إصلاح الديموقراطية : الخيط الجمهوري: الخط المحافظ في القرن العشرين | مع  جاكوب هايلبرون

في محادثة مع أندرو كين، يستعرض الصحفي الأمريكي جاكوب هايلبرون تاريخ العلاقة المستمرة بين وجهات النظر المحافظة والحزب الجمهوري في بداية القرن العشرين وحتى منتصفه. يصف دعم الحزب للفروقات العنصرية المعادية للمهاجرين في العشرينات، وعداءه للعقد الجديدة، ودعمه لحملة مكارثي المعادية للشيوعية في الخمسينيات، ودعمه لدونالد ترامب وآرائه الإنعزالية ، الآن وفي الماضي القريب

The Republican Thread: Conservatism in the 20th Century | Ft. Jacob Heilbrunn

https://youtu.be/8cKnFNQlm8o?si=UTwjwALt0hi_zGQY

https://youtu.be/8cKnFNQlm8o?si=F6n0RBm__WI5BXct

  5 يونيو 2024

مرحبًا بكم مرة أخرى في كيفية إصلاح الديمقراطية في سلسلتنا الخامسة، نحن نركز على تاريخ الديمقراطية الأمريكية في السنوات المائة الماضية، ونحن الآن سنتحاور في الفترة التي تلت الحرب العالمية الثانية والحرب الباردة وكل التعقيدات المتعلقة بعصر ما بعد الحرب. لقد قدمنا بعض الحلقات حول تاريخ التقدمية الأمريكية واليسار، ولكننا لم نركز حقًا على تاريخ أو ربما نقص التاريخ للحركة اليمينية الأمريكية.

إن الرجل الذي قضى حياته في التفكير والكتابة ومراقبة الحركة اليمينية الأمريكية هو ضيفنا اليوم، جايكوب هيلبورن ، هو  رئيس تحرير ” المصلحة الوطنية ” ، ومؤلف كتابين مثيرين للاهتمام، أحدهما عن النيوكونسرفاتيف ( المحافظون الجدد ) والآخر عن تاريخ علاقة الحركة اليمينية الأمريكية بالاستبداد.

• مرحبًا بك في برنامج ” كيفية إصلاح الديمقراطية ” ،

شكرًا لك، أندرو.

• دعونا نعود بالزمن جاكوب إلى عام 1945، ما هو وضع الحركة اليمينية الأمريكية بعد انتهاء الحرب العالمية الثانية؟

لم يكن وضعها جيدًا، أول شيء فعله اليمينيون الأمريكيون كان مثيرًا للاهتمام، لقد كان هناك عضو كونغرس يدعى فرانك بيتمان كيف من ولاية ويسكونسن ، و الذي في 16 مايو بعد انتهاء الحرب في 8 مايو انتقد أحد زملائه يدعى آدولف ساباث ، لأنه استشهد بورقة معلومات عسكرية عن الفاشية كانت قد أعدت للجنود الأمريكيين الذين كانوا في طريقهم إلى ألمانيا، وكانت هذه الورقة وثيقة للغاية ، تحذر من أنك لن تعرف بالضرورة الفاشي إذا رأيته : أن الفاشيين لا يعلنون عن أنفسهم بتلك الأوصاف العامة.

• كيف فهم اليمينيون الأمريكيون هذا؟

قاموا بانتقاده كوثيقة ديماغوجية، وقالوا إنها كانت من إعداد “الليبراليين الاستبداديين” في إدارة روزفلت. كان اليمينيون معارضين لدخول أمريكا في الحرب العالمية الثانية، وظلوا معارضين لها ، وذلك من قبل مجموعة منهم بعد الحرب العالمية الثانية . وفي الواقع لم يكتفوا بالإدانة فقط لروزفلت ، وبعد ذلك ترومان ، بقولهم بأنهم خونة فقط ، بل تجاوزوا مسألة اتهام جرائم الحرب النازية ، وجادلوا بأن السيناتور جوزيف مكارثي كان من أبرز القائلين  عن أن أمريكا كانت مذنبة بجرائم حرب في الحرب العالمية الثانية ، مثل ألمانيا النازية …

• ولكن هل تربط جوزيف مكارثي بالتيار الرئيسي للمحافظين الأمريكيين؟ أليس كان متطرفًا متوترًا بشكل كبير؟

بالطبع لا، إنه كان أقوى محافظ أمريكي، كان الشخصية البارزة على اليمين لسنوات عدة ، وحتى هاجم وزير الخارجية جورج مارشال ، وكان إيزنهاور مترددًا في الدفاع عن مارشال ، خلال حملته الانتخابية في ويسكونسن عام 1952. لقد أرعب جوزيف مكارثي حزب الجمهوريين بنفس الطريقة التي يرعب بها دونالد ترامب اليوم، وكإنه جد سلفي لدونالد ترامب … ترامب فقط اكتشف كيفية القيام بذلك بشكل أكثر فعالية ولا يعاني من بعض مشاكل مكارثي الشخصية بما في ذلك السكر.

