.
هل تتحمل الولايات المتحدة مسؤولية الحفاظ على النظام العالمي؟.
https://youtu.be/rSTzXQvLah8?si=9aZs6z4WqBsYffYC
– بودكاست إعادة التوجيه
مرحبًا، يوتيوب، مارشال هنا، مرحبًا بكم مرة أخرى في إعادة التوجيه ( The Realignment Podcast ). حلقة اليوم مع الدكتور روبرت كاغان، نحن نستكشف كيف أن فترة 1900 إلى 1941 تقارن مع اليوم والأسئلة التي يجب أن نطرحها حول دور أمريكا في العالم. إلى أي مدى يجب أن نكون متورطين في النزاعات في الخارج؟
إلى أي درجة يعني كوننا بعيدين عن أوروبا وآسيا أننا في وضع فريد لتحقيق طموحاتنا أو ربما نلتزم بأنفسنا؟
هناك الكثير من الأمور الرائعة، الكثير من التاريخ الذي يتكرر ولكنه ليس بالضبط نفسه.
آمل أن تستمتعوا جميعًا بالحلقة.
- روبرت كاغان، مرحبًا بك في إعادة التوجيه.
شكرًا، سعيد بوجودي هنا.
- دعنا نبدأ بكليشيه ضخم، “شبح في الوليمة”. الجزء الثاني من ثلاثية “أمة خطيرة” الخاصة بك يغطي الفترة من 1900 إلى 1941. إذا كان هناك أي فترة معينة أو ديناميكية أو سنة يمكن أن نقول إنها تتكرر أكثر مع يناير 2023 أمريكا، ماذا ستكون؟ يمكن أن تكون الديناميكية بعد الحرب العالمية الأولى، أو يمكن أن تكون النقاشات حول العزلة في الثلاثينيات، أو يمكن أن تكون لنقل 1938 أو 1914. كيف تفكر في ذلك؟
كاغان
إنه سؤال جيد، وليس من السهل الإجابة عليه، لأن الوضع بالطبع لا يتطابق تمامًا. لكن إذا كنت تتحدث عن مزاج البلاد،
أود أن أقول إننا أقرب إلى النصف الثاني من الثلاثينيات من حيث طريقة تغيير الأمريكيين لرؤيتهم للعالم. أعني أنه في كل من اليوم وفي تلك الفترة، كان هناك فترة طويلة من خيبة الأمل مع حرب سابقة، وفي تلك الحالة كانت الحرب العالمية الأولى، التي قرر الأمريكيون لأسباب متنوعة أنها كانت خطأ ، وتمنوا لو لم يدخلوا فيها.
كان هناك الكثير من التاريخ التعديلي حول كيفية سحب أمريكا إلى الحرب العالمية الأولى ونظريات المؤامرة حول كيف أن المصرفيين وصانعي الذخائر قد جروا أمريكا إلى الحرب العالمية الأولى ضد إرادتها، وهو بالطبع هراء، لأن الأمريكيين دخلوا بحماس كبير في الحرب العالمية الأولى سواء كان ذلك بشكل صحيح أو خاطئ، كان هناك بالتأكيد حماس كبير، لكن كان هناك الكثير من نوع من ندم المشتري، إلى درجة أن، كما أتأكد أن الجميع يتذكر، في الثلاثينيات، مرر الكونغرس قوانين الحياد التي منعت تقديم أي مساعدة أو دعم لأي طرف في النزاع، حتى لو كان أحد الأطراف، على سبيل المثال، موسوليني، والجانب الآخر هم الضحايا في إثيوبيا.
لكن الرغبة في إبقاء الولايات المتحدة خارج النزاع كانت ساحقة، ثم ماذا حدث؟ وهذا ليس مختلفًا تمامًا عن الفترة التي كنا فيها منذ أن تغيرت آراء الأمريكيين ضد حرب العراق، والتي كانت تقريبًا في النصف الثاني من العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، وبالتأكيد مع انتخاب باراك أوباما في 2008، ثم في العقود اللاحقة. ولكن في الثلاثينيات كما هو الحال اليوم، كانت أفعال القوى الأخرى، في تلك الأيام كانت إيطاليا وألمانيا واليابان، واليوم هي روسيا والصين، قد أيقظت الأمريكيين وأثارت القلق حول حالة النظام الدولي، وما إذا كانت الأشياء التي يؤمنون بها والأشياء التي كانوا يدعمونها عمومًا معرضة للخطر.
لذا، ما أعتقد أننا شهدناه في الأشهر الأخيرة، منذ فبراير من عام 2022، هو نوع من الابتعاد عن هذا “نحتاج إلى البقاء خارج العالم” إلى “ربما هناك أشياء تحتاج الولايات المتحدة حقًا إلى القيام بها في العالم للحفاظ على هذا المستوى العام من السلام والازدهار والديمقراطية حول العالم، الذي تستفيد منه أمريكا وقد استفادت منه لعقود عديدة”.
- كما كنت توضح تغيير العقلية بين الأمريكيين في أواخر الثلاثينيات، يثير ذلك كيف أنك كتبت، إذا نظرت حقًا إلى سياسة روزفلت FDR، لنقل من 1937 فصاعدًا، من الواضح جدًا أنها كانت ضمن قيود تلك القوانين الحيادية، مما وضع الولايات المتحدة على جانب الديمقراطيات ضد ما يسمى “اللصوص” الذين تشير إليهم بعد “أمم اللصوص”. لكن كان ذلك قرارًا فرديًا جدًا، مرة أخرى، أنت تكتب التاريخ هنا، لذا صححني إذا كنت أروي بسرعة، لكن هذا قرار فردي جدًا يتخذه الرئيس في إطار إدارة لا توجد سياسة خارجية كبيرة حول هذه الأمور. أنت نفسك قلت إننا يمكن أن نستخدم نقاشًا حول السياسة الخارجية اليوم. لذا، بينما تنظر إلى هذه اللحظة الحالية وتلك الفترة في الثلاثينيات، كيف نأتي فعليًا إلى ما يسمى “إجماع السياسة الخارجية”؟ لأنه لم يكن هناك نقاش فعلي في 1938، ولا أعتقد أن نقاشًا في 1938 كان سيكون مثمرًا بشكل خاص بالنظر إلى مزاج البلاد في تلك اللحظة. لذا، كيف يجب أن نفكر في ذلك؟
حسنًا، في الواقع، في 1938 كان ذلك تقريبًا الوقت الذي بدأ فيه النقاش حقًا بجدية، وما أشير إليه في الكتاب أعتقد أنه صحيح، هو أن الأحداث في ألمانيا، وبشكل خاص “كريستال ناخت”، ( ليلة الكريستال / بدايات الاضطهاد ضد اليهود ) التي كانت نوعًا من المذابح ضد اليهود في ألمانيا، قد صدمت العديد من الأمريكيين لدرجة أنها بدأت النقاش حول لماذا قد تحتاج الولايات المتحدة إلى أن تكون أكثر انخراطًا، كما تقترح. كانت عملية بطيئة جدًا، وما أشار إليه فرانكلين روزفلت نفسه بـ “النقاش الكبير” لم يحدث حتى عام 1940 بعد سقوط فرنسا. صيف عام 1940.
اليوم نحن، كما أود أن أقول، لقد مضى وقت طويل منذ أن كان لدينا نوع من النقاش الكبير البارز حول السياسة الخارجية، لذا أعتقد أن هذه هي فرصة جيدة للقيام بذلك لأن الأمريكيين، كما هو الحال مع جميع الناس، يميلون إلى الاستجابة للأحداث، هذه الأحداث تُثير مشاعر وتفاعلات معينة فيهم، لكنها غالبًا ما تكون غير مفحوصة .
لذا فإن الكثير مما تفعله أمريكا وما لا تفعله في السياسة الخارجية ليس موضوعًا لنقد ومناقشة عميقة، بل عادةً ما يكون رد فعل.
المثال الذي أراه هذه الأيام هو ردنا على الصين. على مدى عدة عقود بعد نهاية الحرب الباردة، كانت النظرة العامة للصين هي أنها كانت حالة حميدة نسبيًا وأنها كانت تتطور في اتجاه معين، ربما أكثر ليبرالية أو أكثر سلمية، وما إلى ذلك. أعتقد أن معظم الأمريكيين، كما تعلم، لم يستجيبوا بشكل خاص للحكومة الصينية، لكنهم أيضًا لم يكونوا قلقين بشأنها.
وما شهدناه الآن هو تقريبًا تحول كامل في هذا الموقف، وأود أن أقول إننا اقتربنا من نقطة نوع من جنون العظمة ( بارانويا ) بشأن الصين، وهذه سمة شائعة جدًا أعتقد أنها موجودة في الخطاب العام الأمريكي، بالمناسبة، قد تكون سمة شائعة في أي خطاب سياسي ديمقراطي لأن الديمقراطيات تتصرف بشكل مختلف في العالم عن الأنظمة الاستبدادية لأسباب واضحة.
