره كمرشح لمنصب نائب الرئيس تحت قيادة كوليدج، وهكذا كان الأمريكيون على دراية تامة وكانوا فخورين جداً بما اعتبروه قدرتهم على الحفاظ على المسافة وإبقاء الأمور هادئة فقط باستخدام نفوذهم المالي، وكان ذلك هو الهدف في ذلك الوقت، لكن للأسف، النفوذ المالي له حدود عندما تبدأ الدول الأخرى بإخراج الأسلحة، ثم يكون السؤال: ماذا ستفعل حيال ذلك؟
- لو كان يوجين ديبس هنا، للأسف.. قلب النظام الرأسمالي العالمي هو ليس موجوداً، لكنه ربما أشار في العشرينيات إلى بروز أمريكا كقلب النظام الرأسمالي العالمي. أنت لست ديبس، ولا اشتراكياً أو حتى سياسياً من اليسار، هل هناك حقيقة في ذلك؟ أعني كيف اندمجت أمريكا في هذا النظام الرأسمالي العالمي المتطور؟
لا، أعني أنه بالتأكيد أصبحت أمريكا قلب النظام الرأسمالي العالمي، وأصبح الرأسمالية تعكس التفضيلات الأمريكية أيضاً، وكان ذلك أكثر صحة بعد الحرب العالمية الثانية في التسوية، لأن ذلك كان أيضاً عندما أخذت الولايات المتحدة السلطة الاقتصادية بشكل حاسم تقريباً من بريطانيا العظمى. في العشرينيات، أصبحت نيويورك الآن العاصمة المالية للعالم، لكن لندن لا تزال عاصمة مالية للعالم، وهناك نوع من التوازن، وما كان يحدث في تلك الفترة هو أن محافظي البنوك المركزية للدول الرئيسية، أي الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا، كانوا يحاولون ترتيب كل شيء معاً قدر الإمكان، لكن ذلك العصر انتهى بنهاية الحرب العالمية الثانية، ثم أصبحت الولايات المتحدة فعلاً القوة المهيمنة اقتصادياً، ولكن أعتقد إلى حد ما… لا يوجد شك أن أمريكا كانت قلب النظام الرأسمالي، وأن الأمريكيين قاتلوا للحفاظ على ذلك النظام الرأسمالي، لم يكن… عندما تقول إن الأمريكيين قاتلوا من أجل الديمقراطية والليبرالية، كانوا يقاتلون من أجل كل ذلك، كانوا يقاتلون من أجل نظام رأسمالي يستفيدون منه أو على الأقل هو النظام الذي يعيشون فيه، وهذا جزء كبير من الهيمنة الأمريكية أيضاً، هيمنة رأسمالية.
- لقد ذكرت أننا.. أو أن الأمريكيين قاتلوا من أجل الديمقراطية، واستخدمت الديمقراطية كمبرر في الحربين الأولى والثانية والشيء الغريب بشأن التوأمين كما يبدو لي هو أنه من ناحية كان هناك زمن تغير هائل وكثير من الألوان، ومع ذلك لم يتغير النظام السياسي كثيراً، كان لدينا رؤساء محافظون جداً، ولم يكن هناك الكثير من الدراما داخلياً في السياسة الأمريكية في العشرينيات، أليس كذلك؟
لا، لا، أعتقد أن فيوريلا لا غوارديا قال: “من الصعب أن تكون مصلحاً عندما تكون الأمور جيدة.” والحقيقة أنه، رغم وجود ركود قصير بعد الحرب العالمية الأولى نتيجة التكيف مع نهاية الطلبات من أوروبا، انطلقت الاقتصاد الأمريكي كما لم يحدث من قبل في تلك الفترة، وفي أوقات الوفرة، لا تحصل على الكثير من التغيير والإصلاح، عادةً في أوقات الأزمات يحدث التغيير والإصلاح، وبالطبع، تبعت العشرينيات ثلاثينيات القرن الماضي التي شهدت إصلاحاً هائلاً، لأنه إذا نظرت إليها هكذا، كانت فترة الحرب العالمية الأولى فترة تقدمية جداً، وكانت العشرينيات رد فعل محافظ ضد الفترة التقدمية، وفي بعض النواحي
كانت الثلاثينيات رد فعل تقدمي ضد الفترة المحافظة، وهكذا نرى هذا النوع من،التأرجح ذهاباً وإياباً، كما أعتقد، وكما يمكن القول بشكل عام أن الأمريكيين يبحثون عن التوازن الصحيح، لكن في كل الأحوال هناك ميل عام للتأرجح ذهاباً وإياباً، ومرة أخرى دون أن أكون حاضراً، لكن هذا النوع من الأمور يحدث الآن أيضاً فترة طويلة من الإصلاح التقدمي تلتها رد فعل محافظ، وهذا ليس بالأمر غير المعتاد،
- السؤال هو إلى أي مدى يذهب رد الفعل المحافظ، وهذا ما لا نعرف إجابته الآن، لكننا نربط الثلاثينيات مع صعود موسوليني صعود هتلر والنازية، وبالطبع مع جوزيف ستالين في روسيا، وهما وحشا الشمولية، لكن كل ذلك بدأ في العشرينيات مع صعود موسوليني. أحد الأمور التي تلفت انتباهي في كتاب أميتي شليز عن كوليدج مثلاً هو أننيلست متأكداً حتى ما إذا كان كوليدج يعرف من هو موسوليني، أو على الأقل في عرضها لا يبدو أنه كان لديه…هل كان هناك أي اهتمام بالعالم الخارجي؟ هل كان هناك أي شخص في أمريكا في عشرينيات القرن الماضي يفهم صعود شخصية شعبوية مثل موسوليني والغيوم الداكنة في الأفق؟
كان موسوليني شيئًا من بطل في الولايات المتحدة في عشرينيات القرن الماضي، كما تعلم، كان يُنظر إليه كأحد الحداثيين وكشخص يقوم بتحديث البلاد. كان هناك ازدراء عام هائل للاقتصاد الفلاحي الإيطالي، وكان الناس يعتقدون، بل كتبوا، أن موسوليني كان بالضبط ما تحتاجه إيطاليا.