• سنتحدث عن ترامب لاحقًا في هذه المحادثة جاكوب ، ولكن من الناحية التاريخية الأمريكية، كان هناك ثلاثة رؤساء جمهوريين بالطبع في العشرينات ، وبعد ذلك كان هناك فرانكلين روزفلت ( الديموقراطي ) ،  ما هي الرواية التي يمكن فيها قياس ماحدث  في ما يتعلق بأمريكا في فترة ما بين الحرب الأولى والحرب العالمية الثانية؟ ما هي الرواية القياسية عن اليمين؟

بعد الحرب العالمية الثانية، قاد اليمين بواسطة دار نشر ريجنيري ، و التي ستظل نشطة حتى اليوم ، ولها تأثير على اليمين ، نشرت عددًا من الكتب التي تتماشى مع ما كنت أتحدث عنه. سابقًا كانوا يجادلون بأنهم نشروا أعتقد حوالي 10 كتب تقريبًا في أواخر الأربعينيات وبداية الخمسينيات يجادلون بأن أمريكا ، إما أن لا تدخل الحرب العالمية الثانية ، أو أننا في الواقع مذنبون بجرائم حرب …

كانت هناك امرأة تدعى فريدا أتلي كانت قريبة من مكارثي وكتبت كتابًا ينكر الحرب العالمية الثانية ويجادل بأننا كنا مذنبين مثل الألمان ، ولقد تحدث مكارثي بذلك الكلام … ستقدم تفاصيل كثيرة حولهم، لكن أول إجراء اتخذه مكارثي بصفته عضو مجلس الشيوخ … كان الجدل بأن الجنود الأمريكيين قد قتلوا بواسطة فرقة SS في مالمي ، وجادل مكارثي بأن المحامين اليهود قد تصرفوا بطريقة لا تليق تجاه هؤلاء الجنود الألمان الذين قاموا بمذبحة الأمريكيين ، وكان هناك جلسة استماع في اللجنة العسكرية في مجلس الشيوخ وفي النهاية تم براءة الجيش،  ولكن مرة أخرى تظهر لك نوعية التكتيكات التي نراها الآن والتحريف الذي شهدناه حينها ونراه اليوم.

• ما هو النقد القياسي لفرانكلين ديلانو روزفلت؟

كان يعتبره الكثيرون من المحافظين كمنتمياً للشيوعية ، وربما كان العداء لروزفلت يظهر في هستيريا الشيوعية بعد الحرب العالمية الثانية، كان ينظر إليه بالتأكيد على أنه دكتاتور محتمل، كان يُنظر إليه كشخص سمح بدخول اليهود إلى الحكومة ، وأن هؤلاء اليهود كانوا مخربين بما في ذلك فيليكس فرانكفورتر الذي عين في المحكمة العليا …  كانوا يطلقون عليهم أسماء مختلفة، فروزفلت كان يُنظر إليه ربما ليس كشخص شيوعي بحد ذاته ولكن كممكن للشيوعية ، وكان هذا موضوع بارز جداً في منتصف وأواخر الثلاثينيات، و كان هناك عداء مفتوح للسامية في اليمين في أمريكا، بما في ذلك، وهنا لا أريد الانغماس كثيراً في التفاصيل، كان هناك جنرال اعتزل في عام 1938 يدعى جورج فان هورن موزلي الذي شهد أمام الكونغرس ، و هو أيضاً ندد بروزفلت وندد باليهود ودعا إلى ضرورة تعقيم أي يهود يدخلون الولايات المتحدة من أوروبا…  وكان هناك رجل أعمال آخر في نيويورك أتحدث عنه كثيرًا في الكتاب يدعى ميرفين كيهارت الذي كان أيضًا عدوًا صريحًا للسامية ومواليًا للفاشية ومعاديًا للديمقراطية، كان هؤلاء الأشخاص جميعهم يثيرن الفتنة قبل الحرب العالمية الثانية وبعدها … وكانوا يعارضون ما رأوه ويصفوه كمؤامرات الشيوعيين في الحكومة، إنهم في الأساس كانوا يعتقدون أن هناك دولة عميقة من الليبراليين الاستبداديين يقومون بتدمير أمريكا،

• هل كان هناك أي حقيقة في ذلك؟

لا … أعني إذا نظرت إلى ما فعله فرانكلين ديلانو روزفلت، ماذا نتحدث عن هذا الرجل الذي تصدى للنازية، ما الذي كانوا يتهمون به روزفلت بالخيانة لأمريكا، هم يعكسون الواقع …

• جاكوب : لقد كتبت كتابًا جيداً جدًا عن النيوكونز ( المحافظون الجدد )  والنيوكونسرفاتيزم ( المذهب المحافظ ) ، لكن ماذا عن تاريخ الليبرالية الجديدة والرد الهايكياني على الكينزيانية التي جاءت لتحدد على الأقل جانبًا من المحافظة في الستينيات والسبعينيات والثمانينيات والتسعينيات، ماذا كانت حالة التفكير في الاقتصاد في نهاية الحرب العالمية الثانية، كانت الكثير من مشروع ( العقد الجديد New Deal ) ،  ولفرانكلين ديلانو روزفلت نوعًا من الانتقادات الهاكانية المبكرة …

نعم، لقد استمر المحافظون بعد الحرب العالمية الثانية في إدانة مشروع روزفلت ، العقد الأمريكي الجديد ،  كمشروع استبدادي بحد ذاته ، لأنهم كانوا يعتقدون أنه كان يكبح الشركات الحرة ، وأنك بذلك أنشأت برامج رعاية اجتماعية مثل الضمان الاجتماعي كل هذا كان يخلق ما يحب المحافظون أن يسموه دولة تتحمل كل شيء.