لكن بالنسبة للأمريكيين، هناك ميل للانتقال من اللامبالاة النسبية إلى الذعر بين ليلة وضحاها دون التوقف في المنتصف لنسأل: حسنًا، أين نحن؟ ما هي المخاطر؟ ماذا نحتاج أن نفعل؟ وأعتقد أن القليل من العناية في تغيير الموقف له معنى عندما تتغير الحقائق، عندما تتغير الظروف، لكن أعتقد أننا بحاجة إلى فهم أفضل بدلاً من مجرد الرد بدافع الخوف طوال الوقت، وهو ما أعتقد أنه عامل مهم جدًا في السياسة الخارجية الأمريكية.
- كنت أستمع إلى بودكاست آخر ظهرت فيه للتحضير، وكما أشرت، فإن ديناميكية رد الفعل الفوري يمكن أن تكون غير مثمرة في السياق السياسي الأمريكي، لكنها أيضًا بصراحة صعبة جدًا عندما يتعلق الأمر بمنظور خصومنا. لذا إذا كان الأمر يتعلق بالقاعدة وأسلوب بن لادن في عام 2001، لم تكن التوقعات هي الحرب العالمية على الإرهاب، بالنظر إلى هجمات 11 سبتمبر. التوقع، على الأقل الرهان من الجانب الياباني، ليس في عام 1941 أن تحصل على الرد الذي رأيته، عندما يتعلق الأمر بالألمان، كما تعلم، في 1915 و1917 مع حملة الغواصات. فكيف يتعامل خصومنا الفعليون مع تراجع الولايات المتحدة ثم إعادة الانخراط بشكل فوري تقريبًا، مما يعرضهم لخطر الإفراط في التوسع؟
حسنًا، الجواب على كيفية تعاملهم مع ذلك هو بشكل كارثي عادةً، لأنني أعتقد أن هناك نمطًا في التاريخ الأمريكي الذي تصفه. أطلق عليه بشكل ( النزوة ) tentative “فخ أمريكا”، حيث لفترات طويلة من الزمن، يعبر الجمهور الأمريكي والحكومة الأمريكية عن لامبالاة نسبية لما يحدث في العالم، على الرغم من أنه من الواضح جدًا إلى أين يتجه المعتدي. لكن الأمريكيين لا يعتقدون أنهم يهتمون، باستثناء أنه عندما يقوم المعتدي أخيرًا بخطوته، سواء كان ذلك يتعلق بشعار ميلوشيفيتش في كوسوفو، أو صدام حسين في الكويت، أو اليابان وألمانيا في الحرب العالمية الأولى، ثم يصدمون كما تقول عندما يقرر الشعب الأمريكي أنهم لن يتحملوا أيًا من ذلك.
لذا يعطي الأمريكيون انطباعًا بأنهم سيتحملون ذلك أو أنهم ضعفاء أو أنهم ليسوا مهتمين حقًا ببقية العالم، فقط ليكتشفوا أنهم مهتمون عندما يحدث الحدث.
وهذا نوع من ” الفخ ” لأن الدول تبدأ لديها طموحات عدوانية، يعتقدون أنهم سيتمكنون من تحقيقها، وهم متفائلون بشكل مفرط بشأن آفاقهم لأنهم يفترضون أن الولايات المتحدة ليس لديها ما يلزم لمنعهم، ثم ينتهي بهم الأمر بالاصطدام بكامل قوة الولايات المتحدة، التي كانت منذ بداية القرن العشرين القوة المهيمنة في العالم.
لم يتصرف الأمريكيون دائمًا وكأنهم القوة المهيمنة في العالم، لكن واقع القوة لا يزال كما هو، سواء تصرف الأمريكيون بهذه الطريقة أم لا، وهذا هو واقع القوة الذي يواجهه هؤلاء المعتدون الآخرون في النهاية، وللأسف بالنسبة لهم.
- لقد استمتعت حقًا بمقالك الأخير في “الشؤون الخارجية” حول حرب أوكرانيا. هل يمكنك توضيح الديناميكية التي وصفتها للتو من خلال غزو القرم في عام 2014؟ لا أستطيع تذكر الاقتباس المباشر للرئيس أوباما، لكن ارفع يدك إذا كنت تعتقد أنه يستحق القتال من أجل القرم، ثم ردنا الفعلي عندما أرادت روسيا توسيع الغزو، لأنني أعتقد أنه المثال المثالي على كيفية أن هذه الديناميكية يمكن أن تُغري بوتين تقريبًا للإفراط في التوسع.
بالضبط، وأود أن أعود حتى أبعد مما فعلت للتو، أعني أنه يمكنك بسهولة البدء بغزوه شبه في جورجيا في عام 2008، حيث كانت الاستجابة الغربية معتدلة جدًا، كما أقول.
لم يتولَّ الأمر في جورجيا بالكامل، لكنه استخدم القوة لفصل منطقتين اعتبرهما الجورجيون ملكاً لهم، وهما الآن منطقتان مستقلتان.
ثم تبع ذلك ما حدث في سوريا في عام 2013، ونتذكر جميعاً ما أطلق عليه الخط الأحمر الشهير الذي رسمه الرئيس أوباما بشأن استخدام الأسلحة الكيميائية من قبل الأسد. في النهاية، لم تتخذ الولايات المتحدة أي إجراء، ولم تفعل ذلك جزئياً خوفاً من رد الفعل الروسي، كما أنها لم تتخذ أي إجراء عندما نقلت روسيا قواتها إلى سوريا بطريقة لم تحدث من قبل.
أعتقد أن “النمط ” ( الباترن ) الذي رآه بوتين هو أن أمريكا كانت خارج هذا المجال، وبالمناسبة، لا يوجد سبب يمنعه من الوصول إلى هذا الاستنتاج إذا نظرت إلى مناقشة السياسة الخارجية الأمريكية من عام 2008 فصاعداً، فهي تكرار مستمر بأن أمريكا متورطة جداً في العالم ولا ترغب في الانغماس في صراع آخر. كما أنك اقتبست بشكل صحيح الرئيس أوباما وهو يقول: من يريد أن يدخل في حرب مع روسيا حول جزء من أوكرانيا؟ ومع ذلك، ها نحن هنا، نحن شركاء افتراضيون في تلك الحرب، ولا نعرف حتى إلى أين قد تقودنا.
أعتقد أن هذه كانت السياسة الصحيحة، لكنها بالتأكيد ليست السياسة التي ادعت الولايات المتحدة أنها كانت نيتها. لذا، نعم، أود أن أقول إنه كان مفاجئاً للغاية لكل من الروس، لكنني سأقول ربما حتى للأمريكيين أيضاً، أنهم يهتمون كثيراً بأرض بعيدة حيث، لنكن صادقين، الأمن الأمريكي، الوطن الأمريكي ليس في خطر في أوكرانيا.
ما هو في خطر في أوكرانيا هو نوع من الرفاهية لنظام دولي معين أنشأته الولايات المتحدة واستفادت منه، وهذا هو الواقع. يبدو أن الأمريكيين، مما يفاجئ الجميع، لا يزالون مستعدين للقتال من أجله.
- لذا، بينما تعبر عن ذلك، أتساءل، يبدو أننا في هذا الوضع الصعب، بغض النظر عن أي جانب من هذه النقاشات أنت فيه، حيث يوجد غريزة تقييدية داخل السياسة الأمريكية عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية. أعتقد أن الناس يجب أن يفكروا حقاً في حملة الرئيس جورج بوش الابن الانتخابية عام 2000، حيث كانت هناك انتقادات لأمريكا في التسعينيات بأنها كانت متورطة جداً في العالم. ثم بعد عام، بالطبع، هناك مقال شهير في الشؤون الخارجية كتبته كوندوليزا رايس، ولكن بعد عام، كنت ترى الحرب العالمية على الإرهاب تتوسع. هل لدينا موقف حيث ينتصر المقيّدون في النقاش بين فترات العمل أو التحدي أو تقاطع الأحداث، ثم يميل التدخليون إلى الفوز بمجرد حدوث حدث؟ هل هذه الديناميكية غير الصحية التي دخلنا فيها؟
يمكنك أن تتساءل عما إذا كانت إحدى وجهات النظر في الجدل تنتصر على الأخرى.
هؤلاء مثقفون يتجادلون في صفحات المجلات التي لا يقرأها معظم الأمريكيين. مع كل الاحترام لكلا منا، أعتقد حقاً أن ما تراه هو رد فعل الجمهور الأمريكي ككل.
لقد منح التاريخ الأمريكي الجمهور الأمريكي نهجاً نوعاً ما مزدوج الشخصية ( فصام ) تجاه السياسة الخارجية، وهو نهج مزدوج الشخصية يمكن فهمه تماماً. لأنه إذا فكرت في الوضع الذي كان الأمريكيون فيه لفترة طويلة، فإن الولايات المتحدة، منذ الجزء الأخير من القرن التاسع عشر، كانت فعلياً غير قابلة للاختراق. لا توجد أمة أخرى قادرة حقاً على شن غزو للولايات المتحدة، وهذا يكاد يكون من المستحيل تخيله.
