مجلس بالتيمور للشؤون الخارجية
1,69 ألف مشترك
https://youtu.be/4-2J_4bEXi8
1,832 مشاهدة 8 مارس 2023.
روبرت كاغان، زميل أول ستيفن وباربرا فريدمان – السياسة الخارجية، مؤسسة بروكينغز
“انهيار النظام العالمي في القرن العشرين”
28 فبراير 2023
مجلس بالتيمور للشؤون الخارجية هو المنتدى الأول للسياسة الخارجية في مدينة بالتيمور. إنه منظمة غير ربحية وغير حزبية مكرسة لتثقيف المواطنين في الشؤون الدولية ويرحب بجميع المهتمين بالمشاركة.
روي :
الكثير من الكتب المثيرة للتفكير، لكنني أظن أن هذا الكتاب سيظل يُتحدث عنه لسنوات قادمة العنوان الفرعي هو أمريكا وانهيار النظام العالمي من 1900 إلى 1941، وهي قصة ما حدث عندما انسحبت الولايات المتحدة من النظام الدولي إلى العزلة
قراءة هذا الكتاب غيّرت فهمي لتاريخ القرن العشرين وربما تغيّر فهمك أيضًا. لقد تعلمت في
دراسات الصف الثامن الاجتماعية، على سبيل المثال، أن معاهدة فرساي فشلت لأن وودرو ويلسون لم يكن لديه جمهوريون في وفده إلى فرنسا. لكن السبب الحقيقي لفشلها هو أمر مختلف، وهذا ما يوثقه الدكتور كاغان هنا. فقد كان هنري كابوت لودج، رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ الجمهوري، مصممًا على جعلها تفشل.
وودرو ويلسون يُعاد تأهيله في هذه الصفحات، كما يتم إحياء الدور الذي لعبته الولايات المتحدة من خلال كونها غير فاعلة أساسًا في صعود أدولف هتلر في اتفاقية ميونخ وبيع تشيكوسلوفاكيا عام 1938، وفي اتفاق عدم الاعتداء النازي السوفيتي عام 1939.
الكتاب أيضًا ممتع جدًا للقراءة. لقد أنهيته الليلة الماضية، ولم أستطع أن أضعه جانبًا، لقد كان جيدًا إلى هذا الحد.
الدكتور كاغان هو زميل أول في مؤسسة بروكينغز ومؤلف العديد من الكتب، وعناوينها تشير إلى أنه يتناول مواضيع كبيرة جدًا عن العالم الذي صنعته أمريكا، عودة الغابة، والعودة إلى التاريخ، ونهاية الأحلام ليست سوى بعض من عناوينه. “أمة خطيرة: مكانة أمريكا في العالم من أيامها الأولى حتى مطلع القرن العشرين” – هذا عنوان طويل جدًا – نُشر في عام 2006.
وكان ذلك أول كتاب في ثلاثية، منها “شبح الوليمة”
هو الجزء الثاني. استغرقه الأمر 13 عامًا ليكتب هذا الكتاب بالمناسبة، والجزء الثالث لم يبدأ بعد، لكن نأمل أن يكتبه، لأنه إذا كان هذا مؤشرًا، فنحن بحاجة لقراءته حتى قبل أن يُكتب.
لقد خدم في وزارة الخارجية وفي فريق تخطيط السياسات، وكتب خطبًا للراحل وزير الخارجية جورج شولتز، وكان نائب وزير الخارجية للشؤون الأمريكية الدولية. وهو خريج جامعة ييل وهارفارد والجامعة الأمريكية حيث حصل على درجة الدكتوراه.
الدكتور كاغان، المنصة لك.
روبرت كاغان :
شكرًا، شكرًا جزيلًا لك يا روي، وشكرًا لكم جميعًا على حضوركم هنا للحديث عن…المصالح الأمريكية السياسة الخارجية، في كل مرة أرى أمريكيين يرغبون في الحديث عن السياسة الخارجية، أشعر برغبة في إعطائهم قبلة كبيرة، لأن هذا الموضوع ليس دائماً في مقدمة أذهاننا، ولكن في هذه الأيام هو كذلك، ولأسباب واضحة.
هناك أمور تحدث في العالم أعتقد أنها جذبت انتباه الأمريكيين، وبحق. ولكن عندما ننظر إلى هذا العالم ونفكر في كيفية استجابة الولايات المتحدة للتحديات المختلفة من روسيا، من الصين، من إيران وأماكن أخرى، أجد، على أي حال، أن هناك قدراً كبيراً من الارتباك حول ماهية المصالح الأمريكية بالضبط. نحن نتحدث كثيراً عن المصالح الأمريكية.
أعتقد أننا جميعاً تعلمنا من منظري العلاقات الدولية في دراساتنا الجامعية وأماكن أخرى، أن المصالح من المفترض أن تكون حول أمور ملموسة إلى حد كبير:
أمنك القومي، رفاهك الاقتصادي، ثم هناك شيء يسمى القيم. يمكنك أن تهتم بمصالحك أو تهتم بقيمك، وأحياناً يكونان متطابقين وأحياناً مختلفين. هذا هو الرأي التقليدي، ولكن عندما أنظر إلى استجابة أمريكا لأوكرانيا، والغزو الروسي لأوكرانيا، وبالحديث عن الاستجابة الأمريكية، يجب أن أكون حذراً طوال هذا الحديث كما كنت طوال كتابي. من الصعب الحديث عن الاستجابة الأمريكية لأن الأمريكيين منقسمون بالطبع على عدة خطوط، وأحد
الخطوط التي ينقسمون عليها هو السياسة الخارجية. ولكن بالنسبة لأولئك الذين يشعرون أن للولايات المتحدة مصالح تستحق الدفاع عنها في أوكرانيا بالطريقة التي تدافع بها أمريكا حالياً، من المثير للاهتمام تحليل ماذا نعني بتلك المصالح.
هل سيكون هناك تهديد مباشر لأمن أمريكا الفوري و رفاهها الاقتصادي إذا سقطت أوكرانيا بيد روسيا؟
أعتقد أن الإجابة على هذا السؤال البسيط والضيق هي لا. يمكن لأمريكا أن تبقى على ما يرام
حتى لو سقطت أوكرانيا بيد روسيا. بعد كل شيء، عشنا طوال الحرب الباردة مع روسيا، ومع موسكو تسيطر على أكثر بكثير من أوكرانيا، في أوروبا الوسطى و الشرقية. إذن لماذا؟ ما هي المصلحة هنا؟
ويبدو لي بوضوح على الأقل، أنه عندما يتحدث الناس عن حقيقة أن أمريكا، كما يقول ميتش ماكونيل، لديها مصالح حيوية في أوكرانيا، ماذا يقصد بذلك؟ أعتقد أنه يقصد أن لأمريكا مصلحة في الدفاع عن نوع معين من النظام العالمي، نوع معين من النظام العالمي الذي له صفات مختلفة مثل الليبرالية و الديمقراطية، وأيضاً الطريقة التي تعامل بها الدول بعضها البعض، وما إذا كانوا يحترمون السيادة أو ما إذا كان العدوان أمراً مسموحاً به. أعتقد أن هذا ما يستجيب له الأمريكيون، قلقهم، وأعتقد أنه قلق مشروع، من أن العالم الليبرالي الذي شاركت أمريكا بشكل فريد في خلقه، في خطر ما، سواء من روسيا أو من الصين أو من كليهما وربما من آخرين أيضاً، وأعتقد أن هذا يكمن وراء الكثير من الرأي العام المؤيد لفعل شيء بشأن أوكرانيا.
ولكننا بالفعل لا نتحدث عن المصالح كما تعلمنا في المدرسة : ما هو تعريف المصالح، ولهذا هذا هو المجال الذي كنت أحاول استكشافه طوال حياتي البالغة، وهو محاولة فهم، محاولة حل لغز ما الذي يحفز الأمريكيين في السياسة الخارجية، وكانت مغامرة شيقة وقد قلت في الغالب عن محاولة كتابة تاريخ من ثلاثة أجزاء
إذا، كما يقول روي، عشت طويلاً بما يكفي لإنجاز الجزء الثالث، وهو أمر مشكوك فيه جداً، ولكن السبب الذي دفعني إلى ذلك كان لتثقيف نفسي، لمحاولة فهم قدر الإمكان ما الذي يحفز أمريكا، ما الذي يجعل الأمريكيين يتصرفون في العالم،ودعوني أخبركم أن الأمر قصة معقدة جداً مليئة بالمفارقات والتناقضات، وأعلم من الواضح أنني لن أروي القصة كاملة لكم هنا الليلة، لذا ستحصلون على النسخة المختصرة، ولكن ربما في جلسة الأسئلة والأجوبة يمكننا أن نطرح بعض هذه الأسئلة أو نناقش أي شيء تريدونه، أنا متشوق جداً لسماع
آرائكم جميعاً حول سياسة أمريكا الخارجية.
ولكن دعوني أعود وأبدأ من حيث أحب دائماً أن أبدأ، وهو عميق في التاريخ، ليس كل الطريق إلى الوراء لأن هذا جزء آخر كتبته في عقد آخر، ولكن في هذه الحالة أعود إلى حقاً أواخر القرن التاسع عشر، كان هناك أحد أطول السفراء البريطانيين خدمة في الولايات المتحدة، وكان أيضاً مؤرخاً ومعلقاً سياسياً يُدعى جيمس برايس، وكتب كتاباً شهيراً جداً كان مشهوراً في وقت ما في ثمانينيات القرن التاسع عشر، يسمى الكومنولث الأمريكي، وكان جهده لوصف
لأبناء بلده الإنجليز ما هي أمريكا وما الذي تمثله، وقد أشار إلى بعض النقاط المثيرة للاهتمام حول السياسة الخارجية. أحد الأمور التي قالها هو أن جهاز صناعة السياسة الخارجية الأمريكي
كارثة مقارنةً بالحكومات الأوروبية.
