نقاط الانهيار الفاصلة
ساغار ورايان يجلسان مع البروفيسور جون ميرشايمر لمناقشة قمة ترامب وبوتين وإلى أين يتجه مسار الحرب في أوكرانيا
https://youtu.be/q31nwnbNMmo?si=AvX3eRaERsDWEkCG
John Mearsheimer BREAKS DOWN Trump Putin Summit
1.59 مليون مشترك
580,421 مشاهدة العرض الأول في 16 أغسطس 2025 #سياسة #أخبار #يوتيوب
ساغار
- حسنًا. مرحبًا بالجميع. يوم سبت سعيد. أنا ورايان هنا لنحلل كل ما حدث في الأخبار. وربما لاحظتم أن لدينا ضيفًا مميزًا جدًا نشعر بشرف كبير لانضمامه إلينا، وهو البروفيسور جون ميرشايمر من جامعة شيكاغو، وهو بطل فكري بالنسبة لي وصديق عظيم للبرنامج. سيدي، شكرًا جزيلًا لانضمامك إلينا. نحن نقدر ذلك حقًا.
جون
شكرًا لاستضافتي. إنه من دواعي سروري أن أكون هنا معك ومع رايان بالتأكيد. بالتأكيد،
ساغار
- سيدي. سنستعرض معك كل ما حدث بالأمس في قمة ترامب وبوتين بالإضافة إلى بعض المعلومات التي بدأت تظهر نتيجة لذلك. فقط لمعلومات الجميع، نحن نسجل هذا حوالي الساعة التاسعة صباحًا بتوقيت الساحل الشرقي. من الواضح أن الأمور قد تتغير مع الوضع الدبلوماسي، لكن هذا هو الوضع العام حتى الآن. غريفين، هل يمكننا أن نبدأ بعرض القمة، حيث قام ترامب بإيماءة كبيرة في ألاسكا في تلك القمة، حيث استقبل بوتين بالسجادة الحمراء المصطفة بمقاتلات أمريكية. وقام بتحليق قاذفة بي-2 كمرافقة فوق رأس بوتين كعرض لقوة عسكرية هائلة. بدا أن هذا هو النمط الذي أراد ترامب أن يضعه، كتذكير لبوتين، اقتباس “من هو الزعيم”. لكن الأمور تغيرت بسرعة من هناك، أستاذ. ما بدأنا نراه كان اجتماعًا ثلاثيًا تقريبًا استمر ثلاث ساعات بين دونالد ترامب، والوزير روبيو، وستيف ويكوف، واثنين من مستشاري بوتين، ومترجميهم. كان هناك غداء مجدول، لكنهم في النهاية لم يحضروه، وأعلنوا وسط تغييرات سريعة عن مؤتمر صحفي. في ذلك المؤتمر الصحفي، في الواقع ليس من العدل حتى أن نسميه مؤتمرًا صحفيًا، بل هو أشبه بإعلان صحفي. استمر حوالي 12 دقيقة. بوتين تحدث أولاً. إذًا، غريفين، دعنا نستمع إلى ما قاله بوتين، خاصةً إطاره للاتفاق الذي توصل إليه الطرفان والذي رفضه ترامب لاحقًا. لكن هذا هو الإطار العام لما سيحدث بعد القمة. غريفين، دعنا نستمع، من فضلك : …”أتوقع أن تكون اتفاقيات اليوم نقطة انطلاق ليس فقط لحل القضية الأوكرانية، بل ستساعدنا أيضًا في إعادة العلاقات العملية والبراغماتية بين روسيا والولايات المتحدة. وفي النهاية، أود أن أضيف شيئًا آخر. أود أن أذكركم أنه في عام 2022، خلال آخر اتصال مع الإدارة السابقة، حاولت إقناع زميلي الأمريكي السابق بأنه يجب ألا تصل الأمور إلى نقطة اللاعودة عندما يتعلق الأمر بالأعمال العدائية.” … إذًا، أستاذ، في البداية عرض الأمور كاتفاق، لكن النقطة الرئيسية كانت أنه لم يتم الإعلان عن وقف إطلاق نار، ويبدو أنه رفض الموقف الأوروبي والأوكراني والأمريكي بشأن وقف فوري لإطلاق النار. بشكل عام، بعد مشاهدتك لبيان بوتين الكامل الذي استمر 8 دقائق وكل شيء، بالإضافة إلى بعض المواقف التي حاولت الولايات المتحدة فرضها على بوتين قبل هذه القمة، ما هو رد فعلك حتى الآن تجاه بوتين، وطريقة تعامله هناك مع دونالد ترامب، وماذا يخبرنا ذلك عن الوضع الأوسع؟