لقد كان ذلك صحيحاً لأكثر من 125 عاماً، لذا كل ما تفعله الولايات المتحدة في العالم إلى حد ما هو اختياري، بمعنى أنه ليس مطلوباً لجوهرنا أو لوجود الولايات المتحدة.
كما تعرف أن الدول في أوروبا التي خاضت الحروب كانت تقاتل من أجل وجودها. الألمان شعروا أنهم يقاتلون من أجل وجودهم، والبريطانيون شعروا أنهم يقاتلون، والفرنسيون كانوا يقاتلون من أجل وجودهم. لم تكن الولايات المتحدة في صراع مثل ذلك، لذا لماذا نهتم بما يحدث على بعد 8000 ميل منا، عندما قد يكون ما هو صحيح هو أنه قد يكون مروعاً، لكنه لن يؤثر علينا إلا من منظور أخلاقي وإنساني.
لذا، أعتقد أن ذلك هو إلى حد ما أحد المواقف الافتراضية التي يتبناها الأمريكيون في السياسة الخارجية. لماذا يهم أن يوجد ذلك؟ هذه هي الحقيقة.
الحقيقة الأخرى، مع ذلك، هي أن الأمريكيين أيضاً في الواقع واسعوا الأفق في رؤيتهم للعالم. لدى الأمريكيين أيديولوجية عالمية. ليس الأمر أن الأمريكيين يعتقدون أن الحرية هي للأمريكيين فقط وليس لأي شخص آخر، بل هي مبدأ عالمي يؤمن به الأمريكيون. الأمريكيون متورطون بشكل كبير في تجارة العالم، مما يسحبهم إلى الخارج. ولدى أمريكا قدر هائل من القوة، والقوة تجلب جميع أنواع التعقيدات إلى الوضع. إذا كنت ضعيف الأمة وأشياء رهيبة تحدث في الخارج، يمكنك أن تقول إنها فظيعة، لكن ماذا يُفترض بنا أن نفعل حيال ذلك؟ لا يمكننا فعل أي شيء حيال ذلك بمعنى معين، كان هذا هو الحال بالنسبة للولايات المتحدة في أوائل القرن التاسع عشر.
كان الشعب الأمريكي في أوائل القرن التاسع عشر غير سعيد للغاية، بسبب نمو الاستبداد والملوك المطلقين في أوروبا وسحق الليبرالية، لأن هناك حركات ليبرالية في أوروبا كانت تُسحق. كان الأمريكيون غير سعداء جدًا بذلك، وكانوا نقديين للغاية، لكن ماذا كانوا سيفعلون حيال ذلك؟ لم يكن لديهم جيش يُذكر، ولم يكونوا بالتأكيد قوى في أوروبا.
- تدخل سريع، أعتقد أن القوة تغير كل شيء. هذا يتصل بموضوع الكتاب، الكلمات الأولى في الكتاب هي “القوة تغير كل شيء”. إذا كان الأمر في عام 1848، وكانت الثورات الليبرالية تُقمع من قبل الأنظمة الاستبدادية في أوروبا، فلا يهم ما يفكر به الأمريكيون، لأن الأمريكيين ليس لديهم القوة … الأمر هو في هذا المعنى.
لذا، القوة تجلب القدرة، لكنها أيضًا تجلب المشكلات، لذلك من الأصعب أن تقف مكتوف اليدين عندما، أعتقد، سيكون هذا صحيحًا بالنسبة للأفراد، إذا كنت تعرف أنك تستطيع إنقاذ شخص ما واخترت عدم القيام بذلك، فإن ذلك بحد ذاته قرار أخلاقي. وبالتالي، بطريقة ما، لا يوجد مفر من التعقيد الأخلاقي للقوة.
إذا استخدمت القوة، فسوف تشارك في أفعال يمكن أن تُرى، ومن المحتمل أن تُعتبر على الأقل غير أخلاقية، وربما حتى غير أخلاقية. استخدام القوة يعني قتل الناس، يعني أن أشياء فظيعة تأتي من استخدام القوة، ومع ذلك، العالم يُدار بالقوة، لذا ليس لديك خيار سوى استخدام القوة، ولكن عندما تستخدمها، ستتحمل الأعباء الأخلاقية التي تحملها أيضًا. إذا كنت قوة قوية جدًا مثل الولايات المتحدة، ولم تستخدمها، فإنك تتحمل تلك الأعباء الأخلاقية.
لذا، الكثير من هذا، كما قلت، لأن الأمريكيين لديهم خيار، كل قرار في السياسة الخارجية يتخذونه مشحون أخلاقيًا، وأعتقد أن هذا أيضًا شيء يميز الولايات المتحدة مرة أخرى عن الكثير من القوى الكبرى الأخرى، لأنه إذا كنت تقاتل جارك حتى الموت، فإن الأخلاق تلعب دورًا ضئيلًا جدًا في أحكامك، أنت تقاتل من أجل البقاء. لكن عندما تختار القيام بأشياء، تصبح القضايا الأخلاقية كبيرة جدًا بالنسبة لنا.
كشعب، أعتقد أننا نريد دائمًا محاولة القيام بالشيء الصحيح، ومع ذلك، معرفة ما هو الشيء الصحيح الذي يجب القيام به ليس سهلًا، وكل فعل تتخذه له عواقب أخلاقية، وكل فعل لا تتخذه له عواقب أخلاقية أيضًا.
- هذا مثير للاهتمام، لأنه يعيدنا إلى كتابك الأول في هذه الثلاثية “الأمة الخطرة”. تشير، إما أعتقد في المقدمة إلى “الأشباح في الوليمة” أو في مقالتك في الشؤون الخارجية، إلى الولايات المتحدة في القرن التاسع عشر كدولة واقعية. من منظور نظرية العلاقات الدولية، نحب أن تشرح لنا ما هي الواقعية حقًا، ولماذا تصف الولايات المتحدة في ذلك الوقت بأنها دولة واقعية.
- ولكن بعد ذلك، شيء أتساءل عنه عندما تصف هذه الديناميكية للقوة، وكيف أن القوة تغير كل شيء، إلى أي مدى كانت أمريكا في أوائل القرن التاسع عشر، تحذيرات واشنطن الوداعية، الولايات المتحدة لا تذهب، كما تعلم، للبحث عن وحوش لتدميرها، لا تحالفات متشابكة، إلى أي مدى كانت تلك النظرة الواقعية للسياسة الخارجية أعتقد أنها جزء لا يتجزأ من أمريكا، أو بالأحرى مجرد نتيجة لعدم وجود خيار حقًا. لذا، هل تفهم ما أعنيه؟ إلى أي مدى هو جزء لا يتجزأ من شخصيتنا الآن بعد أن تغيرت ظروف قوتنا؟
حسنًا، أريد حتى أن أوبخ نفسي لاستخدام مصطلح “الواقعية “، لأنه مصطلح محمّل للغاية. والشيء المثير للاهتمام، كما تعلم، أنت تقتبس، تتحدث عن تحذيرات واشنطن وجيفرسون، ثم في النهاية تحذيرات جون كوينسي آدامز. الشيء الذي نحتاج إلى تذكره حول تلك التحذيرات هو أنها كانت مدفوعة للغاية بالظروف. كانت الولايات المتحدة، عندما ألقى واشنطن خطابه الوداعي، قوة ضعيفة جدًا، وهشة جدًا. لذا، كما كنا نناقش سابقًا، سيكون من السخيف أن نقول دعونا نذهب لنغزو العالم، دعونا نحول العالم إلى ديمقراطية، إلخ. لم يكن ذلك أحد الخيارات.
القوى العظمى في تلك الأيام كانت إنجلترا وفرنسا، وليس الولايات المتحدة.
لكن إذا نظرت إلى الأشياء الأخرى التي قالها واشنطن، وهذه هي النقطة التي أعتقد أنها غالبًا ما تُنسى، بالطبع، بالإضافة إلى ذلك، قال إن اليوم سيأتي في النهاية عندما سنكون قادرين، والعبارة التي يستخدمها هي “لنكون في تحدٍ لأي قوة في العالم”.
كان هناك شعور هائل بين القادة الأمريكيين في ذلك الوقت وفي الشعب الأمريكي بشكل عام بأن أمريكا كانت ضعيفة في ذلك الوقت، لكنها لن تبقى ضعيفة، بل ستصبح قوة عالمية رئيسية. استخدموا عبارة “هرقل في المهد”، إلخ. لذا، حتى في ذلك الوقت، كانوا يعرفون أن اليوم سيأتي عندما ستتصرف أمريكا بشكل مختلف عما كان يجب أن تتصرف في تلك الفترة من الخطر وتلك الفترة من الضعف الكبير.