كانت الحكومات الأوروبية مستعدة للحرب في جميع الأوقات، وكان يجب أن تكون كذلك لأنها كانت في الواقع في حالة حرب معظم الوقت، ولهذا كان لديهم أنظمة حكومية حيث كان قدر كبير من السلطة مركّزاً في يد الملك أو السلطة التنفيذية، مما سمح لهم بالتحرك بسرعة
التهديدات المحتملة تتحرك بسرعة مع جيشها الذي كان دائمًا في حالة استعداد عالٍ. كان الجيش الروسي في زمن السلم عام 1900 يزيد عن 700,000 جندي، وكان هذا هو الجيش في زمن السلم. أما بريطانيا، التي كانت جزيرة، ثم حكمت العالم فعليًا بفضل بحريتها، فقد احتفظت مع ذلك بما بين 200,000 و300,000 جندي مستعدين للتعامل مع العديد من الحالات الطارئة التي كان عليهم مواجهتها في قارة أوروبا. أما الولايات المتحدة، ففي عام 1900 كان لديها حوالي 20,000 جندي، وكانوا بالكاد قادرين على تنفيذ مهمتهم، والتي كانت مطاردة السكان الأصليين في الغرب بأشكال مختلفة.
وهذا كل ما في الأمر، ولو دخلت الولايات المتحدة في حرب في ذلك الوقت، لكان سيستغرق الأمر وقتًا طويلاً للاستعداد للتعامل معها. ولكن بالطبع، لم تكن الولايات المتحدة مضطرة لمواجهة احتمال الحرب، وهذه هي النقطة التي أشار إليها جيمس برايس، حيث قال إن الأمريكيين لا يحتاجون إلى وجود جهاز فعال لصنع السياسات الخارجية، ولا يحتاجون إلى وجود سلطة تنفيذية تعمل بكفاءة عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية، لأنه كما قال في ذلك الوقت: “أمريكا تبحر في بحر صيفي”، فهي منيعة ضد أي هجوم خارجي، وتشاهد بقية العالم، وهو يتحدث بطريقة شاعرية، كما ينظر الآلهة الأبيقوريون إلى البشر.
المناعة من التعرض للخطر العرق، كما تعلمون من قراءتكم لأبيقور، كان يتسم بقدر كبير من اللامبالاة، وكان ذلك هو الأسلوب.
كارل شورتز، الذي كان سياسياً ألمانياً أمريكياً شهيراً في أواخر القرن التاسع عشر، قال إن أمريكا لا يمكن أن تدخل في حرب إلا باختيارها، وكان ذلك صحيحاً، وهكذا كان لديك بلد في نهاية القرن الثامن عشر لم يكن نظرياً أو جوهرياً… لن أستخدم ظرفاً… كان منيعاً ضد الهجوم والغزو الأجنبي حتى مع جيشه الذي يبلغ عشرين ألف جندي. في ذلك الوقت، قالت أجهزة الاستخبارات البريطانية إن غزو قارة أمريكا الشمالية سيكون أكبر كارثة يمكن أن نشارك فيها، وهذا منطقي إذا
فكرت ليس فقط في حجم القارة التي كانت الولايات المتحدة تحتلها، بل أيضاً في تقدم السكان واللامركزية المذهلة للنظام الأمريكي. في فرنسا، إذا سيطرت على باريس فقد سيطرت على فرنسا، أما في الولايات المتحدة، إذا سيطرت على واشنطن، فلا أعلم ماذا ستحصل عليه.
لذا، كانت أمريكا حقاً منيعة، وإذا كنت كدولة منيعة، عليك أن تسأل نفسك لماذا في العالم قد ترغب في الانخراط هناك في تلك الفوضى من الوضع الدولي، والذي كان بالمناسبة، فوضى كبيرة في أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين. كانت هناك إمبراطوريات تتقدم وتتنافس على الأراضي في آسيا وأفريقيا والشرق الأوسط، والولايات المتحدة التي، كما يمكن لروي غوتمن أن يخبرك أفضل من أي شخص آخر، اعتادت التدخل كثيراً في نصف الكرة الغربي.
كان الكثير من السبب هو أنهم كانوا يخشون أن هذه المنافسة الإمبراطورية ستنتقل إلى نصف الكرة الغربي وتشرك الولايات المتحدة. لذا، كواحد من العديد من مفارقات السياسة الخارجية الأمريكية، انتهى الأمر بالولايات المتحدة بالتدخل باستمرار في نصف الكرة الغربي حتى لا تضطر إلى الانخراط في العالم الأكبر. وكان ذلك في نهاية المطاف، أعتقد أنه كان هدفهم الرئيسي. لذا لديك هذا البلد الذي يجلس في حالة نسبية من المناعة وهذا يشمل الاقتصاد بالمناسبة، لأنه رغم أن الأمريكيين كانوا مهتمين جداً بالتجارة، إلا أن بعض أجزاء
الاقتصاد الأمريكي كانت منخرطة في التجارة الدولية، وكانت الولايات المتحدة أكثر الاقتصادات اكتفاءً ذاتياً …
لماذا يتردد الأمريكيون في الذهاب إلى الخارج من بين جميع الاقتصادات الكبرى في العالم. كانت الولايات المتحدة تعتمد على خمسة في المئة فقط من ناتجها المحلي الإجمالي من التجارة الخارجية. خمسة في المئة. بالمناسبة، لم يكن ذلك أكثر بكثير لعدة عقود لاحقاً.
كما تعلمون ، بينما كانت بريطانيا دولة تجارية وتعتمد على التجارة الدولية من أجل وجودها ذاته، لأن بريطانيا لم تكن قادرة على إطعام شعبها بقدراتها الذاتية وكانت بحاجة إلى إمبراطوريتها لمساعدتها في التغذية، بينما لم تكن الولايات المتحدة بحاجة إلى ذلك. لذا كانت الولايات المتحدة مكتفية ذاتياً بشكل لا يصدق.
إذا كنت تريد أن تعرف لماذا يتردد الأمريكيون في الذهاب إلى الخارج، فذلك هو الجواب. ولماذا، وبمعنى ما، لماذا ينبغي لهم ذلك؟
ولكن بالطبع، كما نعلم، دخلت الولايات المتحدة في حرب من اختيارها تقريباً مباشرة بعد أن أدلى كارل شورتز بذلك التعليق، من خلال التدخل في كوبا، والذي كان، بالمناسبة، من ضمن الأشياء التي تعلمتها في دروس التاريخ وكانت خاطئة، فلم يكن التدخل في كوبا مدفوعاً بدوافع إمبريالية، بل بدوافع إنسانية، ويمكنني شرح ذلك لك أو يمكنك قراءة الكتاب، وهو أفضل.
وما كان يدفع الأمريكيين في ذلك الوقت كان بوضوح إيماناً أخلاقياً وإحساساً بالمسؤولية. كان هناك شعور قوي جداً بأن هناك كارثة إنسانية في كوبا، وكانت بالفعل كارثة إنسانية، إذ توفي 20% من سكان كوبا نتيجة المجاعة والحرب، وغير ذلك، وكل ذلك نتيجة السياسات الإسبانية.
لذا شعر الأمريكيون أنه نظراً لقوتهم العظمى، وبحلول عام 1900 ، قد يكون لدى الولايات المتحدة جيش بحجم عشرين ألفاً أو نحو ذلك، لكنها كانت في نفس الوقت أكبر اقتصاد في العالم وأكثره ديناميكية. وكان الجميع يعلم أن الولايات المتحدة قد أصبحت وستصبح القوة الاقتصادية المهيمنة في العالم، وكان الجميع يعلم أن القوة الاقتصادية، إذا اختير ذلك، يمكن تحويلها إلى قوة عسكرية.
لذا كانت الولايات المتحدة في أعين الجميع قوة عظمى محتملة هائلة، لكن الأمريكيين أنفسهم لم يكونوا بالضرورة يفكرون في أنفسهم بهذه الطريقة، لكنهم كانوا واعين بقوتهم وكانوا يعلمون أنهم إذا امتلكوا القدرة على إنهاء هذا المعاناة، ونظراً لقربها الشديد، على بعد 90 ميلاً فقط من السواحل الأمريكية، كيف يمكن للولايات المتحدة تبرير عدم القيام بأي شيء؟
عندما تقرأ عن الأمريكيين في هذه الفترة في معظم كتب التاريخ، تسمع عن مدى هستيريتهم وجنونهم ، وكيف أثارتهم الصحافة الصفراء، إلخ. ولكن انظر إلى أنفسنا اليوم، انظر إلى مدى غضب الأمريكيين عندما يرون كارثة إنسانية تتكشف في أجزاء أخرى من العالم. و تخيل لو كانت هناك كارثة إنسانية بهذا الحجم تحدث على بعد 90 ميلاً فقط من
سواحلنا اليوم، ألن يعتقد الكثير من الأمريكيين أنه ربما يجب علينا أن نفعل شيئاً حيال ذلك؟
وهكذا كان الأمر … المرة الأولى التي، على الرغم من أن الولايات المتحدة كانت آمنة تمامًا، إلا أن الأمريكيين مع ذلك ، بسبب معتقداتهم ، وبسبب شعورهم المتزايد بالمسؤولية، قاموا بالتدخل وانتهى بهم الأمر بطريقة عرضية إلى اكتساب الفلبين، وغالبًا ما يُعتقد ذلك
يمكننا التحدث عن ذلك أيضًا أو يمكنك قراءة الكتاب مرة أخرى إذا أردت التعمق في ذلك، ولكن يكفي القول إنه حتى بعد هذا الانفجار الهائل في قوة أمريكا في الحرب الإسبانية الأمريكية واكتساب مستعمرة في الفلبين، حتى حينها لم يكن الأمريكيون يفكرون في أنفسهم كقوة عالمية، وعندما أصبح ثيودور روزفلت رئيسًا، وأعلم كيف يفكر الجميع حول ثيودور روزفلت لأن هذه طريقة أخرى تم تضليلكم بها من قبل المؤرخين لتعتقدوا أنه كان شخصًا
متسرعًا يحب الحروب، لكنه كرئيس لم يطلق رصاصة واحدة بغضب خلال سبع سنوات، وفي الواقع، بذل قصارى جهده لنزع فتيل النزاعات المحتملة سواء مع اليابان أو في أوروبا عندما توسط بين الفرنسيين والألمان في أزمة المغرب.