جون
أعتقد أن بوتين أدار نفسه ببراعة واضحة في اجتماع الأمس. لا شك في ذلك. وكل ما كان عليه فعله هو أن يظهر بمظهر دبلوماسي، ذكي، ويحترم الرئيس ترامب. وكان ذلك سيؤدي إلى إنهاء كبير لعزلته في الغرب ويمنحه شرعية حقيقية. وقد جاء، وكما توقع تقريبًا الجميع، قام بالمطلوب وكان فعالًا جدًا في ذلك. ثم هناك قضية وقف إطلاق النار التي ذكرتها. فقط لتوضيح الأمور للجمهور، من المهم أن نفهم أن هناك فرقًا بين اتفاق سلام ووقف إطلاق نار. في الحقيقة، ما يريده الروس ليس وقف إطلاق نار لأنهم يحققون انتصارات في ساحة المعركة. ما يريدونه هو اتفاق سلام. أما ما يريده الغرب والأوكرانيون فهو وقف إطلاق نار. وحاول ترامب إقناع بوتين بأن ما نحتاجه هنا هو وقف إطلاق نار. وكانت النتيجة أن بوتين قال إنه لن يكون هناك وقف إطلاق نار. يجب أن يكون هناك اتفاق سلام. وفي الواقع، تراجع ترامب الآن عن المطالبة بوقف إطلاق النار. وقال لأحدهم بعد الاجتماع إن أفضل حل لهذه المشكلة هو التوجه مباشرة إلى اتفاق سلام. بعبارة أخرى، وضع وقف إطلاق النار الذي يريده الأوكرانيون والأوروبيون وكثير من الناس في الولايات المتحدة جانبًا. يقول إن ذلك غير قابل للنقاش بعد حديثه مع بوتين. أعتقد أن هذه هي النقطة الجوهرية الأهم في المقطع الذي عرضته للتو.
ساغار
- وهل يمكنك أن تشرح للناس لماذا قد تتردد أوكرانيا في التوصل إلى اتفاق سلام بدلاً من وقف فوري لإطلاق النار؟ ما هي ميزة أحدهما على الآخر بالنسبة لأوكرانيا؟
جون
حسنًا، مزايا وقف إطلاق النار هي بشكل أساسي أن أوكرانيا تخسر في ساحة المعركة والغرب لا يستطيع أن يفعل الكثير لمساعدتها في هذا الوقت. لذا، إذا تمكنت من تحقيق وقف لإطلاق النار وإنهاء القتال في ساحة المعركة، فإن ذلك يمنح الأوكرانيين فترة راحة، أولاً.
رقم اثنين، هذا يسمح لهم بالحصول على المزيد من الأسلحة من الغرب لتعزيز قواتهم ثم خوض معركة أفضل ضد الروس في المستقبل عندما تُستأنف المعارك. بعبارة أخرى، عندما تنتهي الهدنة. لكن الروس ليسوا سذجًا وهم يدركون أنه إذا كانوا يحققون الانتصار، فسيكون من الجنون، بصراحة، أن يوقفوا الحرب وهم منتصرون ويسمحوا للأوكرانيين بإعادة بناء قواتهم ثم القتال بشكل أكثر فعالية في وقت لاحق. لذلك، الروس ليس لديهم أي مصلحة في وقف إطلاق النار. أوكرانيا والغرب يحبون هذه الفكرة كثيرًا. ما يريده الروس هو اتفاق سلام. يريدون تسوية هذا الصراع، لكنهم يريدون تسويته بشروطهم. من المهم جدًا فهم هذا.