ما كنت أشير إليه كان شيئًا مختلفًا قليلاً، وهو أن الواقعية، من بين أمور أخرى، تجادل بأن الأيديولوجيا والمعتقدات لا ينبغي أن تكون جزءًا من عملية صنع القرار في السياسة الخارجية. كما تعلم، لدى الأمم مجموعة شائعة من المصالح والأمن والبقاء. في الواقع، من المرجح أن تؤدي المعتقدات إلى الصراع.
إلى حد ما، وُلدت الواقعية بعد الحروب الدينية في القرن السابع عشر، وتحديدًا حرب الثلاثين عامًا التي دمرت وسط أوروبا، والتي ستصبح لاحقًا ألمانيا، وكانت تلك حروبًا دينية، وبالتالي لم يكن من غير المعقول القول: هل يمكننا إخراج الدين من النقاش هنا لأنه يؤدي إلى جميع أنواع الفظائع.
لكن الواقع هو أن المعتقدات والأيديولوجيا دائمًا جزء كبير من سياسة كل أمة وكل شعب. الناس يقاتلون من أجل معتقداتهم. الأمر الغريب أيضًا، الأمر الرهيب بشأن الولايات المتحدة في القرن التاسع عشر هو أن الولايات المتحدة لم تكن قوة ليبرالية عندما كانت دولة عبودية، عندما كانت دولة تضم العبودية، لأن الجنوب، في نواحٍ عديدة، كان ديكتاتورية شمولية. لم يحتفظ الجنوب فقط بهذه الملايين من العبيد في عبودية تامة، بل لم يكن بإمكان البيض في تلك المجتمع التحدث بحرية أيضًا، لأنه لم يكن بإمكانك انتقاد مؤسسة العبودية، لذا كان الناس يُسجنون لذلك ويُراقبون، وفي مرحلة معينة بدأوا في رقابة البريد من الشمال لأنهم لم يرغبوا في أن يرسل المناهضون للعبودية الأدب إلى الجنوب، إلخ. لذلك، لم يكن بإمكان الولايات المتحدة بأي حال من الأحوال أن تكون قوة تعزز الليبرالية في القرن التاسع عشر عندما كانت نصف البلاد تعارض الليبرالية.
لا ننسى أن الجنوب قد يكون شبه رأسمالي، لكنه كان بالتأكيد معاديًا لليبرالية، كان معاديًا للحرية، لم يؤمن بالحقوق العالمية، لم يؤمن بإعلان الاستقلال. لم يكن الناس يؤمنون بإعلان الاستقلال عندما تصوّر لينكولن، ما تصوره لينكولن عن الجانب الشمالي في الحرب الأهلية كحرب من أجل مبادئ الإعلان ضد الجنوب الذي كان معارضًا لتلك المبادئ. فكيف تنظر دولة مقسمة بهذا الشكل إلى العالم وتقول: مرحبًا، نحن نريد حقًا نشر الليبرالية؟
العديد من الأمريكيين لم يرغبوا حتى في نشر الليبرالية في الوطن. وهذا، بالمناسبة، يقودنا إلى الحاضر، وهو لحظة مثيرة للاهتمام أيضًا، لأن لدينا الكثير من… أعني، هناك حركة معادية لليبرالية قوية جدًا في الولايات المتحدة اليوم، ولا أعني ليبرالية مثل ليبراليين ومحافظين، أعني ليبرالية بمعنى الليبرالية. كما تعلم، فإن جزءًا كبيرًا من الحزب الجمهوري اليوم يعارض الليبرالية، لذا من المثير للاهتمام أننا قادرون على وجود سياسة خارجية ليبرالية في وقت مثل هذا. أعني، أعتقد أنه إذا سيطرت القوى المعادية لليبرالية حقًا على كونغرسنا، على سبيل المثال، قد لا يكون لديك مساعدات لأوكرانيا بعد الآن.
لم تسأل هذا السؤال، لكن هذا كان…
- أنت لا تتخيل حتى، كان هذا واضحًا جدًا في السياسة الخارجية الأمريكية. حتى، كما تعلم، إذا كان جو بايدن، أعني مرة أخرى، كان جو بايدن سيكون نائبًا، ولكن كان هناك تعبيرات واضحة جدًا عن خيبة الأمل قبل الانتخابات النصفية.
لذا، كما تعلم، إنها واحدة من التعقيدات الكبرى عندما تتعامل مع السياسة الخارجية الأمريكية، وأحاول التعامل مع هذا بالتفصيل في “الشبح في الوليمة”. لا يوجد شيء يسمى أمريكا، لا يوجد شيء يسمى الرأي الأمريكي، لا يوجد شيء يسمى الشعب الأمريكي. نحن دائمًا شعب مقسم، نحن دائمًا مقسمون ليس فقط حول أسئلة فنية وتكتيكية محددة، ولكننا مقسمون حول أكبر الأسئلة. وأحيانًا أتساءل كيف نحقق أي شيء على الإطلاق، لأننا مقسمون جدًا. وكانت المعركة بين المعارضين للتدخل وأولئك الذين اعتقدوا أن الولايات المتحدة بحاجة إلى القيام بالمزيد في الثلاثينيات أيضًا معركة أيديولوجية وسياسية في الداخل.
لم يكن مجرد جدال حول السياسة الخارجية. لم يكن من قبيل الصدفة أن الغالبية العظمى من الحزب الجمهوري في ذلك الوقت كانت معارضة للتدخل. كانوا ضد روزفلت، كانوا يعتقدون أن روزفلت كان اشتراكيًا ثم شيوعيًا، وكانوا يريدون، كما تعلم، على الأقل كانوا يدعون أن هذا ما كانوا يقلقون بشأنه. لذلك، عندما نظروا إلى العالم، كانت أكبر مخاوفهم وخصومهم هو الاتحاد السوفيتي وليس ألمانيا النازية.
ورأى العديد من الأمريكيين حتى ألمانيا النازية كحاجز ضد الشيوعية الدولية، وبالتالي كانت لديهم على الأقل موقف متردد تجاه ألمانيا النازية. من بين أولئك الذين فضلوا مشاركة أعمق في الشؤون العالمية، كانوا في الغالب ديمقراطيين، كانوا في الغالب ليبراليين. كانت مخاوفهم الكبرى محليًا من الفاشية. نظروا إلى الفاشية في أوروبا ورأوا علامات على أن الفاشية كانت قادمة إلى الولايات المتحدة أيضًا.
كتب سينكلير لويس كتابًا يقول بشكل أساسي: “يمكن أن يحدث هنا أيضًا”. لذا، كل تلك الحجج التي كانت أساسًا حججًا موجهة نحو الداخل تتجلى على هذه اللوحة السياسية الخارجية، وهذا يحدث طوال الوقت.
الوقت يحدث اليوم أيضًا، إذا نظرت إلى كيفية تفكيك الرأي. على سبيل المثال، الغالبية العظمى من الأمريكيين يؤيدون مساعدة أوكرانيا، بينما في أقصى اليسار يوجد معارضون يرون أن ذلك يعدّ من أعمال الإمبريالية الأمريكية، وفي أقصى اليمين ترى أشخاصًا لا يريدون من الولايات المتحدة أن تدعم الليبرالية في العالم لأنهم يعتقدون أن الليبرالية شر. هذه العوامل تلعب دورًا في نقاشنا الحالي أيضًا.
- تعرف أن العرض يسمى إعادة التوجيه، لذلك أحتاج إلى سؤالك عن هذا، من الواضح أنني أحب أن تتحدث عن التحالفات الأيديولوجية المتغيرة عندما يتعلق الأمر بزوايا السياسة الخارجية. كما تعلم، كنت متشائمًا بعض الشيء بشأن الحزب الجمهوري أو فيما يتعلق بجوانب مالية معينة للحزب الجمهوري، كما قلت قبل دقائق قليلة. أعتقد أنه من العادل أن نقول إن الكثير من الأفكار التي تعبر عنها هنا في هذا الكتاب، ودعني أعيد صياغة سؤالي بطريقة ذات صلة. هذا الكتاب، “أمة خطيرة”، صدر في عام 2006. هذا الكتاب سيصدر في عام 2023. أتساءل عما إذا كانت الفجوة التي تزيد عن 15 عامًا كانت مقصودة على مستوى السرد، أو ربما لأنه من الصعب جدًا القيام بذلك، لذا لا أتوقع منك أن تخرج بهذا في غضون عامين، لأنه يبدو لي أن هذا الكتاب سيقرأ بشكل مختلف تمامًا إذا صدر بنفس المحتوى في عام 2012 مقارنةً بإصداره في عام 2023. أعتقد أنه سيكون من السهل القول إن هذا سيكون كتابًا يميل إلى المركز اليميني إلى المحافظ في عام 2012، سيكون من السهل القول إن أوباما كان على جانب عدم التدخل،وميت رومني قادم، انظر إلى إرث جون ماكين، ولكن في عام 2023، يبدو هذا كتابًا يميل إلى المركز اليساري إلى المركز اليميني من وجهة نظري. لذا، أنا فضولي حول كيفية رؤية هذه المعسكرات الأيديولوجية تتغير وكيف يلعب ذلك دورًا في الاختلافات بين عالم الكتاب الأول في الثلاثية والكتاب الثاني.