في تلك السنوات، كان أشخاص مثل ثيودور روزفلت وودرو ويلسون يمثلون ما نسميه نهاية التفكير الدولي في السياسة الخارجية الأمريكية، وكان شعورهم بذلك أعتقد عبر الطريقة التي عبروا بها كانت “مع القوة العظمى تأتي المسؤولية العظمى”، لكن ماذا كانوا يقصدون بذلك؟ إذا نظرت إلى ما كان روزفلت يكتبه، وأشخاص مثل جون هاي الذين عملوا معه في تلك الفترة، فإن أقصى ما كانوا يتصورونه هو أنه يجب أن يكون هناك نوع من اتحاد عالمي للقوى العظمى: ألمانيا وفرنسا وبريطانيا وروسيا والولايات المتحدة، وكل واحدة منها تدير أساسًا مناطقها الخاصة في
هذا الجهد العالمي لتعزيز ما يسمونه “الحضارة” في ذلك الوقت، وحتى أولئك الذين كانوا أكثر توجهًا دوليًا وأكثر تأثرًا بقضايا المسؤولية، كانت أقصى مسؤولية يمكنهم تصورها هي أن تتولى الولايات المتحدة رعاية جيرانها بينما تتولى القوى العظمى الأخرى رعاية جيرانها.
لذلك يمكنك أن تتخيل فقط عندما اندلعت الحرب العالمية الأولى، ما هو التأثير، عدد التأثيرات المتناقضة التي أحدثها اندلاع الحرب على الجمهور الأمريكي الذي حتى ذلك الحين كان منشغلًا بدور أمريكا في العالم ولكنه كان لا يزال يعتقد أن بقية العالم يجب أن يدير نفسه بنفسه.
من الواضح أنهم اضطروا إلى اتخاذ خيار، كان هناك بالفعل مفترق طرق. دعني أعود قليلاً لأننا بحاجة إلى الدخول في سؤال م:
لماذا كانت أمريكا تبحر في بحر الصيف وهل استمر هذا الوضع في القرن العشرين، والإجابة على ذلك أن الأمريكيين كانوا، أعتقد، غير مدركين تمامًا لهذا، لكنه كان مع ذلك صحيحًا أن أمريكا كانت مستفيدة من نظام عالمي ناجح جدًا كان مدعومًا بقوة البحرية البريطانية، وكان ذلك قائمًا أساسًا منذ هزيمة نابليون التي هزمت أيضًا الفرنسيين، الذين كانوا أكبر منافسي بريطانيا، وهزمت أيضًا الإسبان، الذين كانوا المنافس الآخر الكبير للإمبراطورية البريطانية. ومن معظم القرن التاسع عشر، كانت بريطانيا تسيطر على العالم تقريبًا بمفردها، ووسعت هذه القدرة البحرية الهائلة التي كان لها تأثير، بحكم مصالح بريطانيا، على خلق نظام اقتصادي ليبرالي عالمي في النظام الدولي.
لماذا كانت أمريكا تبحر في بحر الصيف؟
لأن بريطانيا كانت أمة تعتمد على التجارة، ولأنها اعتمدت على كل من البيع وتلقي الإمدادات من إمبراطوريتها، كان لديها مصلحة في الحفاظ على نظام تجاري مفتوح تدافع عنه البحرية الملكية. كان الأمريكيون المستفيدين المباشرين من ذلك، وكانوا أيضًا مستفيدين من حقيقة أن النظام الدولي كان حتى نقطة معينة مستقرًا إلى حد كبير. كان هناك توازن قوى تقريبي في القارة الأوروبية خلال معظم القرن التاسع عشر، وسيطرت بريطانيا على البحار، وكان ذلك نظامًا مستقرًا إلى حد معقول لم يتطلب من الأمريكيين أي شيء على الإطلاق.
كانوا المستفيدين الرئيسيين من هذا النظام، وأصبحوا أغنى دولة في العالم في ظل هذا النظام، ومع ذلك لم يكن لهم أي دور في الحفاظ على هذا النظام، والذي كان بالطبع الوضع الأكثر روعة الذي يمكن تخيله. ولماذا لا يرغب الأمريكيون في استمرار ذلك الوضع لأطول فترة ممكنة؟
لسوء حظ الأمريكيين، فإن ذلك النظام العالمي، النظام العالمي الذي قادته بريطانيا وكان أحد عناصره الرئيسية توازن القوى في قارة أوروبا، انهار مع بداية القرن العشرين. فمن ناحية، أدت وحدة ألمانيا عام 1871 إلى نشوء دولة في قلب أوروبا أثبتت أنها أكبر من أن تحتملها أوروبا. فبمجرد أن توحدت ألمانيا، وبمجرد أن غادر بسمارك، الذي كان يحاول الحفاظ على الأمور هادئة نسبيًا رغم توحيد ألمانيا، جاء خلفه، الذي كان في الأساس فيلهلم الثاني، وكانت لديه كل أنواع الطموحات لهذه ألمانيا الجديدة القوية.
وبدءًا من عام 1870، الذي تميز بالمناسبة بهزيمة فرنسا في الحرب الفرنسية البروسية، بدأت ألمانيا تبرز كقوة اقتصادية وقوة ديموغرافية، وفي نهاية المطاف كقوة عسكرية، مما أدى إلى اختلال توازن القوى في أوروبا، ولم يعد بإمكان البريطانيين الحفاظ عليه كما كان من قبل. وفي الوقت نفسه، في شرق آسيا، التي كانت حتى ذلك الحين تفتقر إلى أي قوة محلية كبرى، كانت القوى الوحيدة التي لها وزن هناك في القرن التاسع عشر هي بريطانيا وفرنسا وغيرها.
صعود اليابان وروسيا، حقًا أكثر من أي دولة أخرى، والصين بالطبع كانت منهكة تمامًا بعد أن غزتها الإمبراطورية البريطانية، وتم تقسيمها فعليًا وتوزيعها بين الإمبراطوريات المختلفة، ولذلك لم تكن هناك أي قوة عظمى في شرق آسيا عندما أسست بريطانيا هذه الهيمنة العالمية. كل ذلك تغير مع صعود اليابان وإصلاحات ميجي في أواخر القرن التاسع عشر، حيث
قامت اليابان بعملية تحديث، والتي تعني في الواقع عسكرة البلاد، بالإضافة إلى تقليد العديد من النهج الغربية، لأنهم كانوا يعتقدون أنه إذا لم يستطيعوا تقليد الغرب فسوف يهزمهم الغرب.
وهكذا شهدنا صعود اليابان وصعود ألمانيا وكانت هناك هذه القوة البحرية، بريطانيا، التي هيمنت على كل شيء حتى ذلك الحين وأصبحت الآن غير قادرة على الاستمرار في ذلك. والدليل على عدم قدرتها هو الحرب العالمية الأولى وما آلت إليه الحرب العالمية الأولى.
هنا كانت الولايات المتحدة المستفيد الأكبر من هذا النظام الليبرالي الذي لم يكن لها دور أو مسؤولية في دعمه، و فجأة بدأ هذا النظام العالمي الليبرالي في الانهيار، والأمريكيون، كما قلت، أصبحوا الآن أمام مفترق طرق: هل سيسمحون بانهيار هذا النظام العالمي الليبرالي الذي استفادوا منه ويتم اجتياحه من قبل نظام، ومن المهم أن نتذكر أن النظام الألماني في الحرب العالمية الأولى كان حكومة ذات توجه أيديولوجي تؤمن بأولوية الدولة والحاكم على الحقوق الفردية، وكانت معادية بشكل علني وصريح للليبرالية والديمقراطية.
والحرب في ذلك الوقت ، (وأنا هنا أنتقد منظري العلاقات الدولية يمينًا ويسارًا)، لكن من الأمور الرائعة التي قام بها منظرو العلاقات الدولية هي تجريد الحرب العالمية الأولى من محتواها الأخلاقي، لأن صدقوني الناس الذين قاتلوا في تلك الحرب على الجانبين كانوا يعتقدون أنهم يقاتلون حربًا مبدئية دفاعًا عن رؤية معينة حول كيفية تنظيم البشر …
وهكذا رأى الأمريكيون، كما رأى البريطانيون والفرنسيون، نظامًا استبداديًا عسكريًا قويًا
بحلول عام 1916 كان قد احتل تقريبًا كل أوروبا، وكان هذا هو السؤال الذي واجهه الأمريكيون في النهاية.
كانت هناك أسباب متعددة لدخول الولايات المتحدة الحرب العالمية الأولى لكنني أناقش في هذا الكتاب أن السبب الرئيسي هو بالضبط أن الأمريكيون، أو على الأقل أغلبهم، كانوا يخشون أن العالم الليبرالي الذي استمتعوا به أخيرًا أصبحوا يدركون أنه في خطر وكان عرضة للاجتياح.
وإذا أردت أن تعرف لماذا تدخلت الولايات المتحدة، في رأيي هذا هو السبب الرئيسي، و دخول الولايات المتحدة إلى الساحة الدولية غيّر كل شيء. قبل دخول أمريكا كان ميزان القوى في أوروبا قد تحول لصالح ألمانيا، وكانت هذه حقيقة. كانت ألمانيا أقوى من بريطانيا وفرنسا وروسيا مجتمعين وكانت تهزمهم في الحرب العالمية الأولى ، كما هزمتهم أيضًا في الحرب العالمية الثانية.
الشيء الوحيد الذي كان سيغير تلك النتيجة هو دخول الولايات المتحدة، مما غيّر تمامًا ميزان القوى في أوروبا إلى درجة أن ألمانيا أصبحت الآن محاصرة، وأصبح من الممكن منع نشوب صراع آخر من خلال تدخل الولايات المتحدة وقوتها.
وأعتقد أن روي ذكر معاهدة فرساي ومعاهدة فرساي عكست ذلك التوازن الجديد للقوى،
وكانت نتيجة لدخول أمريكا الحرب وقد تم التفاوض عليها بشكل كبير وفقًا لرغبات الرئيس الأمريكي .
وكان كل جهازها للحفاظ على السلام بعد الحرب يعتمد أساسًا على الولايات المتحدة. كانت الولايات المتحدة هي العمود الأساسي في خيمة معاهدة فرساي، لأنها كانت ستجعل الولايات المتحدة أولًا، بعد الحرب كان لدى الولايات المتحدة قوات في ( أراضي الراين ) راينلاند كجزء من احتلال الأراضي الألمانية، وكان ذلك الضمان الحاسم للفرنسيين أنه إذا
تعافت ألمانيا اقتصاديًا (وهو ما كانت الولايات المتحدة وبريطانيا تريدانه)، فلن تحول قوتها الاقتصادية إلى قوة عسكرية وتغزو فرنسا مرة أخرى، وهو ما حدث بالفعل، لكن معاهدة فرساي صممت لمنع حدوث ذلك وأعطت الولايات المتحدة دورًا محوريًا في جميع اللجان المختلفة التي أنشأتها المعاهدة لتحديد التعويضات ودفعات ديون الحرب وتحديد الأمن وطرق العمل بين القوى
وعندما صوتت الولايات المتحدة ضد معاهدة عصبة الأمم و ضد التصديق على معاهدة فرساي، كان ذلك بمثابة سحب العمود الأساسي من الخيمة.