على سبيل المثال، كتب ويل روجرز قائلاً: “الحكومة الديكتاتورية هي أفضل شكل من أشكال الحكم إذا كان لديك الديكتاتور المناسب، والإيطاليون لديهم ذلك.” وكان هذا رأيًا شائعًا جدًا لأن موسوليني كان يحدث إيطاليا بتلك الطريقة.
ومجلة فوربس كانت تنشر العديد من القصص عنه من وجهة نظر الأعمال. كان رجال الأعمال الأمريكيون مفتونين بموسوليني. لذلك، لم يظهر هذا الجانب المظلم الذي تتحدث عنه إلا في الثلاثينيات.
- والشيء الآخر بخصوص العشرينيات هو أن شيئًا في أوروبا لم يتغير في جوهره. فقد استمرت القوى الأوروبية، باستثناء ألمانيا، في كونها استعمارية. البريطانيون حكموا الهند، والهولنديون والفرنسيون كان لديهم أراضٍ شاسعة في آسيا وأفريقيا.هل كان الأمريكيون على علم بذلك؟ هل كان هناك شعور كبير مناهض للاستعمار في أمريكا في العشرينيات؟
بالتأكيد، وأحد الشكاوى حول معاهدة فرساي التي أثارها النقاد، ولا أعتقد أن هذه كانت مشكلة ويلسون تحديدًا، هي أنها كانت معاهدة صُممت لخدمة القوى الإمبريالية. وكان الناس يشيرون كثيرًا إلى الطريقة التي قسمت بها بريطانيا وفرنسا الإمبراطورية العثمانية في اتفاقية سايكس بيكو. وقد ذكرنا بالفعل كيف احتفظت اليابان بجزء من الصين كانت ألمانيا قد استولت عليه.
لذا، عندما أراد الأمريكيون أن ينقلبوا ضد أوروبا، كان الحجة للانقلاب ضد أوروبا هي الإمبراطورية: الإمبراطورية البريطانية والإمبراطورية الفرنسية. كان ذلك شعورًا قويًا جدًا في الولايات المتحدة. كان الأمريكيون على علم بذلك. من الخطأ دائمًا في أي وقت من تاريخ أمريكا أن نقول إن الأمريكيين لم يكونوا على علم بما يحدث حول العالم. لم يكونوا كذلك. يمكنني أن أشير إلى العديد من الأمثلة حيث اندفع الأمريكيون بشدة تجاه أحداث وقعت في العالم، مثل الإبادة الجماعية للأرمن في تسعينيات القرن التاسع عشر، والتي تصدرت عناوين الصحف في جميع أنحاء البلاد.
لذا كان الأمريكيون على علم بما يحدث. لم تكن المشكلة في الوعي، بل كانت المشكلة، إن وجدت، أنهم كانوا على علم ولم يريدوا بالتأكيد أن يكون لهم أي علاقة بذلك.
- وهذا استمر في الثلاثينيات.لقد كنت ضيفًا رائعًا في برنامج “كيف نصلح الديمقراطية”. بوب، أعتقد أنني أتعبتك، لكن سؤال أخير: أنت باحث في السياسة الخارجية، وأحد أبرز الخبراء في أمريكا، وهذه هي المجلد الثاني في سلسلة من ثلاثة أجزاء عن السياسة الخارجية الأمريكية. لكنك أيضًا، كما أظهرت في هذه المحادثة، مهتم بعمق بالسياسة الداخلية الأمريكية. ما هي الرؤى الخاصة التي تعتقد أن خبراء السياسة الخارجية مثلك يمكن أن يقدموها للمجالات الداخلية، خاصة عندما يتعلق الأمر بالديمقراطية الأمريكية، والتي قد يغفل عنها الخبراء المحليون؟
حسنًا، لا أعرف إن كان لدي أي رؤى خاصة،
- ليس أنا شخصيًا، بل تخصصك. ما الذي يجلبه هذا التخصص من منظور مفيد؟ أنت في الواقع أول خبير في السياسة الخارجية نستضيفه في برنامج “كيف نصلح الديمقراطية”.
أعتقد إن كان هناك أي شيء، فهو القدرة على إجراء المقارنات؛ القدرة على رؤية الولايات المتحدة في سياقها. من السهل جدًا على الأمريكيين أن يفكروا في أمريكا ويقارنوا أمريكا بأمريكا، أو بأفكارها ومثلها العليا، وهذا جزء كبير مما نفعله. لا نقارن أمريكا بالآخرين بالضرورة، ولا نعتقد أن تجاربهم ذات صلة بتجاربنا. لذا، الشيء الوحيد في امتلاك معرفة أوسع بالشؤون العالمية هو أنك تستطيع وضع أمريكا في سياقها، بدلًا من رؤيتها ككيان مجرد. أمريكا شعب مثل باقي الشعوب، لهم مشاكل مثل باقي الشعوب، لكن هناك أيضًا اختلافات كبيرة في طريقة عيش الشعوب الأخرى، بسبب الجغرافيا، الأيديولوجيا، إلخ.
-روبرت كاغان، أود أن أشكرك على وضع السياسة الخارجية الأمريكية والسياسة الداخلية والشعب الأمريكي في سياق عشرينيات القرن الماضي.
شكرًا جزيلاً لك، إنه لشرف حقيقي أن تكون معنا في “كيف نصلح الديمقراطية”.
شكرًا لك.