حسنًا، سأخبرك، إنه دائمًا تحدٍ للمؤرخ أن يحاول كتابة التاريخ بطريقة لا تتأثر بما يسميه المؤرخون “الحاضرية”، ومن الصعب جدًا، أواجه هذا طوال الوقت. حسنًا، واجهت كل من هذين المجلدين، لأنه في كلتا الحالتين، صدرت المجلدات بعد سلسلة من الأحداث الدولية التي جعلت الأمر يبدو وكأنني كتبت الكتاب للحديث عن هذه الأحداث.
- “أمة خطيرة” صدرت في عام 2006. كما تعلم،
في عام 2006 كان هناك الحرب في العراق، لذا افترض الناس أنني كتبت “أمة خطيرة” لتبرير الحرب في العراق، وعلى الرغم من أن كتابة هذا الكتاب استغرقت مني 12 عامًا، كانت مشكلتي الكبرى أنني أكتب ببطء شديد. بعض الكتب يمكنك كتابتها بسرعة، وبعض الكتب تتطلب الوقت الذي يستغرقه الأمر لوضعها فيها. أعني، 10 سنوات هي فترة طويلة لكتابة كتاب، لكن لا أستطيع تخيل كتابته في أقل من 10 سنوات. على أي حال، الجواب القصير على سؤالك هو أنه بالتأكيد لم يكن من نيتي كتابة كتاب يكون معاصرًا. هدفي هو محاولة فهم الشخصية الأمريكية في السياسة الخارجية، وعندما أعود، أحاول أن أغوص في ذلك، وبصراحة، أحاول حقًا أن أترك التاريخ يأخذني حيثما يذهب. أعني، أعتقد أنه من الخطأ كمؤرخ أن تعتقد أنك تعرف ما هي القصة ثم تحاول فقط معرفة كيفية توسيعها.
عليك أن تعود وتعيش في ذلك الوقت، وأن تكتب التاريخ للأمام من منظورهم، حتى تتمكن من رؤية الأشياء من منظورهم. لذا، هذه مشكلة، ومع ذلك، ليس هذا هو السؤال الذي تطرحه، وقد كان الأمر سيئًا،
- لذا ائتمان لك.
حسنًا، كما تعلم، أي تاريخ، حتى أي تاريخ تقرأه اليوم، فكر في كل التواريخ التي كُتبت عن الحرب الأهلية، على سبيل المثال، على مدى المئة عام الماضية وكيف تتغير التفسيرات. التفسيرات تتأثر دائمًا بما يحدث في ذلك الوقت.
لذا، بعد حركة الحقوق المدنية، كان لديك نوع مختلف من السرد حول ما كانت الحرب الأهلية تدور حوله مقارنةً بما كان قبل حركة الحقوق المدنية. وهكذا، كما يتكشف التاريخ، يبدو التاريخ مختلفًا عند النظر إليه بأثر رجعي. وأعتقد أن هذا جزئيًا ما يحدث، لكنني أود أن أعتقد، كما أفضل، أن هذه الكتب قريبة من سرد ما أعتقد أنه حدث، بغض النظر عما يحدث في المشهد الحالي، وأن هذه الكتب لها صلة بالحاضر يجب ألا تكون مفاجئة، خاصة هذا المجلد الأخير الذي يتناول “الولائم”، لأنه في رأيي، لم يتغير العالم فعليًا بقدر ما نعتقد أنه قد تغير منذ بداية القرن العشرين.
نحن نميل إلى التعامل مع هتلر وموسوليني وستالين كما لو كنت تتحدث عن إيفان الرهيب وشارلمان، بالنسبة لمعظم الناس، ولكن الهيكل الدولي للعلاقات الدولية الذي نشأ بعد انهيار القوة البريطانية، كما تعلم، كان هناك نظام عالمي بريطاني، نوع من النظام العالمي البريطاني الذي استمر من هزيمة نابليون حتى الحرب العالمية الأولى.حيث كانت بريطانيا تسيطر على البحار، كانت تلك في الأساس نظامًا ليبراليًا قائمًا على التجارة الحرة وما إلى ذلك، مع توازن قوى غير رسمي في أوروبا.
عندما كانت القوة البريطانية غير كافية للتعامل مع القوى الصاعدة حول العالم، مثل اليابان في شرق آسيا وألمانيا في القارة الأوروبية، لم يعد بإمكان القوة البريطانية إدارة ذلك.
مثلت الحرب العالمية الأولى انفجار ذلك النظام القديم، ثم دخلت في دورها هذا النظام الدولي الجديد الذي ظهرت فيه الولايات المتحدة، ولا يتعلق الأمر برغبتك في ذلك أو عدمها، أو ما إذا كان أمرًا جيدًا أو سيئًا، بل كانت حقيقة أن الولايات المتحدة خرجت من الحرب العالمية الأولى كأقوى قوة في العالم، باقتصاد أكبر من الاقتصادات الأربع التالية مجتمعة، مع قدرة عسكرية، وإن لم تكن دائمًا قوة قائمة، لكنها كانت قدرة عسكرية كافية.
إذا فكرت في الأمر، فهذا أمر مذهل بما فيه الكفاية لهزيمة قوتين عالميتين رئيسيتين في مسرحين منفصلين: ألمانيا في أوروبا واليابان في آسيا. وكان الآخرون يقاتلون أيضًا، لكن لم يكن بإمكان أي منهم البقاء على قيد الحياة دون مساعدة الولايات المتحدة.
يتحدث الناس عن دور الاتحاد السوفيتي في الحرب العالمية الثانية، والذي كان حاسمًا، لكن ستالين نفسه يقول إنه لم يكن ليتمكن من القيام بذلك لو لم يتلق المساعدة من برنامج الإقراض والتأجير من الولايات المتحدة.
لذا، نحن لا نزال نعيش في عالم تكون فيه الولايات المتحدة في قلب نظام دولي، قد تتحدى قوى أخرى ذلك من الخارج، لكن من الصعب جدًا إزاحة ذلك النظام، كما يكتشف بوتين، وأعتقد أن شي جين بينغ سيكتشف ذلك إذا أصبح عدوانيًا. لذلك، إذا كانت الأمور الموجودة في هذا الكتاب تبدو مألوفة، فذلك لأن هذا العالم يجب أن يبدو مألوفًا، لأننا لا نزال نعيش في ذلك العالم.
لقد تغيرت الوجوه، لم تعد اليابان هي اليابان، بل الصين، ولم تعد ألمانيا هي ألمانيا، بل روسيا، لكن الظروف متشابهة جدًا في الواقع. الفرق الوحيد هو أنني أعتقد أن الولايات المتحدة أقوى بكثير وفي وضع أقوى مما كانت عليه في عام 1939، على سبيل المثال، مما يجعل المعتدي مثل بوتين يواجه صعوبة في خطوته الأولى.
إذا فكرت في هتلر، فقد استعاد الراينلاند، واستولى على النمسا، واستولى على تشيكوسلوفاكيا دون قتال، ثم احتل بقية تشيكوسلوفاكيا، ثم غزا بولندا، ثم غزا فرنسا، ثم تدخلت الولايات المتحدة. انظر إلى بوتين اليوم، إنه في الخطوة الأولى، وهي مجرد الحصول على قطعة من أوكرانيا.
- حسنًا، يعتمد ذلك على ما قلته سابقًا، يمكنك حقًا تفسير ذلك على أنه بدأ في عام 2008، لذا كان لدى بوتين الكثير من الخطوات.
لكن إذا فكرت في المكسب الاستراتيجي لهتلر من الحصول على تشيكوسلوفاكيا، فقد غير ذلك كل شيء، لأنه كان مركزيًا جدًا في الوضع الاستراتيجي للجميع. منحته قدرة على غزو الشرق بطريقة لم يكن ليتمكن من القيام بها بخلاف ذلك. بالتأكيد، إذا كان بوتين سيحقق هدفه الأصلي المتمثل في السيطرة على أوكرانيا بالكامل، لكان في وضع أقوى بكثير في أوروبا، ولشعر الغرب بالتهديد الكبير في بولندا ورومانيا ومولدوفا وما إلى ذلك. لكن لا شيء، تحالف غربي قوي بشكل ساحق، وبالتالي لن يغير الوضع بشكل جذري بنفس الطريقة التي تمكن بها هتلر. لذا، أقول إن الوضع مشابه، لكن يجب أن نكون بطريقة ما ممتنين أن النظام العالمي الذي أنشأته الولايات المتحدة كان مرنًا بما يكفي للسماح للشعب الأوكراني الشجاع والمقدام بالتصدي لدولة كانت تُعتبر يومًا ما واحدة من القوى العظمى في العالم.