ولم يكن من المفاجئ أن معاهدة فرساي لم تعمل كما كان مقصودًا ، والأمريكيون – وهذه من المفارقات – رغم أنهم كانوا سبب انهيار النظام الأوروبي إلا أنهم، وفي المزاج الذي كانوا فيه بعد رفض العصبة، نظروا إلى أوروبا وقالوا: النظام ينهار ولا نريد أن نتورط في ذلك ، فبعد أن خلقوا الكارثة استخدموا الكارثة كسبب لعدم التورط أكثر، وهذا هو ما أدى إلى الامتناع غير المعقول للولايات المتحدة خلال عشرينيات القرن العشرين …
كمثال على مدى جدية ذلك الامتناع، لفترة من الزمن، كانت وزارة الخارجية الأمريكية عندما تتلقى رسائل من عصبة الأمم لا تفتحها، لأنها كانت تخشى أنه إذا فتحتها فسيتعرضون للصراخ من قبل أعضاء الكونغرس مثل ويليام بورا الذي كان سيقول: “أنتم تحاولون دفعنا للعودة إلى عصبة الأمم مرة أخرى.”
وكان الدبلوماسيون الأمريكيون الذين أُرسلوا إلى أوروبا يضطرون للذهاب متخفين إلى المؤتمرات ولا يُمثلون هناك كدبلوماسيين أمريكيين. هذا يوضح مدى التطرف الذي كان سائداً. وكما أشار روي، وكما أتناول في كتابي بطريقة أعتقد أن معظم الكتب التاريخية الأخرى لا تتناولها، فإن القرارات التي اتخذها الأمريكيون في عشرينيات القرن الماضي بالانسحاب من أوروبا بعد الحرب العالمية الأولى بسبب خيبة أملهم من نتائج الحرب العالمية الأولى، في رأيي، غالباً ما ننظر إلى ثلاثينيات القرن الماضي باعتبارها نقطة التحول الكبرى عندما لم تتخذ الولايات المتحدة أو بريطانيا الإجراءات اللازمة، ولكن حسب تقديري كانت العشرينيات هي الفترة التي فُقد فيها السلام، لأنه بحلول الثلاثينيات، عندما انتُخب فرانكلين روزفلت رئيساً، كان هتلر قد وصل بالفعل إلى السلطة، وكان اليابانيون قد غزوا منشوريا، وهو ما تبيّن أنه بداية محاولتهم لغزو آسيا، وكان موسوليني قد بدأ بالفعل في الدخول في مرحلة أكثر عدوانية، وكان يستعد لغزو إثيوبيا.
صعود آسيا
وكما هو الحال غالباً، كان ذلك في عشرينيات القرن الماضي، ففي فترات السلام الظاهري وغياب أي تحديات واضحة، يُفقد السلام وتبدأ التحديات في الظهور.
سأنتقل مباشرة إلى وضعنا الحالي في سبيل الوصول إلى خاتمة، ولكن إذا فكرت في سبب دخول الولايات المتحدة الحرب العالمية الأولى ولماذا دخلت الحرب العالمية الثانية، أعتقد أنني يجب أن أقضي دقيقة في ذلك.
أعتقد أن معظم الناس يقولون إن الولايات المتحدة دخلت الحرب العالمية الثانية بسبب بيرل هاربر، وكان الأمريكيون مترددين في الانخراط قبل ذلك، وكانت بيرل هاربر بوضوح هي ما حسم الجدل في الولايات المتحدة وأغلق نقاشاً طويلاً.
لكن في كتابي أستعرض العديد من الإجراءات التي اتخذتها الولايات المتحدة قبل ذلك في كل من أوروبا وآسيا، والتي أدت إلى هجوم اليابانيين على بيرل هاربر وأدت إلى إعلان أدولف هتلر الحرب على الولايات المتحدة في 11 ديسمبر 1941.
نحن كأمريكيين، لأن هذه هي طريقتنا المعتادة في النظر إلى العالم، نعتقد أننا كنا هنا نهتم بشؤوننا فقط، ولا أحد هنا غيرنا، ثم فجأة يظهر أحدهم من العدم ويهاجمنا، فنضطر للرد.
ولكن بالطبع هذا ليس ما حدث كما تعلمون جميعاً. فالولايات المتحدة، عندما رأت التوسع الياباني خاصة بعد عام 1937 والغزو الشامل للصين، بدأت تتخذ خطوات لمحاولة إبطاء وربما وقف هذا العدوان الياباني ضد الصين، وبدأت تتخذ خطوات دبلوماسية وفي النهاية فرضت عقوبات اقتصادية وغيرها، وكل ذلك أقنع اليابانيين أو على الأقل جناحاً من الجيش الياباني بأن خيارهم الوحيد هو التصرف بشكل استباقي.
عندما هاجم اليابانيون بيرل هاربر، لم يكن ذلك تمهيداً لغزو الولايات المتحدة، فلم يكن لدى اليابانيين القدرة ولا الرغبة في ذلك. أملهم الحقيقي كان أنه إذا وجهوا لنا ضربة قوية، فإن الأمريكيين سيستسلمون ويرغبون في البقاء خارج آسيا تماماً. لكن ذلك كان حساباً خاطئاً. وفي حالة…
لماذا دخلت الولايات المتحدة الحرب
ألمانيا، روزفلت بحلول عام 1940 كان قد بدأ بالفعل في تسليح البريطانيين، وبالإضافة إلى ذلك بدأ باستخدام البحرية الأمريكية لحماية القوافل، ووضع قوات في آيسلندا لتخفيف العبء عن القوات البريطانية، إلخ. لم يكن الأمر كما لو أن الولايات المتحدة كانت فقط جالسة تهتم بشؤونها الخاصة ثم جاء الآخرون وهاجموها.
ماذا كانت تفعل الولايات المتحدة؟
كانت تعبر مرة أخرى عن قناعتها، أو على الأقل غالبية الأمريكيين، لأنه بالطبع كان هناك جدل كبير في ذلك الوقت، غالبية الأمريكيين كانوا يعبرون عن قناعتهم بأن هذا الهجوم المزدوج
على ما تبقى من النظام العالمي الليبرالي كان شيئًا لا يمكن للولايات المتحدة في نهاية المطاف تحمله.
لذا إذا سألتني لماذا دخلت الولايات المتحدة الحرب في الحرب العالمية الثانية، مرة أخرى، كان ذلك في نهاية المطاف دفاعًا عن نظام عالمي. معظم الناس تعلموا أن يعتقدوا أنه كان مجرد مسألة وقت قبل أن تهاجم ألمانيا واليابان الولايات المتحدة. لم يكن ذلك مبنيًا على المنطق، كنت لأظن ذلك أيضًا، لكن بناءً على البحث الذي أجريته، لم أعد متأكدًا من أن هذا هو الحال على الإطلاق.
أعتقد أنه من الممكن جدًا أن ألمانيا واليابان لم يكونا ليهاجما الولايات المتحدة أبدًا. لذا فإن العذر السهل للحرب العالمية الثانية، وهو أنه لم يكن لدينا خيار، إحدى النقاط التي أريد أن أوضحها بشكل عام وأعتقد أنها موضحة في هذا الكتاب، هي أن لدينا دائمًا خيارًا.
لا يوجد شيء اسمه حرب ضرورة بالنسبة للولايات المتحدة. كل حرب تخوضها الولايات المتحدة هي حرب اختيار …الأمريكيون لا يحبون ذلك، وأنا أفهم السبب، لأنه عندما تتخذ قرارًا يكون العبء الأخلاقي لذلك القرار أكبر.
إذا تصرفت بدافع الضرورة فمن يمكن أن يلومك؟ تفعل ما عليك فعله للبقاء. لكن إذا لم تكن ضرورة، إذا كان السبب هو أننا نحاول الدفاع عن نوع معين من النظام العالمي، والذي بالمناسبة يجلب معه عنصرًا من الفرض على بقية العالم، فإن الأمريكيين يشعرون بعدم الراحة الشديدة حيال ذلك. لا يريدون أن يعتقدوا أنهم يفرضون أي شيء على أي أحد لكنهم يفعلون ذلك. وأعتقد أن هذه هي القضية التي نواجهها الآن بطريقة ما، وسأنهي بالحديث قليلاً عن أوكرانيا.
إذا فكرت مرة أخرى، ماذا تفعل أمريكا في هذا الصراع؟
إنها لا تدافع، أعتقد أننا سنتفق على هذا جميعًا، عن الأمن الأمريكي المباشر أو حتى الأمن الأمريكي على المدى المتوسط. ما تفعله هو الدفاع عن عالم ليبرالي ضد أكبر التهديدات لذلك العالم.
ومع ذلك، ليس لدينا لغة للحديث عن ذلك. ميتش ماكونيل، كما ذكرت، يقول إن لأمريكا مصالح أمن قومي حيوية في أوكرانيا. يمكنني أن أتفق مع ذلك طالما أننا نفهم ما نقوله بالفعل عن ذلك ، وأعتقد أن ما نراه اليوم في النقاشات حول السياسة الخارجية الأمريكية هو نفس الأشياء التي رأيناها في النقاشات حول السياسات الخارجية الأمريكية طوال هذه الفترة التي تحدثت عنها، وهي عدد من الناس يشيرون إلى أن أمننا غير مهدد في أوكرانيا، فلماذا نفعل هذا؟
والكثيرون الآخرون يقولون إننا نفعل ذلك لأن الديمقراطية في خطر وإذا لم ندافع عن الديمقراطية فمن سيفعل؟
وهنا في جملة واحدة يوجد الجدل الذي أعتقد أنه كان يمزق الولايات المتحدة منذ أن أصبحت قوة عظمى، ونتيجة هذا الجدل كانت نمطًا مثيرًا للاهتمام في السياسة الخارجية الأمريكية.