والرجل الذي نجح في تقليص العداء تجاه صفقة الـ New Deal كان في الواقع ويليام إف بكلي الابن في عام 1952 عندما كتب قطعة يدعو فيها إلى التقارب مع الدولة الكبيرة ، لأنه من أجل محاربة الشيوعية ، فإنك تحتاج إلى جيش قوي ونظام أمن قومي … لذا يأتي التحول في أوائل الخمسينات ويتم تسهيله بواسطة ويليام إف باكلي إلى حزب  الحركةالمحافظة  القديمة …

• في كتابك الجديد أمريكا ، الأخير الذي أصدرته جاكوب ،  تتحدث عن حب أمريكا المحافظة  الطويل للسلطوية . ولكن هل ليس من العادل القول أن ماكارثي واليمين الأمريكي المتشائم حتى من السلطوية المتمثلة في جوزيف ستالين وبعد ذلك من ماو ،

بالتأكيد وما يثير الاهتمام هو أن مجموعة لوبي الصين التي ظهرت بعد الحرب العالمية الثانية كانت ما سمحت للمحافظين  بالتخلي عن عزلتهم السابقة ، ولكن كما أحاول أن أشير إليه في الكتاب على الرغم من أنهم اعتنقوا الصراع مع الصين ، وأرادوا العودة عندما ظهرت الشيوعية في الصين ، إلا أنهم أيضًا خلقوا تمجيدًا حول الضابط شانغ كاي شيك ، الذي كان أيضًا زعيما فاسدا سلطويا … قاموا بتقديره بنفس الطريقة التي قدموا فيها تقديرهم لفرانسيسكو فرانكو في إسبانيا ، وبشكل مثير للاهتمام كان ويليام إف بكلي ومجموعة ” الرأي الوطني ” يمدحون فرانكو في الخمسينات والستينات ، وحتى موسوليني ، ربما موسوليني هو حالة مختلفة كان في الثلاثينيات ، ولكن لو لم يكن هتلر موجودًا ربما كانوا أكثر تعاطفا مع موسوليني… و كانوا متعاطفين مع كل من ويليام راندولف هيرست ، وهاردينغ قد عين سفيرًا يدعى ريتشارد ورنشايلد ، وهو الذي كان هناك عندما قام موسوليني بمسيرته على روما ، وأصبح واحدًا من أشد المدافعين عن موسوليني في أمريكا  …

و هناك الكثيرون من الذين كانوا على اليمين ، كانوا متعاطفين للغاية مع كلا من موسوليني وهتلر كقادة استبداديين يمكنهم إنجاز الأمور، و برأيهم : هذا ما كنا بحاجة إليه في الولايات المتحدة أيضًا.

• هل كان هناك في رأيك في تاريخ التيار المحافظ الأمريكي منذ الحرب العالمية الثانية حتى قبل ذلك انقسام بين أنصار السوق الحرة الذين يثنون على فكرة رأس المال والحرية الاقتصادية وبين الذين يشتاقون للاستبدادية لموسوليني أو فرانكو أو قادة آخرين ضد الديمقراطية، أم أنهم يتوافقون معًا؟

لم يكن هناك تناقض حقًا، وهذه مفارقة قد أشرت إليها في الكتاب، حيث بدأ الأمر فعليًا مع الحرب العالمية الأولى عندما كانت هناك شخصيات مثل إتش إل إم الذي كان يعظم كايزر فيلهلم ( القيصر الألماني فيلهلم ) ، وإم وغيرهم من الليبرتاريين كانوا يشككون في الدولة ، وفي الوقت نفسه كانوا يعبدون البيروقراطية البروسية، لذا لم أستطع أن أفهم كيف استطاعوا تلفيق ذلك في عقولهم، وأعتقد في النهاية أن جاذبية الاستبداد تغلب على كل شيء بالنسبة لهم، فالفكرة الأساسية هي معادية للديمقراطية ، من إم إلى ويليام إف بكلي. حيث توم بيوكانان الذي هو خريج جامعة ييل ونجم رياضة الفوتبول السابق ويمثل الأموال القديمة ، يبدأ في الصراخ إلى نيك كارواي والآخرين حول كيف أنه قرأ هذا الكتاب فجأة، بل وتوم بيوكانان لا يقرأ الكتب حقاً، لذا من الواضح أنه قد تمسك بهذا الكتاب ويقول هل سمعت عن هذا الكتاب لهذا الرجل ، و غارد ، الذي يتحدث عن كيف سيحدث الانحدار وسيصعد جميع الأشخاص الملونين وسيكون ذلك نهاية البيض، وبالتالي فإنه يعبر عن قلق الواصب ( البيض ) ، من أنه سيتم إسقاطهم من قمة الهرم الاجتماعي …

وفي الواقع، كان غارد في الحقيقة ،رجل يدعى لوث ستودارد ، في العشرينات من القرن الماضي . وكان مدافعًا بارزًا عن الإيوجينيك ( العنصر الأبيض ) ، وكان موالياً لهتلر كما أشير إليه في الكتاب … وكان هناك  شخصية رئيسية في الكونغرس ، هو الذي أقر قانون الهجرة ، جونسون ريد ، عام 1924 … هذا القانون  هو الذي قطع في الأساس كل الهجرة الآسيوية ، وسمح فقط بالهجرة من شمال أوروبا، وكانوا يرغبون في إقامة ما يسمونه السيادة النوردية ( الشمالية )… واستمر ذلك حتى الستينيات … لذا العرق مهم هنا ، بل وكان مهمًا في الخمسينيات أيضًا، حيث جادلت مجلة الاستعراض الوطني ،  تحت إدارة ويليام بكلي ،  في عام 1957 ، بأنه لا ينبغي أن يسمح للسود بالتصويت، ثم بعد أن كتب تلك المقالة، عدل موقفه في الستينيات وقال إنه لا ينبغي أن يسمح عمومًا لغير المتعلمين بالتصويت، لذا مرة أخرى نرى وجود أثر عرقي ومعادٍ للديمقراطية هنا، وليس بالصدفة أن مجلة ” الاستعراض الوطني ” ،  والعديد من المحافظين دافعوا باستمرار عن الفصل العنصري في جنوب أفريقيا منذ الخمسينيات ، لأنهم اعتقدوا أنه نظام أفضل مما كان لدينا في الولايات المتحدة، فلا ينبغي أن تسمح للسود بالتصويت، وكانوا يعتبرون أن عملية التفكيك في أفريقيا خطأ، فالسود سيثورون ضد سادتهم البيض وهذا يأتي مباشرة.