- سؤالان يخرجان من ذلك، أولاً، أود منك أن تتحدث عن الحالة الصينية والروسية ضد النظام الذي تقوده الولايات المتحدة، لأن هذه حالة مثيرة للاهتمام حيث يتغير العالم على مستوى السرد، وكلا البلدين غير مستعدين لذلك التغيير في السرد. لذا، إذا كان الأمر مرة أخرى في 2006 أو 2007 أو 2008، كان بوتين يلقي خطابًا حول التدخل الأمريكي، وأمريكا تثقل كاهل العالم، وأمريكا بالفعل في موقف هجومي، وكانت البريكس وأولئك الذين تم استبعادهم من ذلك النظام العالمي، أو على الأقل الذين يشعرون بأنهم مستبعدون، بحاجة إلى الاندماج معًا ومقاومة ذلك، يبدو ذلك مختلفًا جدًا في عام 2007 عندما كان يلقي خطابه في ميونيخ مقارنة بتحركاته بعد مغادرة الولايات المتحدة لأفغانستان بعد استقرار العراق في هذا المعنى. هل يمكنك التحدث عن كيف يبدو أن القوى الاستبدادية العدوانية قد أخطأت في تقدير توقيتها في ما يتعلق بالوقت الذي سيكون فيه قضيتهم التي يحاولون تقديمها أكثر فعالية، وبصراحة ستكون أكثر شرعية؟ فضلاً، ما رأيك في ذلك؟
حسنًا، هذا يثير بعض الأسئلة المثيرة للاهتمام تقريبًا على مستوى ميتافيزيقي، أعني ما هو الشرعي في النظام الدولي؟
لأننا، كما نعلم، ليبراليون بمعنى ضيق، نحن أبناء التنوير، نؤمن بفكرة التقدم، لذا نؤمن بفكرة…التقدم الدولي وأعتقد أن الناس نظروا في وقت ما إلى الأمم المتحدة، واليوم ينظرون ربما إلى مؤسسات أخرى وما إلى ذلك، لقد نظروا إلى العولمة، تذكر أنه كان هناك تفاؤل هائل حول العولمة، لذا، نحن في الغرب لدينا ميل للشعور بأن كل شيء يتحرك في هذا الاتجاه وأنه سيكون هناك سلام عادل.
الآن، الحقيقة هي أن هذه هي وجهة نظرنا، كما تعلم، نحن نميل إلى رؤية المثالية الليبرالية، المثالية الديمقراطية، الجميع يريد الحرية وما إلى ذلك، كنوع من القاعدة والهدف الذي تسعى إليه الإنسانية جمعاء. وأعتقد أن الشيء الذي تعلمناه مرارًا وتكرارًا هو أن هذا ليس هو الحال، وأن هناك اختلافات حول الليبرالية كفكرة، فهي ليست الحقيقة. أعتقد أنها الحقيقة، لكنني أعتقد أنها الحقيقة بنفس الطريقة التي اعتقد بها البروتستانت أن البروتستانتية هي الحقيقة.
لا أستطيع إثبات أنها الحقيقة. والعديد من الناس يتفقون على أن الليبرالية هي النهج الصحيح، لكن الكثير من الناس لا يتفقون. لذا، إذا كنت في الجانب الخاسر من ذلك، وبعد كل شيء، كان هناك هيمنة ليبرالية في العالم منذ الحرب العالمية الثانية، والتي كانت فيها الاتحاد السوفيتي نوعًا من الاستثناء، وكانت الصين الشيوعية نوعًا من الاستثناء. اليوم، تطورنا إلى وضع جديد حيث لا يزال لديك القليل من الهيمنة، ولديك هذه الأنظمة الاستبدادية أو هذه الحكومات شبه الشيوعية في الصين كاستثناءات. ما ينبغي أن يكون موقفهم؟ هل يعتقدون أن هذا هو العدالة؟
من الواضح أنهم لا يعتقدون ذلك، ومن غير المعقول أن نصر على أنهم يعتقدون أن هذا هو العدالة.
لا توجد عدالة، وهذا قد يكون شيئًا مؤلمًا أو شيئًا غير سعيد ينبغي على الناس قبوله، لا توجد عدالة في النظام الدولي، كما تعلم، هناك فقط علاقات القوة، وواحد من الجوانب أو أحد الجوانب العديدة سيكون لديه قوة أكثر من الآخر، وسيفرض إلى حد ما أسلوب حياتهم أو نظرتهم للحياة على الآخرين. هذه هي تاريخ البشرية، كما تعلم، هو أن القوى المهيمنة تميل إلى محاولة تشكيل البيئة من حولها، وهذا شيء كانت الولايات المتحدة تقوم به منذ أن أصبحت قوة مهيمنة، وبالطبع أولئك الذين لا يشكلون النظام يشعرون بما شعرت به ألمانيا واليابان، كما أشار إليهم هتلر بالقوى التي لا تملك شيئًا. كانت هناك القوى المالكة، وهي بريطانيا والولايات المتحدة بشكل رئيسي، ربما فرنسا كذلك، ثم كانت هناك القوى التي لا تملك شيئًا، التي لم تكن تدير الأمور بعد معاهدة فرساي، وأرادت تلك القوى إعادة تشكيل النظام حتى يكون لها رأي أكبر.
ونظرًا لأن النظام نفسه يُفرض في نهاية المطاف بالقوة العسكرية، دعونا لا نخدع أنفسنا، لم تكن الحرب العالمية الأولى عملاً من أعمال الإقناع الأخلاقي والأيديولوجي، بل كانت عملاً من أعمال القوة، والعالم الذي تم إنشاؤه في أعقاب الحرب العالمية الأولى كان يُدار في النهاية بواسطة القوة.
لذا، بالطبع، يقول الناس في الجانب الخاطئ من تلك المعادلة، حسنًا، علينا استخدام القوة للحصول على ما نريد أن تكون عليه الأمور. إذا كنت في جانبنا، الجانب الليبرالي الغربي الديمقراطي، فإن هؤلاء الناس هم غير معقولين، إنهم يدمرون النظام العالمي. إذا كنت في جانبهم، تقول: أي نظام عالمي؟ إنه ليس نظامي العالمي، إنه نظامك العالمي.
لذا، حتى يتفق الجميع، وهو ما أعتقد أنه غير محتمل، سنظل دائمًا نواجه هذا الصراع.
هذه الصراعات بين القوة والأيديولوجيا هي واقع أبدي من الوجود البشري. أعلم أن هذا ليس ما يريد الناس تصديقه، الناس يريدون أن يعتقدوا أن هناك نقطة نهاية عندما تتوقف كل هذه الجنون. وبالمناسبة، كان هذا في السابق مبدأ واقعي أساسي. أعني، إذا انتقد هانس مورغنثاو الأمريكيين في وقت ما لاعتقادهم أنه في مرحلة ما يسقط الستار وتنتهي اللعبة، ولا يتعين عليك ممارسة السياسة القوية بعد الآن. وكانت وجهة نظره أن السياسة القوية لا تنتهي. أعتقد أن هذا شيء صعب على الأمريكيين تقبله، وهو شيء صعب على الليبراليين بشكل عام تقبله لأنهم لا يسعون للهيمنة على أي شخص، لكنهم يعيشون في عالم حيث الهيمنة هي واقع.
- كما تعلم، هذا مثير للاهتمام، أعتقد أنه يجب أن أتحقق من نفسي. ثم، هل ستقول إن الغريزة للتفكير في… وهذا ليس فقط أنا بالطبع، ولكن الغريزة للتفكير “حسنًا، روسيا، أنت تتصرف كقوة إمبريالية من القرن التاسع عشر” ستكون مثل “هذا خطأ، هذا هو القرن الحادي والعشرين”. لأنني لا أحاول الجدال كما لو أن تاريخ النهاية كل شيء يتحرك في اتجاه واحد، لكنك تريد أن تفكر في نفسك: انظر، هناك أشياء معينة لا يجب عليك القيام بها في عام 2023. لا تقول منطقة نفوذ بالطريقة التي يعبر بها بوتين عن منطقة نفوذ، هل هذا حتى نوع من المبالغة؟
ثم، بعيدًا عن مجرد البلاغة. أعني، أعتقد أن حقيقة أن العام هو 2023 لا تعني شيئًا. كما تعلم، لا أريد أن أكون جريئًا في القول ذلك، لكنني لا أعتقد… كما تعلم، ليس هناك فكرة وراء ذلك، “إنه عام 2023″، هي فكرة أن هناك نوعًا من التطور الأخلاقي للروح البشرية، وأعتقد أن ذلك، كما قلت، هو وجهة نظر تنويرية. كما تعلم، الناس يريدون أن يصدقوا ويؤمنوا إن البشر يتحسنون، لكن حجتي، للأسف، هي أنني لا أشعر بأي متعة في قول ذلك.