كان هناك هذا التأرجح المستمر بين فترات من التدخل العالي والانخراط الشديد، تليها فترات من خيبة الأمل، الانسحاب، إعادة التمركز، والرغبة في البقاء بعيدًا قدر الإمكان عن بقية العالم، حتى تبدأ الأمور في العالم تبدو مخيفة مرة أخرى، ثم ينتقل الأمريكيون من اللامبالاة إلى الذعر في لحظة، وفجأة نعود ونفكر فيما نحتاج إلى فعله لمواجهة التحديات الموجودة في هذا العالم.
وهذه هي المرحلة التي نحن فيها الآن. لقد كان لدينا صدمة الاعتراف، أعتقد لأولئك الذين اعتقدوا، كما اعتقد الأمريكيون كثيرًا عبر تاريخهم، أن العالم قد هدأ أخيرًا، وأن هناك عولمة، وأن هناك تقاربًا، وأنه نهاية التاريخ، وأن الليبرالية ستنتصر، وأن الدول لم تعد تغزو دولًا أخرى من أجل الأراضي.
لا أعرف كم مرة جادلت مع أشخاص خلال العقود القليلة الماضية الذين قالوا إنه لم يعد هناك غزو أراضي في العالم الحديث لأنه ليس له معنى، لأن كل شيء يتعلق بالاقتصاد ولا
تحتاج إلى غزو الأراضي للاستفادة اقتصاديًا منها، وهذا بالمناسبة كان بالضبط الحجة التي قدمها نورمان أنجيل قبل الحرب العالمية الأولى عندما أعلن أن الحرب أصبحت شيئًا من الماضي كأداة من أدوات العلاقات الدولية. نحن باستمرار في هذا النمط من التفكير بأننا قد هربنا من كل ذلك، وأود أن أقول إنه من الواضح جدًا أن غزو بوتين لأوكرانيا بأسلوب القرن العشرين، والذي أصبح الآن حربًا صناعية من النوع الذي كان الألمان والروس سيفهمونه خارج ستالينغراد، أن هذا كان صحوة للأمريكيين بأن العالم لا يزال مكانًا خطيرًا، وأن…
هيكل النظام الدولي الذي ظل تقريبًا على حاله لمدة 120 عامًا يتعرض مرة أخرى للتحدي، وقد وصل الأمريكيون مرة أخرى إلى أحد تلك المنعطفات الحاسمة حيث يتعين عليهم أن يقرروا:
هل سيستمرون في الحفاظ على هذا النظام العالمي الليبرالي الذي أعادوا ترسيخه بعد الحرب العالمية الثانية، أم سيمرون بفترة أخرى تبدأ فيها الأمور بالخروج عن السيطرة قبل أن يتخذوا أي إجراء؟
أعتقد أنني أعرف إلى أين تتجه الأمور الآن، لكن كما هو الحال دائمًا، السياسة لها أهميتها، ويمكننا أن نرى ما يحدث الآن في الحزب الجمهوري بشكل أساسي، وفي بعض أجزاء الحزب الديمقراطي أيضًا.
أعتقد أننا الآن في خضم واحدة من هذه النقاشات الوطنية حول ما يجب أن نفعله في السياسة الخارجية، وموقفي من ذلك: دعونا نبدأ النقاش، نحن بحاجة إلى مناقشته بوضوح، لا يمكننا فقط أن نقول إننا لا… لا يمكننا أن نكون كما كنا في هذه الحالة في الثاني والعشرين من فبراير؛ إذا سألت أي أستاذ أمريكي، سواء كان وطنيًا أم لا، عما إذا كانت لدينا مصالح حيوية على المحك في أوكرانيا، لكان الجواب لا.
ولكن في الرابع والعشرين من فبراير بدأت الولايات المتحدة في تخصيص موارد كبيرة، وقد وصلنا إلى نقطة نصرف فيها الكثير من المال، ولسنا بعيدين كثيرًا أيضًا عن احتمال وقوع صراع مسلح على الأقل.
كما تعلمون، لم نكن نرغب في الدخول في الحرب العالمية الثانية أيضًا، كنا نأمل أن نتمكن من حل جميع المشاكل من خلال تقديم المساعدة للبريطانيين وتركهم يفوزون بالحرب، حتى اتضح في النهاية أن ذلك لن ينجح. إذًا نحن في تلك اللحظة، ويجب أن أقول إنني أعتقد أنها لحظة مهمة في تاريخنا، وأعتقد أنه ينبغي أن يكون لدينا هذا النقاش بأكبر قدر من الانفتاح والصراحة، وأنا سعيد لأنكم استضفتم تريتا بارسي لأنها تمثل…السيناتور بوره
هي من معهد كوينسي الذي يعتقد أنني شخص مجنون سيقودنا جميعًا إلى الهلاك، لذا من الجيد أن تسمعوا الجانب الآخر من تلك القصة.
لذا دعوني أختم بذلك وأتطلع إلى أسئلتكم. أعلم أنني مررت بسرعة كبيرة على الكثير من تاريخ أمريكا، ولكن إذا أردتم القيام بجولة أطول وأكثر متعة في ذلك التاريخ، لدي جواب لكم.
شكرًا لكم، سأبدأ بالسؤال الأول.
روي
- بعض الشخصيات التي أثارت اهتمامي في كتابك، أحدهم هو السيناتور بوره، كان من ولاية أيداهو، وربما كان السيناتور الأكثر محافظة والأكثر انعزالية، وفي وقت لاحق أصبح رئيسًا للجنة إذا لم تخني الذاكرة، لكنه يمثل جوهر الانعزالية، وقد لخّصها بشكل جيد. يثير اهتمامي أنه يمثل أحد قطبي الجدل الأمريكي بلا شك. أما القطب الآخر الذي وجدته في عدة مواضع في كتابك وكان موضع افتتان حقيقي هو أن الأمريكيين يردّون وينفرون برعب من بعض الفظائع التي تحدث أثناء الحروب في أوروبا. لا أعتقد أن اتفاقية ميونيخ أزعجتهم كثيرًا، لكن ليلة الكريستال فعلت ذلك حقًا، ووجدت أن هذه نقطة مثيرة للاهتمام، هذا الموقف الذي يقول إنك بطريقة ما مسؤول عن أخيك ولا يمكنك فقط مشاهدة هذه الأمور دون أن تفعل شيئًا حيالها، ليس لأن الناس كانوا يعرفون ماذا يفعلون، لكن ذلك غيّرني. فقط أتساءل إن كان بإمكانك النظر إلى هذين القطبين من المشاعر الأخلاقية الأمريكية وترى كيف تطورت تلك التوترات وكيف تم حلها في النهاية. بوره شخصية مثيرة للاهتمام وجزء مهم جدًا من القصة، كما تعلم، هل سبق لك أن زرت أيداهو؟
حسنًا، كنت مؤخرًا في أيداهو قبل عام، وكما تعلم، عندما تقف في أيداهو أينما نظرت تجد الجبال، يمكنك أن تقف في أجزاء من أيداهو وأينما نظرت تجد الجبال. لا ألوم الناس الذين يعيشون في أيداهو إذا تساءلوا لماذا يهمهم ما يحدث في أوروبا.
النقاش الكبير
لأن الأمر يبدو بعيدًا جدًا ولا علاقة له بحياتك اليومية، لذلك بطريقة ما لا أستغرب أن أجد السيناتور من أيداهو من بين أولئك الذين اعتقدوا أن الولايات المتحدة لا تحتاج حقًا إلى الانخراط في العالم ولا ينبغي لها ذلك. وأعتقد أنه من الجدير بالذكر أن الحجج… كان بوره قد توفي بحلول الوقت الذي جرى فيه ما يسمى بالنقاش الكبير في عامي 1940 و1941، مع لجنة “أمريكا أولًا” والحزب الجمهوري الذي كان يجادل أساسًا ضد التدخل. لكن حجة بوره وغيرهم من مناهضي التدخل… هذا جيد…
مع التذكير بأنهم لم يشعروا فقط بأن تدخل الولايات المتحدة لم يكن ضروريًا، بل جادلوا أيضًا بأنه إذا كانت الولايات المتحدة ستتدخل في مثل هذه الأمور، فإنها ستصبح إمبراطورية بنفسها مثل الألمان الذين كنا نقاتلهم. في الواقع، قال العديد من معارضي التدخل في تلك الفترة: ما تتحدثون عنه هو فرض التفضيلات الأمريكية على العالم بالقوة، وبالطبع كان هناك بعض الحقيقة في ذلك، ولذلك كانوا يخشون أن تبدأ أمريكا في مسار إمبراطوري على الأقل.
لقد ادعوا أنهم يخشون ذلك، وكان هذا بالتأكيد أحد الحجج، لم يكن الأمر فقط أننا لم نرغب في إرسال جنودنا للموت في الخارج، بل كان أن مسؤوليتنا الأخلاقية ستكون عظيمة إذا بدأنا بالتورط في شؤون العالم.
والشيء بشأن بورا هو أنه كان محافظاً إذا اعتبرت أن الانعزاليين محافظون، لكن توجهه السياسي كان تقدمياً، ( progressiste ) فهو في القضايا الاقتصادية كان في الأساس تقدمياً.
وكان هناك زواج معقول تماماً للمواقف التقدمية، خاصة إذا كان ذلك يتداخل مع الاعتقاد بأن النظام الرأسمالي الأمريكي لم يكن النظام المثالي ويحتاج إلى تعديل.
وغالباً ما كان ذلك ينسجم مع الاعتقاد بأن السياسة الخارجية النشطة، ناهيك عن الحرب، ستقوي تلك العناصر في المجتمع التي كنا نحاول إضعافها، أي المصرفيين وصانعي الذخائر ورؤساء الشركات وغيرهم.
لقد كان من المعتاد بالنسبة للتقدميين في تلك الفترة القول إن الأغنياء فقط هم من يريدون الذهاب إلى الحرب لأنهم سيستفيدون منها، بينما الفقراء هم من يموتون في الحروب.
وكان ذلك موقفاً تقدمياً جيداً وصلباً، والذي بالنسبة لبورا جمع بين كل شيء؛ الداخلي والخارجي.
وبالمناسبة، هذا شيء لم أتطرق إليه في المحاضرة، لكنني أتناوله بتفصيل كبير جداً في الكتاب، وهو هذا الترابط بين السياسة الخارجية والسياسة الداخلية.