الروس يرون انضمام أوكرانيا إلى الناتو كتهديد وجودي. هذه الحرب بالنسبة لهم وجودية ولديهم مجموعة من المطالب التي لن يتنازلوا عنها. هناك ثلاثة مطالب رئيسية.
الأول هو أن تعترف أوكرانيا والغرب بأن روسيا قد ضمت تلك الأوبلاستات ( المناطق ) الأربع التي تحتلها جزئيًا الآن، أربع أوبلاستات في أوكرانيا بالإضافة إلى القرم. هذا هو المطلب الأول. المطلب الثاني هو أن تكون أوكرانيا دولة محايدة. هذا يعني أنه لا يمكن أن تكون عضوًا في الناتو ولا يمكن أن تكون هناك ضمانات أمنية غربية، خاصة الضمان الأمني من الولايات المتحدة. من وجهة النظر الروسية، يجب أن تكون أوكرانيا محايدة.
المطلب الثالث هو أن على أوكرانيا أن تنزع سلاحها، ليس بشكل كامل، ولكن إلى الحد الذي يجعلها بلا قدرة عسكرية هجومية، أي لا يمكنها تهديد روسيا. هذه ثلاثة مطالب قاسية من وجهة النظر الأوكرانية ومن وجهة نظر الغرب.
هذه مطالب غير مقبولة للأوكرانيين ولأغلب الناس في الغرب. ولهذا السبب لا يمكن التوصل إلى اتفاق سلام. إذًا ما لدينا هنا هو أن الروس يريدون اتفاق سلام. الأوكرانيون والغرب ليس لديهم أي مصلحة في اتفاق سلام. الغرب والأوكرانيون يريدون وقف إطلاق نار. والروس ليس لديهم أي مصلحة في وقف إطلاق النار. والنتيجة النهائية هي اجتماع قصير جدًا ولا يوجد اتفاق.
ساغار
– أحسنت القول يا سيدي ، دعونا نستمع إلى دونالد ترامب، لأنه مع هذا السياق، كل مايقوله يبدو بلا معنى. لا يوجد اتفاق حتى يكون هناك اتفاق. يجب أن أتصل بالناتو وبأوكرانيا، وهذا ما حدث الآن. وسنقدم للجميع النتائج. لكن في الواقع، الإطار الذي أريد من الناس أن يدخلوا به إلى المؤتمر الصحفي لترامب مرة أخرى هو أنني لم أعرف هذا الرجل يومًا لا يجيب عن عدد هائل من الأسئلة، حتى في قمة هلسنكي عام 2018. يتحدث لمدة ثلاث دقائق تقريبًا. من الواضح أنه متحفظ للغاية عاطفيًا، بعد اجتماعه مع بوتين. وأعتقد أنه أدرك في الوقت الحقيقي الخطأ الذي ارتكبه عندما وافق على ما يسمى بـ”الخطوط الحمراء” الأوروبية والأوكرانية قبل القمة وبدأ يفهم اللغز الذي شرحته للتو. إذًا، دعونا نستمع إلى دونالد ترامب وما قاله :
” لقد أحرزنا بعض التقدم. إذًا، لا يوجد اتفاق حتى يكون هناك اتفاق. سأتصل بالناتو بعد قليل. سأتصل بالأشخاص الذين أعتقد أنهم مناسبون وبالطبع سأتصل بالرئيس زيلينسكي وأخبرهم عن اجتماع اليوم. في النهاية، القرار يعود إليهم. سيتعين عليهم الموافقة على ما توصل إليه ماركو وستيف وبعض الأشخاص العظماء من إدارة ترامب الذين جاؤوا إلى هنا. سكوت وجون برادلي، شكرًا جزيلاً لكم. لدينا بعض من قادتنا العظماء حقًا. لقد قاموا بعمل رائع. لدينا أيضًا بعض ممثلي الأعمال الروس الممتازين هنا وأعتقد أن الجميع يريد التعامل معنا. لقد أصبحنا الدولة الأكثر جاذبية في العالم في فترة زمنية قصيرة جدًا ونتطلع إلى ذلك. نتطلع إلى محاولة إنهاء هذا الأمر. لقد أحرزنا تقدمًا كبيرًا اليوم. لطالما كانت لدي علاقة رائعة مع الرئيس بوتين، مع فلاديمير. أجرينا العديد من الاجتماعات الصعبة والجيدة. لقد تمت عرقلتنا بسبب “روسيا روسيا روسيا”.