• العودة إلى لوث ستودارد الذي كتب فعلاً كتابًا عن هايتي والتمرد ضد الفرنسيين الذي رأى فيه مثالًا عندما حدث تمرد أسود وذبحوا البيض، كان يقول “هذا يمكن أن يحدث لنا جميعًا، يجب أن نكون حذرين”. يمكنك أن تقدم نفس الحجة عن وينستون تشرشل الذي لم يتهم حقًا بأنه معادٍ للديمقراطية، يُعتبر غالبًا الدعامة ضد الفاشية والشيوعية في أوروبا.

بالتأكيد كان لدى تشرشل نقاط ضعف، الكتاب  المحافظون  يحبون الدفاع عنه فيما يتعلق بالهند. أعتقد أن هناك الكثير من غير المبرر في تصرفات تشرشل، كان منتجًا لعصر الفيكتوريين، لذلك كانت تلك الآراء جزءًا من شخصيته، لكنني لا أعتقد أن ذلك يُبطل فطرته في فهم الخطر الناجم عن النازية وهتلر. كان لديه فهم غريزي لذلك، ومن لم يكن لديه هذا الفهم كانت جزءًا كبيرًا من النبلاء البريطانيين، كما تعلم، كانوا متعاطفين في الواقع مع النازية بما في ذلك العائلة الملكية.

• دعونا نتقدم بسرعة إلى الستينيات واللحظة التي أصبح فيها الجمهوريون الرئيسيون أكثر انتشارًا سياسيًا في أمريكا، باري جولدواتر أولاً ثم نيكسون وبعد ذلك ريغان بالطبع. كيف يندرج هذا ضمن روايتك للتاريخ ؟ هل كان جولدواتر وريغان خاصة ربما نيكسون  من الأفراد الذين كانوا يعشقون السلطوية سرًا أو ليس بشكل سري؟

لا شك في ذلك، في حالة جولدواتر لست مقتنعًا تمامًا، في حالة نيكسون بالتأكيد، هو وكيسنجر لم يعتبروا الزعماء الاستبداديين نموذجًا للولايات المتحدة، وأعتقد أنه كان يُصف بشكل أكثر واقعية أنهم استمتعوا بالعمل مع القادة الذين يمكن الوثوق بهم والذين كانوا يتحكمون في شعوبهم ولم يكونوا تحت تأثير تقلبات الديمقراطية، وبالتالي انظر إلى مثال تشيلي حيث تصرف كيسنجر ونيكسون بشكل سيء تمامًا وهنا حيث جناحاك الاثنان الحزب الجمهوري والنيوكونس أو النيوليبراليين وجناح فريد من نوعه ، ربما يجتمعون في الفصل الشيلي نعم

وحتى أكثر في الثمانينيات ، أركز على جين كيركباتريك التي دافعت عن عدد من الأنظمة الأكثر بغضا في أمريكا الوسطى والجنوبية ولكن كما أشير إليه في الكتاب، كيركباتريك ، التي كانت من النيوكونس الرائدين . وذهبت أبعد من أقرانها الذين كانوا مستعدين لتحملها، حيث كانت تدبر بنشاط لتعزيز الغزو الأرجنتيني لجزر فوكلاند ، وهذا تسبب في ضجة في إدارة ريغان … ولكنها استمرت أطول من ألكسندر هيغ  وزير الخارجية ، الذي كان خصمها في إدارة ريغان

• وبالحديث عن ريغان، يقترح بعض منتقديه أنه كان طاغوتًا بوجه مشرق وأنه كان يمزح ولكن في النهاية إذا قمت بإزالة جميع النكات وكل ما كان يسخر من نفسه كان قائدًا طاغيًا والذي كان يظهر بوضوح أكثر ، كحاكم لولاية كاليفورنيا ومعاملته لما حدث هناك خاصة في الجامعات في الستينيات كيف يظهر ريغان في سردك؟

أتحدث عن ريغان بشكل أساسي في سياق الدعم لجوناس سافي، الذي كان يقود تمردًا في أنغولا تحت اسم يونيتا وأصبح شخصية معبودة هنا في واشنطن، ربما ريغان قام بتحول، أعتقد أن الإدارة نفسها قامت بتحول مع الفيليبين مع سقوط فرديناند ماركوس، لا أرى ريغان مشابهًا لترامب أو بعض الشخصيات الطاغية الأخرى بدأ حياته المهنية كليبراليًا في عهد النيو ديل ( العقد آلجديد في فترة روزفلت ) ، ولم ينغمس حقًا في التيار المحافظ  حتى الخمسينيات عندما بدأ العمل لصالح جي إي ( شركة جنرال الكتريك )، وقراءة المؤلفات الاقتصادية المحافظة ،  مثل تلك من هنري هاسليت، دائمًا اعتقدت أن ريغان كان بطريقة ما نسخة محافظة عن فرانكلين روزفلت، هذا التفاؤل المشرق الذي كان يتمتع به والإيمان في أمريكا ، التي قدمها هو في الواقع روس فيلان ،  ولا أعتقد أنه كان معاديًا بالطريقة التي تحولت إليها المحافظين الحديثون الآن.