أمريكا، جزئياً لأن السياسة الخارجية دائماً خيار، لدى الأمريكيين ميل أكثر من القوى الأخرى حتى إلى إسقاط نزاعاتهم الداخلية على ساحة السياسة الخارجية. ونرى ذلك من خلال التفضيلات التي يحملها الأمريكيون المختلفون تجاه الحكومات والقادة العالميين المختلفين حول العالم.
على سبيل المثال، و هذا جواب طويل جداً على سؤال روي، لكن على سبيل المثال : الجمهوريون والمحافظون كانوا يعتقدون أن الشيوعية هي التهديد الأكبر، واتهموا فرانكلين روزفلت بأنه شيوعي ويريد فرض نظام شيوعي.
وأنا أتحدث هنا عن الجمهوريين التقليديين بالمناسبة، في حال نسيت، فقد اتهموا فرانكلين روزفلت بأنه في قلبه شيوعي، وبالتالي عندما نظروا إلى العالم كان العدو الأول من وجهة نظرهم هو الاتحاد السوفيتي.
وعندما نظروا إلى هتلر وموسوليني، رأوهما كحاجزين ضد الشيوعية، في الواقع هذا هو ما سوق هتلر نفسه به، كحاجز ضد الشيوعيين السلافيين.
وهكذا كان هناك نوع من التعاطف، وإن لم يكن نشطاً، مع هتلر، كان هناك بالتأكيد رغبة في التغاضي عن أفعاله لأن العدو الحقيقي كان الاتحاد السوفيتي.
ولن تتفاجأ إذا عرفت أنه إذا كنت ديمقراطياً من أنصار روزفلت في تلك الفترة، فقد كان لك وجهة نظر معاكسة تماماً؛ كان خوفك أن الفاشية هي التهديد الأكبر، الفاشية داخلياً ودولياً.
وقد كتب سنكلير لويس كتاباً بعنوان “قد يحدث هنا” وكان عن صعود الفاشية النظري في الولايات المتحدة.
وهكذا كان الجانب الليبرالي من الطيف يعتقد أن هتلر وموسوليني هما التهديدان الأكبران، وغضوا الطرف نوعاً ما عن الاتحاد السوفيتي في تلك الفترة لأن لديهم تعاطفاً أكبر مع الشيوعية ورأوا الاتحاد السوفيتي كحاجز ضد الفاشية.
لذا من المهم، ونحن نتحدث عن أي من هذه الشخصيات، أن نتذكر أن النقاش حول السياسة الخارجية في الولايات المتحدة لم يكن أبداً مجرد نقاش حول السياسة الخارجية، وليس كذلك اليوم بالمناسبة، عندما تنظر إلى كيفية توزيع الحجج حول أوكرانيا عبر الطيف السياسي.
ففي عام 1938 حدث أمران؛ الأول كان اتفاق ميونخ الذي ننظر إليه اليوم كرمز للاسترضاء، لكنني أعتقد أن معظم الأمريكيين كانوا راضين عنه تماماً.
امتدحه روزفلت علناً، رغم أنه انتقد البريطانيين والفرنسيين سراً، لكنه علناً امتدحه باعتباره جلب السلام.
لكن بعد ميونخ بقليل حدث هذا الحدث المروع، وهو أسوأ مذبحة ضد اليهود في أوروبا الحديثة، والتي عُرفت باسم “ليلة الكريستال” والتي أنا متأكد أنكم جميعاً تعرفونها. ومن المثير للاهتمام أن رد الفعل في الولايات المتحدة على ليلة الكريستال كان أكبر بكثير من رد الفعل على ميونخ.
قال روزفلت نفسه: لم نصدق أن هذه الأمة المتحضرة يمكن أن تشارك في مثل هذه الأعمال، وفكرة أن ما أظهرته ألمانيا كان نوعاً من السلوك غير المتحضر والهمجي، كما كتب أحد المؤرخين، أقنعت الأمريكيين بأنه مهما كان الأمر، فإن ألمانيا النازية لم تكن جزءاً من الحل.
وأنه سيكون من الصعب جداً إدماج ألمانيا النازية في أسرة الأمم التي تحترم الأشياء التي يحترمها الأمريكيون.
وبطريقة ما، الأمريكيون لا يتحركون فوراً، ولهذا تُفقد أشياء عندما تنظر إلى ما يؤثر في الأمريكيين.
فعلى سبيل المثال، غرق السفينة لوزيتانيا لم يدفع الأمريكيين فوراً لدخول الحرب، لكنه غيّر تماماً الطريقة التي نظر بها الأمريكيون إلى الألمان.
وهنا بدأت تظهر أحاديث عن “الهون” والطبيعة الهمجية للسياسة الخارجية الألمانية، واستغرق الأمر عدة سنوات تقريباً…
لقد استغرق الأمر سنوات حتى يستوعب ذلك ويأخذ مفعوله، لكنه كان خلفية لاتخاذ القرار في عام 1917، وكانت ليلة الكريستال في خلفية اتخاذ القرار في السنوات التي تلت عام 1938.
سؤال :
كنت مراسلاً في موسكو منذ وقت أطول مما أود الاعتراف به، وكان القادة الروس من كل التوجهات السياسية يقولون إنه إذا توسع الناتو شرقًا، فسيكون ذلك تهديدًا مباشرًا للاتحاد السوفيتي آنذاك، ولروسيا لاحقًا. وفي الواقع، توسع الناتو شرقًا بالطبع. وإمكانية أن تصبح أوكرانيا عضوًا في الناتو، والتي كانت احتمالًا مطلقًا قبل عامين أو ثلاثة فقط، أصبحت الآن احتمالًا بعيدًا على الأقل.
كتبت مؤخرًا عمودًا في صحيفة يو إس إيه توداي عن سبب تطور القوى العسكرية العظمى لنوع من “فقدان الذاكرة العسكري” بسرعة كبيرة. وتحدثت عن روسيا وفشلها في أفغانستان، وها هم الآن في أوكرانيا، وعن الولايات المتحدة وفشلها في فيتنام، ثم دخولها العراق. أعطيت عدة أمثلة أخرى، ولم أجب عن السؤال، وأتمنى لو كنت قد أجريت مقابلة معك.
لكنهم دائمًا يصورون هذه الحروب الفاشلة والاحتلالات الفاشلة كضرورات وليست اختيارات. لماذا تعتقد أن أعظم القوى العسكرية، مرة بعد مرة، والآن مع روسيا وأوكرانيا، فشلوا في الاحتلالات، وفشلوا في الحروب، واحتلالات تحولت إلى كوارث؟
كاغان
أفترض أنه ، عندما ستشارك في عدد كافٍ من التدخلات، فإن نسبة منها لن تكون ناجحة. أعني، نحن لدينا هذا الافتراض بأن التدخل يجب أن يكون ناجحًا، لكنني أعتقد أن معظم الحروب تنتهي بشكل غير محدد.
وأعتقد، بالتأكيد في حالة الأمريكيين، أننا نتدخل دائمًا بشكل غير جاد، نحن دائمًا مترددون في التدخل ونود تحقيق أهدافنا بأقل تكلفة ممكنة، ولسوء الحظ بعض الأهداف التي لدينا لا يمكن تحقيقها بأقل تكلفة.
على سبيل المثال، إذا أردت التحدث عن العراق، أعتقد أنه من الواضح جدًا الآن، وأعتقد أنه كان واضحًا في ذلك الوقت، أنك كنت بحاجة إلى المزيد من القوات إذا كنت ستتولى المسؤولية كما قال كولن باول: “إذا كسرتها، فأنت تملكها”.
لذا إذا كنت ستقوم بعملية العراق، وهو موضوع منفصل، لكن إذا قررت القيام بها، كان عليك أن تقوم بها بقوات أكثر بكثير، ولكن بالطبع رامسفيلد أراد القيام بها بأقل عدد ممكن من القوات، وأراد أن يجد طريقة لتسليمها للعراقيين بأسرع وقت ممكن، واتضح أن ذلك لم يكن ممكنًا.
في حالة بوتين، لماذا تعتبر أوكرانيا كارثة؟
هناك العديد من الإجابات على هذا السؤال، لا أعتقد أننا نعرف جميعها بالضبط. بالتأكيد نسبة منها هي أن الجيش الروسي فاسد جدًا، ويدار بشكل سيء وموارده ضعيفة، حتى أنهم اعتقدوا أنهم يستطيعون فعل شيء اتضح أنهم لا يستطيعون فعله حقًا.
جميعنا نتذكر خط الدبابات وناقلات الجنود المدرعة الذي امتد لعشرين ميلاً وكان عالقًا على طريق في أوكرانيا لأن الإطارات لم تتم العناية بها بشكل صحيح وانهارت جميعها، فعلقوا هناك، وكان ذلك لأن أحدهم لم يفعل ما يجب فعله بالإطارات في وقت السلم للحفاظ عليها، إلخ. إذًا هناك أسباب كثيرة لذلك.
لكنني أعتقد أن الإجابة تكمن في الأرقام، ولا أستطيع التفكير في قوة عظمى واحدة لم تتورط في وقت ما في واحدة من هذه التدخلات دون نجاح. فكر في الفرنسيين في الجزائر، فكر في البريطانيين في العديد من الأماكن، نعم، البريطانيون وأمريكا.
لذا السؤال الحقيقي هو: ماذا تفعل بعد أن تمر بهذه التجربة؟
إذا كنت بريطانيًا من أواخر القرن السابع عشر حتى أوائل القرن العشرين، كنت تقول: “كان ذلك مؤسفًا، حرب البوير كانت كارثة، لكننا لن نتخلى عن الإمبراطورية، سنكون أقوياء مرة أخرى ونحاول البقاء”.
بينما الأمريكيون، بسبب طبيعتنا، نقول: “انتظر لحظة، لماذا نحن هنا؟ ماذا نفعل هنا؟” وهكذا، هناك ذلك التوتر بين خيار التدخل وكل ما يرتبط به، وكما تقول، بالطبع نحن دائمًا نقول إنه للضرورة، لكن حتى نحن نعلم أنه ليس كذلك.
لذا، لا أملك الإجابة النهائية لك، حديث رائع.
سؤال
- ولكن بينما النظام العالمي يدفع الكثير مما تفعله أمريكا، ألم تكن الحروب الأمريكية في عصر ما بعد الحرب الباردة مدفوعة بمخاوف أمنية؟
كاغان
أعتقد أن الحربين اللتين تم تبريرهما بشكل صارم على أساس أمني هما العراق وأفغانستان.