حسنًا. غريفين، يمكنك وقف عرض المقطع و الخروج من هذا … لأن هذا كل ما نحتاج إلى معرفته، وهو أنه قال :
لا يوجد اتفاق حتى يكون هناك اتفاق. يجب أن أتواصل مع الأوكرانيين والأوروبيين. والآن، أستاذ، لدينا بالفعل نتيجة ذلك.
هل يمكننا عرض منشور دونالد ترامب على الشاشة، من فضلكم، لأن هذا يوضح بالضبط ما قلته. ويمكنني أن أقرأ منه. يقول: “يوم عظيم وناجح جدًا في ألاسكا. كان الاجتماع مع الرئيس بوتين جيدًا جدًا، وكذلك المكالمة الهاتفية المتأخرة، لكنه يقول:
“تقرر من قبل الجميع أن أفضل طريقة لإنهاء الحرب المروعة بين روسيا وأوكرانيا هي التوجه مباشرة إلى اتفاق سلام، ينهي الحرب وليس مجرد اتفاق وقف إطلاق نار، الذي غالبًا لا يصمد.”الرئيس زيلينسكي سيأتي إلى واشنطن إلى المكتب البيضاوي بعد ظهر الاثنين. إذا سارت الأمور على ما يرام، سنحدد بعد ذلك اجتماعًا مع الرئيس بوتين فورًا… ”
يا سيدي، حصلنا أيضًا على رد فعل زيلينسكي ونوعًا ما…
عرض لما أعتقد أنه سيشكل نقطة تعثر للأمور. لذا، دعونا نضع ذلك أيضًا هناك لأنه يشبه جدًا مطلب وقف إطلاق النار الذي تم طرحه في البداية.
يقول:
“يجب أن تتوقف عمليات القتل في أسرع وقت ممكن. يجب أن يتوقف إطلاق النار سواء في ساحة المعركة أو في السماء وكذلك على بنيتنا التحتية في الموانئ. يجب إطلاق سراح جميع الأسرى الأوكرانيين والمدنيين. يجب الحفاظ على الضغط فيما يتعلق بالعدوان والاحتلال.
في حديثي مع الرئيس ترامب، قلت إن العقوبات يمكن أن تُشَدَّد إذا لم يُعقد اجتماع ثلاثي مع روسيا. العقوبات أداة فعّالة. ثم يجب أن يتم ضمان الأمن بشكل موثوق وطويل الأمد بمشاركة كل من أوروبا والولايات المتحدة. يجب مناقشة كل ما هو مهم لأوكرانيا بمشاركة أوكرانيا.”