أعتقد أن ريغان لم يكن معاديًا للمهاجرين على سبيل المثال، فهو لم يشارك في العديد من الهواجس التي تسمعها الآن.

• جاكوب، إحدى الأمور التي تشترك فيها بوضوح بين إف دي آر ( روزفلت ) وريغان ، هو إتقانهما لوسائل الإعلام، هل يمكن القول أن عندما لا تتقن وسائل الإعلام عندما لا تمتلك عبقرية إف دي آر ، في عروضه الإذاعية ، أو عبقرية ريغان على التلفاز والسينما، فإن ذلك يؤدي إلى حب خفي للسلطوية ،  بمعنى أنه لا يمكنك الوصول إلى قلوب الناس من خلال خطب ذكية، لذلك البديل لذلك هو إغلاق مؤسسات الديمقراطية لتحقيق مصالحك. لا أعتقد أن هذا يتماشى إذا نظرت إلى ترامب لأنه عبقري في التسويق ولديه هذا الرابط الحبل السري مع أتباعه الذين كانوا على استعداد حتى لاقتحام الكونغرس نيابة عنه.

أعتقد أن ترامب ينتمي إلى حد كبير إلى نوع من الديماغوجيا الشعبية ولديه نوع من قدرات الكلام على سبيل المثال التي لا يمتلكها جو بايدن.

• دعونا نتحدث عن ترامب في لحظة، وبالطبع بين ريغان وترامب هناك تاريخ يمتد لحوالي 30 عامًا من تاريخ الحزب الجمهوري وتاريخ المحافظين، كيف نلخص هذا التاريخ من خلال أطروحتك حول علاقة المحافظين بالسلطوية التي لم تكن دائمًا علاقة مفتوحة؟ ماذا حدث بين فترة حكم كلينتون وصعود ترامب؟ أقترض عبارة ألمانية “المسيرة الطويلة عبر المؤسسات” التي صاغها رودي دوكا في الستينيات بعد انتهاء الحرب الباردة. ما بدأ ترامب يفعله ويكتب مقالًا في الاهتمامات الوطنية يسمى “أمريكا أولا، ثانيًا وثالثًا” حيث يقول إن الحلفاء هم متغيرون ونحن بحاجة للعودة إلى سياسات العزلة. هو معادٍ للهجرة العالمية الثانية كان خطأ يحمل اللهب برفق وبدأ يُنظر إليه كشخص طرفي في التسعينيات يتحدث في المؤتمر في عام 1992 في هيوستن المؤتمر الجمهوري حيث يعرض بعض هذا … ولكن في التقدير بوكانان كان الذي أبقى هذا الشعلة حية وسلم السيف إلى دونالد ترامب ،  ولديك هذه الحركة التي تتواجد داخل الحزب الجمهوري يبدو دائمًا أنه لن ينطلق حتى يجدوا حصانًا يمكنهم ركوبه ، والذي تبين أنه ترامب ، لذلك جميع هذه الأشياء التي قدمها باتريك بوكانان وتتمثل في معاداة الهجرة ومعاداة الحرب العالمية الثانية ومعاداة التحالف ومعاداة حلف شمال الأطلسي … وبواسطة الطريقة بوكانان يمدح فلاديمير بوتين كزعيم مسيحي أبيض عظيم ليس لديه علاقة بحقوق المثليين في روسيا ويدعم قضيته … لذلك كله موجود وتم التقاطه من قبل ترامب لما لم أكن أصدق في ذلك الوقت أن هناك ستجد استعدادًا لهذه الأفكار ولكن لسوء الحظ، لقد ثبت أنها أكثر دوامًا بكثير مما توقعته أنا أو الكثيرون آخرون ، مدى استجابتها لفشل السياسة الخارجية الأمريكية وربما حتى السياسة  الفاشلة للحروب المختلفة في الشرق الأوسط ، هذا التحول إلى العزلة ليس فقط عبادة القيادة أليس كذلك؟

لا ليس هناك سبب لذلك ، يجب أن يكون اللحظة المحورية لترامب في عام 2016 في الانتخابات التمهيدية بجنوب كارولينا عندما هاجم جيب بوش ، وقال إن حرب العراق كانت مبنية على كذبة ، وهتف جزء كبير من الحضور ضده ولكنه كان قادرًا على  الاستفادة من الاضطراب المتزايد بين المحافظين بشأن التدخل الأجنبي

• ولكن أليس هناك بعض الحقيقة في ذلك أن اليسار واليمين يتفقان على أن حرب العراق كانت مبنية على الكذب

صحيح وكان ترامب أول من أعرب عن ذلك في الحزب الجمهوري وكانت عبقريته دعونا نأخذ جمهوريًا رئيسيًا مثل ميتش ماكونيل أنا لست متأكدًا مما إذا كان لديه قلب ولكن إذا كان لدينا واحد يمكننا الوصول إليه ماذا سنفعل؟

هل سنكتشف عندما يتعلق الأمر بالقضايا التي تناقشها تحولًا من الديمقراطية إلى الاستبداد داخل الحزب الجمهوري بالتأكيد، كان ماكونيل مساعدًا لذلك ، لا أعتقد أنه فكر بوعي في أن مشروعه سينتهي في أيدي زعيم شعبوي، أعتقد أنه كان لديه رؤية أكثر للجمعية الفدرالية ، وهذه الجمهورية التشاركية التي يدافع عنها … في الجوهر ، ما فعله هو أنه تم اختطافه، قام بتكديس صراعات  المحكمة العليا، وتكديس القضاء الفدرالي، كان كل هذا مجرد انتظار، والمستفيد من ذلك سيكون ترامب إذا فاز، وسيتم إبعاد ماكونيل على جانب.