لكن ما أقوله هو أن ما نعتبره تقدمًا هو انتصار للقيم الليبرالية التي نتشاركها. والسبب الوحيد الذي يجعل تلك القيم الليبرالية تستمر في الانتشار والنمو هو أننا في المجتمعات الليبرالية قلنا إنه لا يجب علينا القيام بذلك بعد الآن. لا تقطعوا أنوف الناس، لا تقطعوا أيدي الناس بسبب السرقة، لا تعذبوا الناس، لا تمزقوا الناس إربًا، وما إلى ذلك. لأننا في مجتمعاتنا حاولنا أن نصبح أكثر إنسانية.
لكن العالم بشكل عام، الجنس البشري كحقيقة من حقائق الحياة، لا يوجد شيء في النهاية لا يمكن أن يفعله البشر ببعضهم البعض. وأعتقد أنه من المهم، بطريقة ما، أن بوتين يقدم لنا درسًا من جديد. لأنه ليس فقط أن بوتين قرر أنه بحاجة إلى ارتكاب العدوان لأي سبب من الأسباب، وأحيانًا يمكن تفسير العدوان وفهمه وقد يكون حتى شرعيًا، لكن :
هل هناك شيء بوتين غير مستعد لفعله تجاه الشعب الأوكراني؟ هل يتم تعذيب الأوكرانيين؟ هل يتم اغتصاب الأوكرانيين؟ هل يتم سرقة الأطفال من الأسر الأوكرانية وإحضارهم إلى روسيا، وما إلى ذلك؟ نحن متفائلون بشكل مفرط بأن هناك بطريقة ما أرضية جديدة لا يمكن للبشر أن ينزلوا تحتها.
حجتي هي أنه إلى الحد الذي توجد فيه مثل هذه الأرضية، فإنما هو فقط لأن شخصًا ما يفرضها. وإذا لم يتم فرضها، سترى البشر يلجؤون إلى نفس الهمجية التي للأسف يمكن للبشر دائمًا القيام بها.
- في هذا القسم الأخير، هناك بعض الأسئلة المباشرة. لذا، فإن القصة السائدة هي هذا النظام العالمي الذي تقوده أمريكا، وحقيقة أنه كما في فرساي، كما أشرت، كان لديك هذه القوى التي شعرت بالتهميش وعدم السماع وعدم الرضا. هل هناك تنازلات يمكن إجراؤها؟ على سبيل المثال، في البودكاست السابق، ذكرت أنك قلت إنه ربما كان خطأ من الولايات المتحدة ألا تسامح، ألمانية، وفيما يتعلق بالأدوار السلبية التي لعبتها في العشرينيات، مثل هذا مثال على تنازل كان يمكن أن يُقدَّم. هل ترى أنه يمكن أن تكون هناك تنازلات تتجاوز ما هو تفكيك الناتو ومنح كل ما يريده أو مجرد التخلي عن تايوان ؟ ما هي التنازلات المشروعة، لا أريد حتى أن أقول تنازلات لأنها تحمل دلالة أخلاقية، أين يوجد مجال للتنازل لأولئك الذين يرون أنفسهم خارجًا؟
حسنًا، أعني، إلى حد ما، لا يوجد. إلى حد ما، لا يوجد تنازل، لن نقنع، لن نقنع شي جين بينغ بأنه من مصلحته حقًا أن يتوقف عن كونه دكتاتورًا شيوعيًا، أن يهدأ بشأن تايوان ، وأن يستقر في هذا العالم الذي تقوده أمريكا. بالمناسبة، القوى الكبرى الأخرى قد فعلت بالضبط ذلك. الآن، اثنان منهم فعلوا ذلك لأنهم هُزموا عسكريًا، ألمانيا واليابان. لكن ألمانيا واليابان كانتا خارجتين عن المألوف. وبعد الحروب، لم يكن هناك شيء سوى التنازل إلى حد ما.
كما تعلم، ضخت أمريكا الأموال في ألمانيا، وساعدت في إعادة بناء كلا البلدين، لكن أعادت بناءهما بطريقة تجعلهم قادرين على الخضوع conforming إلى هذا الهيمنة الليبرالية الدولية. وأود أن أقول من وجهة نظر ألمانية ويابانية، أن ذلك هو أفضل شيء حدث لهم. كما تعلم، أن ألمانيا أنهت ما أصبح دورة من الصراع في أوروبا. إذا فكرت فيما كانت عليه ألمانيا منذ اللحظة التي تم فيها توحيدها أولاً بالحرب، وقد خاضت حربين متتاليتين في غضون 40 عامًا من الدمار الذي لا يصدق للألمان، ناهيك عن الجميع الآخرين، واليوم هو شيء لا يتعين على الألمان التفكير فيه أو القلق بشأنه. لا يمكنك أن تخبرني أن ألمانيا ليست أفضل حالًا إلا في جانب حاسم واحد، وهو أنهم ليسوا القوة العالمية التي تخبر الجميع كيف ستسير الأمور، وهو ما كانت تريده ألمانيا النازية، وهو ما أراده هتلر، وهو ما أراده ألمانيا في الحرب العالمية الأولى. كانوا يريدون أن يكونوا في تلك الوضعية. لقد كان الألمان مستعدين، بمعنى ما، لوضع جانب الطموحات الجيوسياسية لصالح الطموحات الاقتصادية والاجتماعية وغيرها، وأعتقد أنهم ازدهروا نتيجة لذلك. ونفس الشيء ينطبق على اليابان.
إنها مفارقة هائلة للصين بشكل خاص. لم تكن الصين أفضل حالًا مما هي عليه في النظام العالمي الحالي. إذا فكرت في المكان الذي كانت فيه الصين قبل أن تصبح الولايات المتحدة القوة المهيمنة في العالم، كانت تتعرض للاحتلال المستمر من قبل اليابانيين، وقبل ذلك من البريطانيين، ومن الفرنسيين، ومن الروس. بعد قرون من كونها القوة العليا في آسيا، كانت مفتوحة بشكل أساسي لأي قوة أخرى تريد غزوها، وكانت تحت احتلال مستمر، تحت اضطراب مستمر. لم تتمتع الصين يومًا بأمان أكبر مما كانت عليه منذ الحرب العالمية الثانية، والتي، بالمناسبة، كانت قد أظهرت لسنوات عديدة من خلال وجود ميزانية دفاعية شبه معدومة. لقد زادوا ميزانية الدفاع فقط في الثلاثين عامًا الماضية.قبل ذلك، أنفقوا القليل جدًا، وأود أن أقول إن الشيء نفسه صحيح بالنسبة لروسيا.
لم تتمتع روسيا أبدًا بأمان أكبر على حدودها الغربية مما كانت عليه منذ نهاية الحرب الباردة. تم غزو ألمانيا من قبل فرنسا في القرن التاسع عشر. عذرًا، تم غزو روسيا من قبل فرنسا في القرن التاسع عشر، وتم غزوها من قبل ألمانيا مرتين في القرن العشرين. كانت تخشى غزوًا غربيًا محتملًا خلال الحرب الباردة، ولكن منذ نهاية الحرب الباردة، لم تواجه روسيا أي احتمال للغزو. ما الذي يزعج بوتين؟
ليس أمان روسيا، فهو ليس قلقًا بشأن المخاطر التي تهدد الأمن الروسي، بل قلق بشأن قدرة روسيا على ممارسة الهيمنة في منطقتها الخاصة، وهو ما فعلته روسيا تاريخيًا. لذا، عندما تتحدث عن أنه من المعقول القول بالتكيف، لكن لماذا لا يمكنك التكيف مع حقيقة أن الأمور لم تكن أفضل بالنسبة لك من قبل؟
ما هو صعب، وأعني أنني لا أريد التقليل من هذا لأن هذه هي حقيقة السلوك البشري أيضًا، ما هو صعب على هذه الدول هو قبول أن هناك نظام قوة في العالم حيث لا تكون هي في قمة الهرم، أو أنها ليست مساوية لقمة الهرم. هذا كان دائمًا الهدف الكبير لبوتين، أن يكون مساويًا للولايات المتحدة، وهو ما شعر به السوفييت خلال الحرب الباردة. إلى أي مدى يجب علينا التكيف مع ذلك عندما تكون الحقيقة أن الشعب الروسي أفضل حالًا في هذا النظام الدولي الحالي مما كان عليه من قبل؟
لذا، التكيف الذي أود أن أقدمه، على سبيل المثال، للصين، وهذا ربما هو المكان الذي أختلف فيه مع بعض الآخرين الذين ينظرون إلى الصين كتهديد، وهو ما أفعله أيضًا، لكن ما أطلبه من الصين هو إذا كانت الصين ستتنازل ببساطة عن استخدام قوتها العسكرية لتحقيق أهدافها وتركز فقط على جعل نفسها غنية، يجب أن يكون هذا ما تدعمه الولايات المتحدة.