يبدو، كما تعلمون، بالنظر إلى السياق يا سيدي، من كل ما عرضته هنا، أننا نرى أن ترامب الآن يتخلى عن مطلب وقف إطلاق النار الأولي، والذي، كما قلت، لم يكن ليكون منطقيًا بالنسبة لروسيا من الناحية العسكرية. ولكن فيما يتعلق بشروط اتفاق السلام، فهو يقبل هذا المطلب الأوروبي أو على الأقل الأوروبي والأوكراني، اللذان يطالبان فعليًا بنفس وقف إطلاق النار الذي رفضه بوتين لتوه، بالإضافة إلى قائمة طويلة من الأمور الأخرى غير المقبولة بالنسبة للروس. إذًا، كيف تتوقع أن يسير اجتماع يوم الاثنين مع الرئيس زيلينسكي في المكتب البيضاوي؟
جون
أعتقد أن هناك بُعدًا مهمًا جدًا فيما قاله ترامب لا نريد أن نغفل عنه، وهو أنه، في رأيي، يُسلم الشعلة إلى زيلينسكي. نعم. أعتقد بطريقة مهمة جدًا أن ترامب أدرك أنه لا يستطيع حل هذه القضية، أليس كذلك؟
لا يمكنه، لا توجد طريقة يمكنه بها الموافقة على اتفاق سلام وإقناع الأوكرانيين والأوروبيين ومؤسسة السياسة الخارجية الغربية أن هذا هو التصرف الذكي، أليس كذلك؟
ولا يمكنه إقناع بوتين بالموافقة على وقف إطلاق النار.
إذًا، ماذا يمكن أن يفعل ترامب؟
وبالطبع، ما يقوله زيلينسكي أنه يجب أن يفعله هو فرض عقوبات ثانوية على روسيا. ويمكننا الحديث عن ذلك لأن هذا الاجتماع كان في جزء كبير منه حول العقوبات الثانوية واهتمام ترامب بالعقوبات الثانوية في الماضي. لكن ترامب يفهم، فقد سُئل بعد ذلك ماذا يعني هذا بالنسبة للعقوبات الثانوية. لن تكون هناك عقوبات ثانوية، على الأقل في هذه المرحلة، كما يقول ترامب. إذًا، العقوبات ليست مطروحة.
وقف إطلاق النار ليس مطروحًا. وترامب قد اتفق بشكل أساسي مع بوتين على أنه يجب الذهاب مباشرة إلى اتفاق سلام. لقد قال ذلك: يجب الذهاب مباشرة إلى اتفاق سلام. إذًا، يأتي زيلينسكي إلى البيت الأبيض. ماذا يعني هذا؟
جون
هو يقول بشكل أساسي: أعتقد أن زيلينسكي والأوروبيين يمكنهم الآن الجلوس مع بوتين ويمكنهم حل هذه المسألة. إذا احتاجوا إليّ، سأكون هناك. لكن الأمر متروك لهم. لن أبرم صفقة ثم أحاول فرضها على الأوكرانيين والأوروبيين لأنهم لا يريدون الانضمام إليّ.
إذا استمعت إلى المؤتمر الصحفي، هذا ما كنتَ تعرضه، قال إنه في النهاية الأمر يعود إليهم. قال إنه سيتصل بحلف الناتو. سيتصل بالأوكرانيين. لكن ما يحدث هو، وكانت هذه كلماته في المقطع الذي عرضته، أن الأمر في النهاية يعود إليهم. كلمات مهمة جدًا.