• في كتاب نيويورك ريفيو، وصف كريستوفر براونينغ ، السناتور ماكونيل بأنه : “فرانس فون بابن” في الولايات المتحدة، والذي كان يقصد به أن بابن كان نائب المستشار في حكومة هتلر في 30 يناير 1933، وقتل مساعده في 1934 في ليلة السكاكين الطويلة، وتم نقل بابن. دائمًا هناك شخص أكثر تطرفًا منك ينتظر لالتقاط زمام السلطة. من الجدي القول بكل جدية أن الكثير من الناس لديهم رؤيتان لأمريكا في القرن الحادي والعشرين، رؤية متعددة الثقافات للسود والبنين والبيض متحدة مع الإيمان بالديمقراطية، وأمريكا البيضاء الردية التي تنظر للوراء. هل تؤمن بهذه البديلين؟ وهل الفئة الثانية البيضاء الردية هي أمريكا التي وقعت في حب الاستبداد؟

أعتقد أن تقدير أمريكا البيضاء صحيح، إنها مبنية على الحقد والغضب والرغبة في الانتقام من الناس الذين يتقدمون.

يُجادل بأنه كان في الواقع على الرغم من أنه كان من الذمّ، إلا أنه لم يكن رد فعل غير منطقي بسبب اليهود.كانوا يتصاعدون حتى جاء أولئك الذين لم يكونوا يؤدون بشكل جيد ليشعروا بالحقد عليهم ، وأن هذا يتجلى في سياسة قبيحة جدًا ،

• ربما نرى شيئًا مماثلا هنا ، هو تحالف ديمقراطي فاعل … مثل الذي تشير إليه بأنه التحالف الأسود البني الأبيض

لا ما يثير الاهتمام هو أنه سيكون أكثر صعوبة بالنسبة للديمقراطيين لأن الهسبانيين بالمظاهرة لا يعتبرون أنفسهم جزءًا من هذا وحزب الجمهوريين لديه القدرة على جذب بعض هؤلاء الناخبين لذلك القصة أكثر تعقيدًا ، ولكن إحدى السرديات ،  هي أن أمريكا البيضاء تعلم أنها لا تستطيع الفوز لأنها ليس لديها الأصوات لذلك إما أن تغلق العرض أو تغش …

• هل هذه سردية بديلة لحجتك في أمريكا الأخيرة أن هناك علاقة حب طويلة مع الاستبداد ، فبعد كل شيء ، حزب الجمهوريين الأبيض معاد شديد للصين، وتشي جينغ ،  الذي يصوره بوصفه نوعًا من الاستالينيين …

أعتقد أنني أشير في الكتاب إلى أن هذه السياسة الأولى نحو آسيا كانت موجودة في أوائل الخمسينات وعادت اليوم لذا لا أرى بينها الكثير من التمييز … أظن النقطة الأساسية ربما التي لم أشير إليها بعد هي أنه : لا توجد حجج جديدة على الجانب الجمهوري أو يجب أن أقول الجانب المحافظ بأن جميع هذه الحجج التي يقدمونها اليوم قد تم طرحها منذ مئة عام ، لذا لا أعتقد أن هناك شيء جديد فيها ، ولا أعتقد أن هناك شيء أصلي …

ونعم أعتقد أن جزءًا من أمريكا البيضاء اليوم ليس فقط يحاول تزوير النظام ، ولكن بالفعل ، لقد فعل ذلك على مستوى الولاية لقد كنا نعيش بالفعل …ففي بعض هذه الأماكن في نوع من الديمقراطية بنمط المجر ، حيث الخيارات محدودة مع التحكم السياسي والتكتيكات الأخرى التي يستخدمونها ، ورأينا محاولة في ويسكونسن لقمع الديمقراطية هناك أيضًا … لذا ليس من المستغرب أن أمريكا الأمريكية المحافظة .

المحافظون يقضون وقتًا أطول في بودابست دراسة نموذج أوربان ،  ليس فقط دراسة ، ولكن روندا سانتيس استضافت مسؤولين هنغاريين كبار في فلوريدا وكانت مؤسسة التراث قد عقدت اجتماعًا مع مسؤولين هنغاريين منذ حوالي شهر لوضع استراتيجية حول كيفية منع مساعدة أوكرانيا في الكونجرس الأمريكي …

ربما كان ينبغي لـ دي سانتيس أن يتشاور مع أوربان حول كيفية الفوز في الانتخابات التمهيدية عندما لا يحصل على أصوات، حيث كان يتنافس ضد شخصية مثل أوربان أو حتى أكثر تحدثا عن ذلك أو شخصية مثل دونالد ترامب كيف يتناسب معها …

قلت لا يوجد تغيير كبير ، ترامب كان نجمًا تلفزيونيًا ، لم يكن هناك تلفزيون مشهور . وفي العقود العشرين أو الثلاثينات ولكن بالطبع كان هناك هيوي لونغ، كم هو جديد أو قديم ترامب من حيث هذا النموذج الأمريكي الأول أو الأخير هل هناك شيء غير عادي فيه أم أنه مجرد نمط أعتقد أنه ببساطة يعيد تقديم حجج كانت تتداول منذ مائة عام أنا لست متأكدًا مما إذا كان يدرك أصلها ولكنه يأتي من كوينز ولديه رؤية عرقية بيضاء للعالم وقد تمسك بهذه الحجج ،و ربما كانت قد ورثها عن والده الذي نعلم أنه حضر تجمعًا لكلان كلوكس في نيويورك .