وأفغانستان كانت تُرى بوضوح كرد فعل على أحداث 11 سبتمبر، وكان مكانًا منطقيًا للبحث عن رد، لكنني أعتقد أنه من المهم أن نتذكر ونسجل أن ذلك كان خيارًا أيضًا، كان هناك طرق أخرى لمعالجة هذه المشكلة غير غزو أفغانستان.
أما العراق فكان بالتأكيد خيارًا، لكنه كان مدفوعًا بالخوف، وهذا أمر أعتقد أنه تم تحريفه كثيرًا في روايتنا الرجعية لقصة العراق، هناك كل أنواع نظريات المؤامرة، وهي بالمناسبة سمة أمريكية شائعة جدًا، كل حرب تنتج مؤامرات حول كيف تم دفعنا إليها، خاصة الحروب التي كانت شديدة الشعبية مثل حرب العراق.
والحقيقة، في رأيي، أنه كان في بيئة ما بعد 11 سبتمبر، وكل ما أطلبه هو أن ننسى إدارة بوش ودون رامسفيلد وغيرهم، ونقرأ خطب أعضاء مجلس الشيوخ الديمقراطيين الذين صوتوا لصالح الحرب، وكان عددهم 29 سيناتور ديمقراطي، من جو بايدن إلى كريس دود إلى توم هاركين، وغيرهم.
ما ستقرأه هناك هو الخوف على الأمن. الآن، هل كان هذا الخوف في حالة العراق في غير محله؟ إذا كان السؤال هو: هل كان أمن أمريكا مهددًا مباشرة من صدام حسين؟
الجواب هو لا، تمامًا كما أن الجواب هو لا في أوكرانيا اليوم، وكما كان الجواب لا قبل الحرب العالمية الأولى، وكما كان الجواب في رأيي لا قبل الحرب العالمية الثانية.
إذًا ما يتبقى لدينا هو: إذا كانت كل هذه الحروب حروب اختيار، كيف نقرر أيها الحروب الصحيحة وأيها الحروب الخاطئة؟
ولسوء الحظ، الحقيقة هي أنك لا تعرف مسبقًا بالضرورة، نود أن يكون لدينا معلومات كاملة، نود أن نعرف أن هذه هي الحرب الخاطئة في الوقت الخاطئ، ولكن…
كم مرة انتهى بنا المطاف رغم ذلك في صراعات، وانتهى بنا المطاف في صراعات أخرى لا نتحدث عنها بهذه الطريقة؟
لقد كانت هناك حرب كوسوفو في عام 1999، وكان هناك تدخل أمريكي في البلقان في التسعينيات، في منتصف التسعينيات في البوسنة، وغيرها.
وهذه ليست جزءًا من قائمة كوارثنا، لأنها لم تنتهِ بشكل سيء، أو على الأقل لم يكن لديها لحظة سيئة مثل فيتنام والعراق وأفغانستان.
لا أعرف ما إذا كان هذا يعني أنها كانت الشيء الصحيح الذي يجب فعله وأن الأخرى كانت الشيء الخاطئ.
أعني، التاريخ يسير في مجراه، ويمكنك إصدار حكم بعد ذلك، أما الجزء الأصعب فهو إصدار الحكم للمستقبل.
أنا متأكد أن الناس سيكونون قادرين على النظر إلى الوراء في مرحلة ما، وقد يكون من الممكن إذا سارت الأمور في اتجاه معين أن يقول الناس إنه كان خطأً تسليح أوكرانيا، لأنه أطال أمد الحرب وفي النهاية جرّنا إليها. تخيلوا وضعًا يتم فيه جر الولايات المتحدة إلى الحرب، هل سنعود حينها ونقول إنه كان خطأً الدخول في هذا منذ البداية؟
ومع ذلك، أعتقد أن معظم الناس في هذه القاعة يعتقدون أن هذا هو الشيء الصحيح الآن. لم أجرِ استطلاعًا بالمناسبة، لذلك لا أريد أن أقفز إلى هذا الاستنتاج، ولكن إذا قلت إن جمهور مجلس الشؤون العالمية النموذجي هو عمومًا من توجه معين، لكن سأطرح تصويتًا:
كم من الناس يعتقدون أن من مصلحة أمريكا مساعدة أوكرانيا بالطريقة التي نساعدهم بها حاليًا وكم منهم لا يعتقدون ذلك؟
حسنًا، الأمر غير متوازن إلى حد كبير، وأحيي الذين وقفوا للدفاع عن موقفهم، لكنني سأقول مرة أخرى إن هناك عددًا كبيرًا من الأمريكيين يعتقدون أن هذا هو الشيء الصحيح، ولكن عندما تسوء الأمور، سيقول الجميع: انتظروا لحظة، من الذي أدخلنا في هذا؟ ويتكرر ذلك مرارًا وتكرارًا.
سؤال :
- هذا يقودنا إلى سؤال آخر: هل سيكون ضمان الولايات المتحدة لسيادة أوكرانيا حافزًا كافيًا للمفاوضات؟ كيف ستنتهي الحرب في أوكرانيا؟
كاغان
هذا أيضًا سؤال جيد ، وهو هل سيساعد ضمان أمريكي في المفاوضات؟
أولاً، سأتناول نقطة ديفيد بيتريوس أولاً، وهي كيف ستنتهي الحرب. ليس الأمر متروكًا لنا كيف تنتهي الحرب، فليس الأمر وكأنه قرارنا. روسيا هي من ستحدد متى تنتهي الحرب لأنها حرب روسيا. ومسألة التفاوض، ما لم تكن روسيا مستعدة حقًا، ما لم يكن بوتين مستعدًا حقًا لإنهاء الحرب، فإن التفاوض سيكون مجرد وقف إطلاق نار حتى المرحلة التالية من الحرب، وهذا ما يقلقني. أي خط يتم التفاوض عليه الآن، أينما كان، سيكون مجرد مقدمة للمرحلة التالية من سلسلة الصراعات.
فالسؤال هو: أين نريد أن نكون حينها في هذا التحدي القادم؟
وإذا انتهت الحرب بسيطرة روسيا على الدونباس وشرق أوكرانيا بقدر ما تسيطر عليه الآن، وعلى القرم، فسيرحبون بالتوقف ليعيدوا بناء قدراتهم العسكرية. بوتين يعمل على عسكرة المجتمع الروسي، ويشدد أكثر على أي معارضة للحرب، ويحاول أساسًا إعادة إنشاء آلة الحرب الروسية في الحرب العالمية الثانية.
لذلك، أي وقف إطلاق نار هو مجرد استراحة حتى يرتب أموره ثم يقوم بالخطوة التالية. هو منغمس تمامًا في هذا. إذا قرأت خطابه، فهو يقول الآن إن هذه معركة من أجل بقاء الاتحاد الروسي. لذا، لن يكون من السهل عليه التراجع.
النتيجة النهائية لهذا يجب أن تكون نوعًا من الضمان الأمني لأوكرانيا. أعني، ماذا سنقول بعد كل هذا، بعد التوصل إلى نوع من اتفاق السلام؟
سنقول لبوتين: جرب مرة أخرى، لنرَ ماذا سيحدث؟ لا أعتقد أن هذا حكيم. أعتقد أنه يجب أن نوضح الآن، ومن الناحية المثالية يجب أن تهدف سياستنا إلى تقوية أوكرانيا لدرجة أنها لا تحتاج إلى مساعدة أخرى، لكنني لا أرى كيف ننهي هذا بدون ضمان أمني لأوكرانيا. وإذا كان الروس منزعجين من ذلك، فلا يلومون إلا أنفسهم.
بالمناسبة، لم يكن دخول أوكرانيا إلى الناتو هو ما أثار اعتراضات روسيا في النهاية، بل كان رغبة أوكرانيا في أن تكون جزءًا من الاتحاد الأوروبي، وهو منظمة اقتصادية وسياسية تمامًا وليست منظمة عسكرية، رغم ادعاءاتهم أحيانًا. وهذا كان ما اعترض عليه. هو يعترض على الحقيقة، وهذا يقودنا إلى سؤال الناتو الذي طرحته.
أولًا، دعونا نناقش التهديد لروسيا.
الواقع هو أنه إذا نظرت إلى تاريخ الثلاثمئة سنة الماضية، لم تنعم روسيا بأمن أكبر على جبهتها الغربية مما كان لديها منذ نهاية الحرب الباردة. فقد غزاها نابليون، وغزاها الألمان مرتين، وخلال الحرب الباردة كان عليها نظريًا أن تستعد لاحتمال غزو من الناتو، ولكن منذ نهاية الحرب الباردة، حتى مع توسع الناتو، فإن القوات التي واجهتها روسيا عبر الحدود قد انسحبت. الولايات المتحدة انسحبت من كل دولة على الخط الأمامي تقريبًا بحلول الوقت الذي بدأت فيه الحرب، وكانت النظرة العامة أنه لم يكن واضحًا حتى كيف يمكننا…
الدفاع عن بعض هذه الدول الأعضاء في الناتو التي ضممناها، وخاصة دول البلطيق بسبب قربها من روسيا وبعدها عنا، وحقيقة أننا لم نعزز قدراتنا العسكرية للتعامل مع ذلك، فالواقع الصعب هو أن روسيا كانت تتمتع بالأمن من الغزو من الغرب والولايات المتحدة خلال هذه الفترة.
إذاً ما الذي اعترض عليه بوتين؟
إن ما اعترض عليه بوتين هو فقدانه لمجال الهيمنة . روسيا كانت لقرون على الأقل قوة مهيمنة في وسط وشرق أوروبا، وكانت هناك أوقات كان نصف بولندا جزءاً من روسيا. الحكومة الروسية من القياصرة حتى اليوم كانت دائماً تعتبر بولندا دولة يجب أن تكون تحت سيطرة روسيا. ومن غير الحاجة للقول إنهم لا يعترفون بشرعية استقلال دول البلطيق على الإطلاق، ناهيك عن أوكرانيا وجورجيا ومولدوفا وغيرها.