نعم. وأعتقد أن ترامب يدرك فقط أنه لا يستطيع حل هذه القضية. وهو على حق. لا يمكنه حلها. ربما كان بإمكانه حلها لو كان ذكيًا استراتيجيًا منذ البداية. ولكن منذ أن تولى منصبه في 20 يناير وحتى الآن، تصرف بطريقة حمقاء وغير مطلعة بشكل ملحوظ فيما يتعلق بالتعامل مع الروس. ما اكتشفه أخيرًا بالأمس بعد حديثه مع بوتين، كان يجب أن يكتشفه قبل أن ينتقل إلى البيت الأبيض في 20 يناير. كان لدى الروس موقف واحد بشأن هذه المسألة منذ 14 يونيو على الأقل من العام الماضي. 14 يونيو من العام الماضي. هذا هو 14 يونيو 2024، أليس كذلك؟ قال بوتين بوضوح شديد ما هي مطالب الروس. كانت متسقة مع ما قاله قبل 14 يونيو 2024. ولم يغير تلك المطالب على الإطلاق منذ 14 يونيو 2024. فلماذا لم يفهم ترامب ورفاقه بالضبط ما كانت تلك المطالب ويعملوا على أساسها منذ 20 يناير؟ لا أعرف ما هو الجواب، لكنهم لم يفعلوا. والنتيجة النهائية أنه اكتشف ذلك أخيرًا بالأمس.
ساغار
- ومن وجهة نظرك، كان الأمر مثل “فلاديمير، توقف. يجب أن نوقف هذا من اليوم الأول.” كل ذلك كان خطأ وكان عليه أن يفهم أنه يجب أن يقترب من هذا من خلال سياق اتفاق سلام أوسع. هل تقول أن هذا كان الخطأ؟
جون
أعتقد أن الخطأ الأساسي، يا رايان، هو أن الغالبية العظمى من الناس في مؤسسة السياسة الخارجية يرفضون قبول الحجة القائلة بأن الروس يرون أوكرانيا في الناتو كتهديد وجودي. إنه تهديد وجودي لبوتين وللأشخاص من حوله. وبالنظر إلى أنه تهديد وجودي، فهم مستعدون لخوض حرب، حرب كبرى، لمنع أوكرانيا من الانضمام إلى الناتو أو الحصول على ضمانات أمنية من الغرب. لا يمكننا أن نستوعب هنا في الغرب أن روسيا ترى أوكرانيا والناتو كتهديد وجودي. واستمررنا في لعب هذه اللعبة أو ما زلنا نلعبها حتى الآن.
بالأمس حيث كنا نظن أن أوكرانيا يمكن أن تحصل على ضمانات أمنية من الغرب، أو ربما يمكنها حتى الانضمام إلى الناتو، وأن أوكرانيا يمكن أن تستعيد الأراضي التي فقدتها، وما إلى ذلك. لقد كنا واهمين حتى الآن، وأعتقد أن الأوكرانيين والأوروبيين وأجزاء كبيرة من مؤسسة الأمن القومي هنا في الولايات المتحدة سيظلون واهمين حتى تجعل الأوضاع في ساحة المعركة من المستحيل الاستمرار في هذا المسار الأحمق. صحيح. النتيجة التي تطرحها مأساوية للغاية، لكنها من الواضح الأكثر احتمالاً.
أحد الأمور التي أود الحديث عنها هو المحاولة الأخيرة من قبل دعاة الضغط الأقصى، وهي العقوبات الثانوية، لأن روسيا بالفعل هي الدولة الأكثر تعرضاً للعقوبات في العالم من قبل الولايات المتحدة، وكما أشار بوتين فعلاً في مؤتمره الصحفي، قال: نعم، الناتج المحلي الإجمالي لدينا ارتفع بنسبة 20%. كما تعلم، نحن في الواقع بخير.
حاول ترامب فرض بعض هذه العقوبات الثانوية على الهند، ولكن من المثير للاهتمام أن الحكومة الهندية لم تغير موقفها على الإطلاق، وفي الواقع كان من النقاط التي تحدثت عنها مؤسسة الأمن الغربية أن العقوبات الثانوية على الهند كانت السبب الذي دفع بوتين للموافقة على هذه القمة في المقام الأول، ولا يبدو أن هناك دليلاً قوياً على ذلك بالنظر إلى نتيجة محادثات السلام، وخاصة لأنهم لم يغيروا موقفهم.