أعتقد أنه ينقل المواقف التي استوعبها عند الطاولة وكان ثابتًا جدًا في تحييد الأقليات العرقية وكان ثابتًا أيضًا في السياسة الخارجية قام بمقابلة مع مجلة بلاي بوي في التسعينيات أعتقد وربما حتى في وقت سابق حيث انتقد حلف شمال الأطلسي والدول الأخرى باعتبارها دولًا اشتراكية لم تساهم في التكاليف ، وكنا نتعرض للخداع من اليابان وألمانيا لذلك لا أعتقد أن لدى ترامب مهارة في إنشاء الشعارات ، ولكن حتى أمريكا

الشعار الأول كما تعلم يعود إلى الحرب العالمية الأولى لذلك لا أرى ترامب كعبقري مبتكر ما هي النماذج في القرن العشرين لتكرار ترامب كنت مؤخرًا في باتون روج في لويزيانا زرت القصر الولاية هناك.

• هوي لونغ تم اغتياله، هل كان هذا أم كان هوي لونغ نسخة فاشلة من ترامب؟

إصدار مغتال، إصدار دموي بالتأكيد، كان فرانكلين ديلانو روزفلت يخشاه وكان سيمثل تهديداً قوياً، نعم، هوي لونغ كان سياسياً شعبوياً وتلك الشخصيات شائعة في تاريخ أمريكا، كنت أفكر في ذلك اليوم حتى في هاكلبري فين على سبيل المثال، يقدم مارك توين وصفًا قويًا للعقلية الطبقية البيضاء السفلى وكراهية السامية مرة أخرى تجاه السود وتجاه من يحقق نجاحًا أكبر منك، لذا سواء كان هوي لونغ أو ترامب، لا أرى الكثير من الفارق.

• هنالك مؤرخ في كلية ترينيتي في كونيتيكت، جاكوب ،  للتو كتب كتابًا حول كيفية أن تكون أسس تاريخ أمريكا مرتبطة بالدم والعنف ويكتب بوضوح عن العبودية وكذلك عن قتل السكان الأصليين الأمريكيين بشكل جماعي. هل هذا ما تكتب عنه في كتابك الجديد “أمريكا آخرًا” وهذه السردية من هوي لونغ إلى دونالد ترامب ؟

لا لأنني أعتقد أن الجوانب الأمريكية في ذلك يمكن أن تناقش ، ولكن حتى الحماس الذي أعلنوا عنه، أعني كان لديك موسوليني وهتلر كانا بالطبع أيضًا دواعيس وأعتقد أن الأمريكيين كانوا ينظرون إلى هؤلاء الأشخاص كنماذج في الخارج، لذلك حاولوا استيراد هذه العقائد وهذا ما يحاولون فعله اليوم مع فلاديمير بوتين وفيكتور أوربان، لذلك لا أعتقد أنها تقليد أمريكي فريد،

• نحن نتحدث في نهاية يناير 2024، يعني يعقل، فمن الصعب معرفة ما سيحدث في الأشهر القليلة القادمة، ولكن هل تعتقد بناءً على أطروحتك وتغطيتك أن ترامب وحزبه الجمهوري يمثلان تهديدًا قائمًا على الديمقراطية الأمريكية؟

أعتقد ذلك، أعتقد أن ترامب قد أثبت بالفعل أنه تهديد خطير في 6 يناير وأنه كان سيحتفي إذا تم شنق نائبه مايك بنس، لا أعتقد أنه كان سيبالغ في الحزن وكان في الواقع يحث الحشد على ذلك، لذا لإعادة هذا الرجل إلى السلطة عندما يمتلك الآن فهمًا أفضل بكثير لكيفية عمل الحكومة، لديه جماهير تتبعها تشمل مؤسسة ” التراث ” التي وضعت هذا المشروع 2025 لتقويض البيروقراطية الفيدرالية،

أعتقد أن ترامب سيعود إلى المنصب، أعتقد أنه بعد حوالي عام سيتجاهل المحكمة العليا، سيفعل ماذا تعني بالتجاهل؟ سيكون هناك بالفعل في تكساس ترى 25 حاكمًا يقولون إن تكساس ليس عليها أن تلتزم بقرار المحكمة العليا الآن بالسماح للحكومة الفيدرالية بالوصول إلى الأراضي التي تحتفظ بها الحرس الوطني في تكساس،

لذا تبدأ في رؤية تجاوز الدستورية، ترامب سيقطع رأس وكالة المخابرات المركزية ووزارة الدفاع وهيئة رؤساء الأركان المشتركة. سيستغرق وقتًا لتعرف، لا يمكنك القيام بذلك في ليلة وضحاها، لكنه سيأتي …