إنه لسوء الحظ بالنسبة لروسيا، أنها قد خسرت الحرب الباردة، وكانت نتيجة خسارة الحرب الباردة أن كل تلك الدول التي كانت تحت سيطرة موسكو خلال الحرب الباردة أرادت الخروج، ولم تعد ترغب في أن تكون تحت سيطرة روسيا. لذا لجأت إلى الولايات المتحدة وأوروبا وقالت: “رجاءً ضمونا، لأننا لا نريد أن نكون الضحية التالية للعدوان الروسي”، سواء كان هناك ضحية قادمة أم لا، وأيضاً لأنهم يريدون أن يكونوا جزءاً من الغرب لأنهم عانوا كجزء من الكتلة الشيوعية، والآن يريدون كسب المال والعيش حياة كريمة والتمتع بالحرية وكل ذلك. وخيارنا الوحيد في ذلك الوقت كان أن نقول نعم أو لا. هل كان يجب أن نقول لا؟ هل سيكون العالم أفضل اليوم لو قلنا لا؟ أم أن خطوط المواجهة في الصراع اليوم ستكون في بولندا وليس أوكرانيا؟
من وجهة نظري، أفهم من منظور روسي الإهانة الناتجة عن الخسارة؛ فالدول التي خسرت الحروب تكون غاضبة ومهينة. انظر إلى الألمان بعد الحرب العالمية الأولى، ليس له علاقة بمن بدأ الحرب، نعم كانوا مسؤولين، نعم خسروا بعدل، نعم الحياة صعبة، لكن ذلك لا يمنعهم من أن يكونوا مريرين ويريدون استعادة ما فقدوه، وهو ما حاولوا تحقيقه بالقوة.
هذا يحدث، لكن ذلك لا يعني أن هذا قلق مشروع حقاً، فهم يتصرفون كما تتصرف القوى الكبرى، لكن لا يجب أن نعترف بذلك كسبب مشروع يجعلنا مسؤولين بطريقة ما عن الصراع.
الولايات المتحدة مسؤولة بطريقة واحدة: قوة الجذب لدينا كبيرة جداً لدرجة أن هذه الدول التي تعيش على الحدود مع دول أخرى تجدها مهددة، تلجأ إلى الولايات المتحدة طلباً للمساعدة، وهذا ينطبق على آسيا أيضاً :
فكلما بدت الصين أكثر خطورة، كلما ازدادت العلاقات الأمريكية اليابانية قوة. ويمكن للصينيين أن يقولوا “أنتم تحاصروننا وتحتووننا، إلخ”، وهذا صحيح، لكن ذلك جزئياً رد فعل على ما يفعلونه. لا يمكننا احتواء الصين لو لم تكن اليابان تخاف من الصين، ولو لم تكن الهند تخاف من الصين، ولو لم تكن كوريا تخاف من الصين، ولو لم تكن أستراليا وفيتنام وكل تلك الدول الأخرى كإندونيسيا وغيرها تخاف من الصين.
علينا أن نفهم هذا الديناميكية ونحن ننظر إلى مثل هذه الأسئلة.
سؤال
- بالنظر إلى ما نعرفه اليوم عن الصين، نحن الآن عدنا إلى الثلاثينيات والأربعينيات، مثل النزاعات الأخرى التي تحدثت عنها. الشيوعيون الصينيون ينهضون ويقاتلون القوميين الصينيين، ونحن مشغولون باليابانيين والنازيين. ما الذي تعتقد أنه كان يمكننا فعله بشكل مختلف أو كيف كان يمكن أن تسير الأمور بشكل مختلف عن اليوم؟
سؤال
- كأمريكي نشأ وهو يقدّر اتفاقية ميونيخ كخطأ كبير أدى إلى العدوان، سأعارض فكرة أن الحروب الاختيارية يصعب تمييزها. أعتقد أن الحرب العالمية الثانية كانت الخيار الصحيح بوضوح، وأعتقد أن دعم أوكرانيا هو الخيار الصحيح بوضوح، فهناك قوى عدوانية يجب كبحها، بينما يمكنك أن تنظر إلى فيتنام وتقول إن المزيد من الدراسة الدقيقة كانت ستكشف أنهم أكثر قومية من كونهم شيوعيين ولم يكونوا ينظرون خارج حدودهم. إذاً، هل توافق على ذلك أم تعتقد فعلاً أن الحروب الاختيارية كلها غامضة عند الدخول وسهلة الفهم عند الخروج؟
سؤال
- فيما يتعلق بالدعاية التي تبدو أنها توجه وجهات النظر الأمريكية تجاه الشيوعية أو الفاشية أو الديمقراطية وكل ذلك، هل الدعاية أكثر فعالية في خلق اللامبالاة أم الذعر؟ لقد فكرت في دورات الانتقال من اللامبالاة إلى الذعر، أيهما أكثر فعالية للدعاية؟
كاغان
هل يمكنك أن تشرحي ما تعنيه بالدعاية حتى أفهم؟
- أعني الإعلام، وأعني أيضاً وسائل التواصل الاجتماعي الآن،
كاغان
أعني الإعلام المؤيد للحرب أو المؤيد لفعل شيء ما أو الإعلام المعادي لروسيا أو المعادي للصين، كل ذلك دعاية.
- حسناً، أعني لأن كل شيء دعاية،
كاغان
حتى ما تفعلينه الآن هو دعاية، فأين أستطيع أن أرسم الخط؟
- بالضبط، لأن في الولايات المتحدة، وأنا من الولايات المتحدة، بالنسبة لجيلنا، الكثير مما يعتبره الناس حقيقة هو دعاية، بما في ذلك ما أفعله الآن، كما قلنا، فأيهما أكثر… فعّال من ناحية الخلفية النفسية : هل هو إذا كان الناس غير مبالين أو في حالة ذعر في أي اتجاه تكون الدعاية للشؤون الخارجية أكثر إنتاجية؟ بالنظر إلى الحرب، كيف سارت الأمور في إيران، سوريا، أفغانستان ما الذي يجعل أوكرانيا حالة استثنائية أو ضرورة حتمية؟ هل نحتاج إلى أوكرانيا الجديدة أكثر مما احتجنا إلى غيرها؟ هل هذه الحرب ستكون أكثر أهمية من الحروب الأخرى التي لم نقم فيها بالأفضل والأصح؟
كاغان :
السؤال هل لا يوجد شيء خارج حدود أمريكا يستحق القتال من أجله؟ لأنه إذا كان الجواب نعم … و إذا كان جوابك لا، فالأمر بسيط. إذا كان الجواب نعم، فالأمور تصبح معقدة جدًا، لأنه في كل هذه الحالات يمكنك أن تجادل بأن الأمن الأمريكي بطريقة ما كان مهددًا، بالتأكيد في أفغانستان والعراق، لقد تعرضنا لهجمات من إرهابيين لا يزالون هناك وبالمناسبة كانوا عائدين في أفغانستان، أعتقد أن هذا هو الجواب على سؤالك …
قد نكون أخطأنا في إدارة النزاعات لأسباب يمكننا جميعًا مناقشتها، لكن يكفي أن نقول في ذلك الوقت، أشك أن معظم الناس في هذه الغرفة اعتقدوا أنه كان خطأ ، أعتقد أن معظم الناس اعتبروا أنه كان الشيء الصحيح في ذلك الوقت. أعلم أن هناك من لم يعتقد ذلك، وأعرف من هم، ليسوا كثيرين، ولكن في كل حالة شعرنا أن هناك الكثير على المحك
إذا كان عامل الإفساد هو العامل الحاسم، إذًا ربما يجب ألا نتدخل في أي مكان أبدًا لأنه يمكنك دائمًا أن تفسد الأمور، لكنني أعتقد أن السؤال ليس فقط عن أوكرانيا، وأعتقد أن الناس
يهتمون بالشعب الأوكراني، لكن السؤال هو ما هو الاتجاه، ماذا سيحدث بعد أن يأخذ بوتين أوكرانيا؟
لأنه حينها لن ينتهي الأمر … السؤال هو عند أي نقطة نريد أن نرسم الخط؟
إذا كان الجواب “لا مكان”، فهذا جواب، لكن إذا كان الجواب “في مكان ما”، فعليك أن تقدم حججًا لماذا يستحق الأمر أن نغامر بأن نخطئ …
لندافع عن بولندا بدلاً من الدفاع عن أوكرانيا، إنها نفس الحالة لكن في مكان مختلف.
وهنا رأيي أن التعامل مع بوتين أسهل بكثير وهو عالق في أوكرانيا مما لو استولى على أوكرانيا.
إذا نظرت إلى خريطة أوروبا، أوكرانيا دولة ضخمة، واستحواذ روسيا على أوكرانيا يضع القوات الروسية فعليًا على حدود بولندا ودول أخرى من حلفائنا في الناتو الذين نلتزم بالدفاع عنهم ، وبذلك سنزيد من التهديد لحلفائنا في الناتو الذين نلتزم بالدفاع عنهم، وقد نضطر
إلى خوض حرب أكبر .
لذلك، كما قلت منذ قبل : عندما كان الاتحاد السوفيتي يسيطر على كل أوروبا الشرقية، وهي الفترة من الحرب العالمية الثانية حتى 1991 ، هل كانت تلك حالة لا تطاق للولايات المتحدة؟
لا، لم تكن لا تطاق، في الواقع بعض الناس يعتقدون أن بعض تلك السنوات كانت من أفضل سنواتنا. لا أستطيع أن أقول إنه حتى في أسوأ الظروف وهذه هي مشكلة السياسة الخارجية الأمريكية، حتى في أسوأ الظروف ليس بالضرورة أن تكون أمريكا مهددة بشكل مباشر.
إذًا عندما تتصرف، نعم تدافع عن تحالف الناتو ، لكن من قال إنه يجب علينا الدفاع عن تحالف الناتو؟
هناك أشخاص مثل جوش هاولي يدعون إلى سحب القوات الأمريكية من أوروبا والناتو إلى الصين وإرسالها إلى الصين … على أي حال، هناك الكثير للحديث عنه، ومن الواضح أننا لن ننهيه هنا.
روي
المثير للاهتمام أن هذا نقاش، وهو نقاش مشروع ، وهو نقاش في وقته المناسب، وأعتقد أن المواقف التي عبر عنها الحضور هنا ، ربما لم تكن معبراً عنها بشكل جيد، لكنها حية وموجودة
في البلاد، ووجودك للرد أعتقد أنه كان ممتازًا. لقد توقعت كما تتذكرون ، أن يكون لدينا نقاش حيوي، وهذا ما حدث. على أي حال، شكرًا جزيلاً لك د. روبرت كاغان