ساغار
- ولكن هل يدخل ذلك في كيفية قولك أن الغرب تصرف بحماقة عندما اعتقد أنه لا يزال هناك خدعة سرية يمكنهم استخدامها لتغيير الحسابات الاستراتيجية للروس؟
جون
نعم. أعني، العقوبات الثانوية لها أهمية كبيرة وأعتقد أن هذا الاجتماع كان كله عن العقوبات الثانوية. الآن، تسأل نفسك، ماذا يعني جون بالضبط؟
يجب أن تتذكر أن ترامب في الأسابيع التي سبقت هذا الاجتماع كان يهدد بفرض عقوبات ثانوية على روسيا. وما يعنيه ذلك هو أنك فعلياً لن تفرض عقوبات على روسيا، لأنه كما أشرت، الروس تعرضوا لعقوبات كثيرة جداً في هذه المرحلة بحيث لم يعد هناك عقوبات مباشرة يمكن فرضها عليهم تكون ذات معنى. العقوبات الثانوية تعني أنك ستفرض عقوبات على الهند والصين وبعض الدول الأخرى، ولكن بشكل رئيسي الهند والصين، إذا استمروا في التجارة مع روسيا، أي إذا استمروا في استيراد النفط الروسي. حسناً، لن تنجح هذه العقوبات. لا يمكننا فرض عقوبات ثانوية على الصين، فلديهم نفوذ كبير علينا بسبب المعادن النادرة والمغناطيسات. وكما أشرت، أوضح الهنود أن العقوبات الثانوية لن تنجح معهم، وإذا حدث شيء، فسيؤدي ذلك إلى دفع الهنود أقرب إلى الروس، مما يعد أمراً معاكساً تماماً للمصلحة. لذا، العقوبات الثانوية لا تنجح.
ما حدث هنا هو أن ترامب وضع نفسه في مأزق حقيقي. لقد وعد بأنه سيفرض عقوبات ثانوية على الروس بحلول الثامن من أغسطس. فماذا يفعل قبل أيام قليلة من الثامن من أغسطس؟
يرسل ستيف ويتكوف إلى موسكو للتحدث مع بوتين حول عقد اجتماع، الاجتماع الذي جرى بالأمس. فإذا عقدت ذلك الاجتماع، فلن تضطر إلى فرض عقوبات ثانوية على الروس، وهي فعلياً عقوبات على الهند والصين، في الثامن من أغسطس.
ما حدث هو أن ويتكوف ذهب وتحدث مع بوتين، وبوتين بالطبع وافق على الاجتماع لأن الاجتماع بمثابة هدية من السماء لبوتين للأسباب التي تحدثنا عنها في بداية الحلقة، صحيح؟ يوافق ويعود ويتكوف ليخبر ترامب، ويعلن ترامب أنهم سيعقدون هذا الاجتماع، ولا يضطر إلى فرض عقوبات ثانوية على الروس في الثامن من أغسطس. يخرج من المأزق. وهذا الاجتماع الذي جرى بالأمس هو الذي أنجز المهمة.
لذا يمكن القول إن الاجتماع بالأمس كان بطريقة ما انتصاراً لترامب لأنه تخلص من ذلك الوعد. وعلاوة على ذلك، كما تحدثنا من قبل، من المهم جداً أن نفهم أنه سئل بعد الاجتماع عما إذا كانت العقوبات الثانوية ستفرض على الروس، وقال أساساً إن ذلك قد فات أوانه.
لذا، على الأقل حتى الآن، لا يمكن أن تعرف أبداً مع ترامب، لكنه على الأقل حتى الآن حل تلك المشكلة الكبيرة التي كانت لديه.
نعم. كل هذا لنقول يا جماعة، الحقيقة هي أنه ليس لدينا أوراق للعب هنا، صحيح؟
- لقد حل المشكلة، ولكن كما أشرت، كانت مشكلة من صنعه هو.
جون
بالتأكيد. بالتأكيد.