لا أعتقد أنه يجب علينا قطع أو محاولة تجويع الصين حتى الموت. أعتقد أنه يجب علينا منح الصين خيارًا بين المواجهة من نوع عسكري والتعاون والنجاح على الصعيد الاقتصادي. يمكن أن تكون الصين، وهي بالفعل قوة عظمى، لا تحتاج إلى غزو تايوان ، ولا تحتاج إلى أن تصبح الهيمنة الإقليمية في شرق آسيا، إنها تقوم بعمل جيد.
لذا، عندما يتحدث الناس عن استيعابهم، فإنهم عادة ما يتحدثون عن منحهم دائرة نفوذ، وكما تقول بحق، هذا ليس ما تدور حوله هذه العالم اليوم. نحن لا نتحدث عن منح جميع القوى المختلفة دوائر نفوذها، فهذا يعيدنا إلى فترة من الحروب المستمرة التي كانت موجودة قبل هذا النظام العالمي الحالي.
- والشيء الرئيسي الذي أود أن أتناوله هو ما قلته للتو، إنه يصبح، كما تعلم، يصبح الأمر قليلاً معقدًا عندما تتحدث عن النظام الليبرالي، مثل ما تعنيه هذه المصطلحات. النظام السياسي ليس في سياق أكاديمي، ولكنك فقط، لقد ضربت النقطة. العالم قبل النظام العالمي الليبرالي، ما يسمى، هو واحد من الحروب المستمرة. هذا هو الأمر، إنه مثل ذلك، الشيء الذي هو محبط جدًا، ومرة أخرى أنا في الجانب الأكثر تركيزًا على البودكاست في هذه النقاشات، وأعتقد أن الأشياء التي تؤخذ كأمر مسلم به، وأنت في مراكز الفكر، لكن الأمر هو أن الفكرة الخطيرة بأن دولة يمكن أن تأخذ أراضي دولة أخرى وتعتبرها ملكًا لها قد قتلت الملايين والملايين والملايين من الناس، ويمكنهم القيام بذلك مرة أخرى. هذا هو ما يقف ضده النظام الليبرالي، لذا من المحبط رؤية كلا المصطلحين يعني شيئًا في سياق أكاديمي ولكن تقريبًا لا يعني شيئًا أو لا يُفهم بطريقة حرفية جدًا. لذا، أعتقد أن السؤال الرئيسي الأخير هنا هو ما نركز عليه حقًا حول القوة الأمريكية وهذه الفترة بعد القرن التاسع عشر التي تشهد نقاشًا متكررًا حول ما إذا كانت القوة الأمريكية في ذروتها أو تتراجع. لذا، النقاش الذي ستراه من أشخاص مثل بريدج كولبي، الذي كان في البودكاست، هو أن المشكلة مع أوكرانيا ليست، كما تعلم، لأن بريدج هو واقعي، لكنه ليس، كما تعلم، في المعسكر الليبرالي. إنه لا يقول، كما تعلم، إن الأوكرانيين نازيون وأنهم سيسرقون أموالنا وزيلينسكي سيء. إنه يقول إننا لا يمكننا القيام بأوروبا وآسيا في نفس الوقت. ليست الحرب الباردة، ليست التسعينيات، ليست حتى الألفينيات أو العقد الثاني من الألفية. هذا هو الجدل حول ضرورة اختيارنا لأن قوتنا محدودة. كيف تفكر في مدى تمكين القوة الأمريكية لنا لكي نكون موسعين فيما نحاول القيام به أو كيف نتصور العالم؟ هل أمريكا موسعة؟
كما تعلم، إنه سؤال ممتاز. لا أعتقد أن أمريكا موسعة. هذه هي الجزء الذي لا أفهمه تمامًا. هناك نوع من الإحساس بأنه إذا قامت أمريكا بدور الحفاظ على السلام العام في أوروبا وآسيا، فإن هذه ستكون نشاطًا إمبرياليًا موسعًا. هذه نشاطات دفاعية بشكل أساسي استنادًا إلى التجربة الفعلية.
التجربة هي التي تصفها والتي تشمل كل من آسيا وأوروبا قبل عام 1945، حيث كانت ساحات معارك مستمرة. أعني أنه منذ أن برزت اليابان كقوة رئيسية في شرق آسيا في نهاية القرن التاسع عشر وخلال الحرب العالمية الثانية، هاجمت دولة بعد أخرى ساعية لزيادة قدرتها. بالمناسبة، شعروا أنهم يفعلون ذلك من أجل الأمن، ولكن مهما كان السبب، كانت هناك دورة مستمرة من الحروب في آسيا، وكما تحدثنا بالفعل، كانت هناك دورة مستمرة من الحروب في أوروبا. أعتقد أن ما يحدث للناس هو أنه بسبب وجود سلام طويل، يجعلنا نأخذ كأمر مسلم به نوعًا من قاعدة السلام والازدهار،
- وهذا هو الأمر الأساسي. إنه، كما تعلمون، يؤدي حتمًا إلى موت الأولاد الأمريكيين في أوروبا، عندما تحدث تلك الحروب بالضبط.
لذا، الدرس، كما تعلمون، يكره الناس التحدث عن الدروس، لكن الدرس هو أنه من مصلحة أمريكا، لأنه لن نتمكن من البقاء خارج هذه النزاعات، لذلك من مصلحة أمريكا التأكد من عدم حدوث هذه النزاعات. والطريقة لتحقيق ذلك كانت بنجاح كبير من خلال الحفاظ على وجود أمريكي في كلا المنطقتين، وأن يكون لدينا هؤلاء الحلفاء الذين عملت معهم الولايات المتحدة والذين يتطلعون إلى الولايات المتحدة ويقدمون قدراتهم الخاصة ويجمعونها مع الولايات المتحدة، مما يجعل من الصعب جدًا على روسيا أو الصين تحقيق الأهداف التي حققتها ألمانيا واليابان في الفترة السابقة. ويجب أن يكون هذا شيئًا مفيدًا للجميع، لكنه شائع، أعتقد أنك تشير إلى ذلك وأعتقد أنك محق، من الشائع جدًا أن نأخذ كأمر مسلم به نوعًا من قاعدة السلام والازدهار التي هي القاعدة، ثم تسأل اليوم: ماذا تفعل الولايات المتحدة؟ لماذا نحن متورطون بهذه الدرجة؟ حسنًا، السبب في وجود السلام والازدهار هو أن الولايات المتحدة متورطة، وأعتقد أن هذا هو ما هو عليه الأمر. إنها مسألة صعبة جدًا للناس أن يفكروا فيها، وهذا هو هدف التاريخ، ليس، بالمناسبة، أن نقول: ها هي ما حدث في الثلاثينيات، أنا لا أقول، كما تعلمون، ليس كل شيء هو ميونيخ، لكن ما يمكنك قوله هو: كيف يبدو العالم عادة في غياب النظام الذي لدينا اليوم. وكما تقول، كيف كان يبدو العالم عادة عبر التاريخ المكتوب كان هناك حروب مستمرة بين الدول والإمبراطوريات والأمم، وصراع أيديولوجي مستمر، وفقر مستمر، وديكتاتورية مستمرة. تلك هي القاعدة في تجربة الإنسانية. الفترة التي نعيش فيها اليوم والتي عشنا فيها لعقود عديدة هي شذوذ نادر في تاريخ البشرية، ولنفترض أن هذا هو الوضع الطبيعي الجديد، أعتقد أنه ساذج وفي النهاية خطير، لأنه كما نكتشف عندما نتوقف عن العمل لدعمه، نرى ما يحدث الآن. إذا قلت ما هو الاتجاه الطبيعي للتاريخ، يجب أن تقول: إنه ما كانت عليه الحرب العالمية الأولى، إنه ما كانت عليه الحرب العالمية الثانية، إنه ما سيحدث إذا لم تكن الولايات المتحدة هنا اليوم. ماذا سيكون يحدث في أوروبا بين روسيا وبقية أوروبا؟ ماذا سيكون يحدث بين الصين وبقية آسيا إذا لم تكن الولايات المتحدة هنا؟ لذا نحتاج إلى إعادة ضبط فهمنا لما هو الطبيعي.
- الطبيعي ليس جيدًا، إنه الشذوذ الذي فرضته القوة الأمريكية التي استفدنا منها. حسنًا، تم قول ذلك بشكل جيد، روبرت، لقد كانت هذه محادثة رائعة حقًا. هل يمكنك ذكر الكتاب؟ بالطبع، من المفيد عندما يقول المؤلف ذلك وليس فقط أنا في المقدمة، لكن كان من الرائع وجودك في إعادة التوجيه.
شكرًا جزيلاً، إنه رائع أن أكون هنا، لقد كانت محادثة رائعة حقًا. “الشبح في الوليمة …”، هذا هو عنوان الكتاب.
شكرًا للجميع، يمكنكم العثور عليه في متجر الكتب لدينا أو في أي مكان آخر تشتري فيه كتبكم.