لهذا في اليوم الأول أنا متأكد أنه سيقوم بإغلاق الحدود، يتحدث عن إقامة معسكرات اعتقال على الحدود، يتحدث عن مطاردة المهاجرين غير الشرعيين في الولايات المتحدة ووضعهم في هذه المعسكرات، لا أعتقد أنه يخبرك بما سيفعله، لا أحد يبتكر هذا أو يضع كلمات في فمه، إنه يخبرك، إنه يخبرنا، إنه ليس خجولًا في التعبير عن ذلك بطريقة متبجحة، ومع ذلك، يحظى بدعم هائل من الحزب الجمهوري الذي يمثل حوالي نصف الأمريكيين، هل الأمريكيون يبتعدون عن الديمقراطية؟

• من الجيد التركيز على القادة، ولكن هناك العديد من الناخبين الذين يبدو أنهم يشاركون في ثقافة الطغيان وعداء الديمقراطية لماذا؟ كيف يمكن فهم ذلك؟ ربما كنا نروي حكاية خرافية عن الديمقراطية الأمريكية لعقود، وأن هذه الأسطورة الوطنية الموحدة تبدأ في الانهيار. الحذر بالطبع هو أن هذا التيار الذي يدعم ترامب لا يمثل أغلبية الأمريكيين، إنه يمثل مواقف كانت تتفاعل منذ وقت طويل، وهذا يظهر لماذا تحتاج المجتمعات إلى تابوهات وحاجة إلى فرض بعض القيم الاجتماعية، والآن الأمور تتلاشى، تحتاج إلى إقامة توافق جديد، تحتاج إلى مقاومة ما يعتقده الجميع عن جو بايدن، حتى أشد المعجبين به ربما يعترفون بأنه ليس رجلاً ذو حيوية هائلة وربما قديمًا جدًا، هل هناك مشكلة أوسع ليس فقط على اليمين ولكن على اليسار في الديمقراطية الأمريكية؟ أن حزب الديمقراطيين على سبيل المثال لا يستطيع تقديم شخصيات ملهمة أصغر سنًا وأكثر حيوية ونشاطًا قادرة على النجاح في جذب اهتمام الخيال كما فعل FDR ( روزفلت ) …

أنا أختلف تمامًا معك لديك عدد من الحكام، غريتشن ويتمير وغافين نوم، لو لم يكن بايدن يترشح لولاية ثانية، لو لم يكن دونالد ترامب يترشح لولاية ثانية كرئيس، لا أعتقد أن بايدن نفسه ربما كان سيترشح …

لديك حالة غريبة، لن نستنتج كثيرًا من الوضع الحالي، هذا أيضًا أمر خطير، يمكن أن تتغير الأمور بشكل جذري ومن الممكن أن يكون هناك مثل غافين نوم أو أن هناك موجة جديدة أيضًا، إذا نظرنا إلى الجيل الأصغر في أمريكا، يميلون إلى أن يكونوا أكثر تحررًا من الرئيس، وهناك دعوة للتغيير أيضًا، مسألة إسرائيل تتغير في الولايات المتحدة، لذلك هذه المجتمع قابل للتغيير وحتى الانقلابات، ليس هناك سبب لعدم اتجاهها في اتجاه إيجابي أيضًا،

• السؤال النهائي جاكوب ، إذا كانت تحذيراتك حول ترامب الوصول إلى السلطة وإغلاق الديمقراطية، إذا حدث ذلك، ماذا نخسر؟

نخسر كل التقدم الذي حققته هذه البلاد في القرن العشرين، سواء في محاولة تعزيز الديمقراطية حول العالم بشكل محرج، سيكون كارثيًا لعلاقاتنا مع أوروبا، ذهبنا إلى الحرب مرتين في أوروبا، قمنا بإنشاء حلف شمال الأطلسي، لدينا الدولار كعملة احتياطية للعالم، لدينا الأمم المتحدة، ومع ذلك، تعلم كيف أن لا شيء من هذه الأمور تعمل بشكل مثالي، لكن ترامب سيعيدنا إلى الوضع قبل الحرب العالمية الثانية، حيث كل دولة ضد كل دولة، هكذا يرى العالم، والنهج الذي اتبعه بايدن أو النهج الذي اتبعه معظم الرؤساء منذ الحرب العالمية الثانية هو محاولة التعاون مع حلفائنا، أعتقد أنه سيكون له آثار خطيرة ليس فقط على الديمقراطية الأمريكية.

• ولكن أيضًا للاقتصاد، ربما ننزلق إلى كساد جديد، ماذا عن الأمريكيين الذين يقولون إننا بالفعل في ذلك الكساد؟

أنا أكافح لوضع الطعام على مائدة أطفالي، أطفالي لا يمكنهم تحمل تكاليف الدراسة الجامعية، من الصعب الحصول على مزيد من العمل ، العمل الذي أظن أنه قد تحسن الاقتصاد يعود بقوة لذلك لا أعتقد في هذه السلبية ولا أعتقد أنها انتشرت إلى السكان أو أنها بدأت في الانتشار ولكني فعلا أعتقد أن بايدن قام بعمل رائع في مجال الاقتصاد بما في ذلك الاستثمار في الاقتصاد الذي حاول الجمهوريون على الطريقة التي يحاولون بها إيقافها،

• جاكوب هيلبرون، آمل أن تكون على حق، أعلم أنك تعتقد أن بايدن سيفوز في الانتخابات لأنه بالتأكيد إذا كانت نقدك لترامب بإغلاقه لكل شيء في الديمقراطية الأمريكية، فإن ذلك لن يكون جيدًا لهذا البرنامج، لا أعرف عندها عن ماذا سنتحدث ،  ولكن شكرًا جزيلًا لحضورك في البرنامج وحظًا سعيدًا بكتابك الجديد الرائع “أمريكا في المرتبة الأخيرة”،

شكرًا