براين
- وبما أن أوكرانيا قادمة الأسبوع القادم، أريد أن أسألك من وجهة نظر أوكرانيا، وسأعرض تقريباً، كما أعتقد، صورة حديثة نسبياً عن أماكن خطوط الجبهة. تعلم، أوكرانيا لا تزال لديها وصول إلى البحر الأسود على طول هذه الخطوط إذا تم تجميدها. مما أسمعه من الأوكرانيين، يقولون: “حسناً، هذا في الواقع سيمنح روسيا فرصة لإعادة تنظيم صفوفها ثم ستهاجم مرة أخرى وتقطعنا تماماً عن البحر الأسود وسنكون بدلاً من بقايا دولة بنسبة 80%، سنكون بقايا دولة بنسبة 40%، بدون منفذ بحري، وعميل مزدوج لكل من روسيا والاتحاد الأوروبي.” … أنتم الأوكرانيون، ما الذي تقاتلون من أجله هنا وما هو السيناريو الأفضل بالنسبة لكم؟
جون
لقد كنت أجادل منذ وقت طويل، كما تعلم يا رايان، أن أفضل سيناريو من وجهة نظر أوكرانيا هو إنهاء هذه الحرب فورًا، لأنه كما أشرت، إذا وافقوا على التخلي عن تلك الأوبلاستات الأربع بالإضافة إلى القرم، فسوف يخسرون 20% تقريبًا من أوكرانيا ما قبل 2014، أي حوالي 22% من الأراضي.
هل هذا مأساة لأوكرانيا؟
بالتأكيد. لا شك في ذلك. أنا أفهم تمامًا لماذا لا يرغب أي أوكراني في الموافقة على التخلي عن 22% من أراضي بلاده. ومع ذلك، السؤال الذي يجب أن تسأله لنفسك دائمًا كاستراتيجي جيد هو: ما هو البديل؟ البديل هو الاستمرار في القتال. وكما أشرت، إذا واصلوا القتال، فمن المحتمل أن يخسروا حوالي نصف البلاد. من المحتمل أن يخسروا أوديسا، وسيكون ذلك كارثيًا. من المحتمل أن يخسروا المزيد من الأوبلاستات أيضًا. لذلك ستنتهي بهم الحال في هذا السيناريو كدولة مشوهة غير قادرة على العمل. يبدو لي أن البديل الأقل سوءًا، وأنا أختار كلماتي بعناية هنا، فهو ليس بديلاً جيدًا، بل الأقل سوءًا، هو التوصل إلى اتفاق الآن وتقليل كمية الأراضي التي ستخسرها أوكرانيا، وأيضًا تقليل عدد الأوكرانيين الذين سيموتون إذا استمر القتال.
الأمر الآخر هو أنه إذا استمروا في القتال وأصروا على أنهم سيكونون في الناتو وأصروا على أنهم بحاجة إلى ضمانات أمنية من الغرب، واستمر الغرب في التلاعب معهم بخصوص هذه الضمانات، فإنهم فقط يمنحون الروس حوافز أكبر لأخذ المزيد من الأراضي وجعل أوكرانيا دولة مشوهة غير قادرة على العمل حقًا.
ما يجب أن يسعى إليه الأوكرانيون، وأنا أفهم أن هذا صعب القبول، هو البقاء كدولة مشوهة ولكن ليست غير قادرة على العمل، ومحاولة التوصل إلى نوع من التفاهم مع الروس حتى لا يشعر الروس بالتهديد، وحتى لا يكونوا مصممين على تدمير بلادكم. هذا هو البديل الأفضل للأوكرانيين في هذه المرحلة.
لكن إيصال هذه الفكرة إلى زيلينسكي ورفاقه، وإلى الأوروبيين خصوصًا، وأيضًا إلى قطاعات كبيرة من المؤسسة الأمنية الأمريكية، يكاد يكون مستحيلاً.
ساغار
- بالفعل، إنه أمر محير لأنهم وكأنهم يعيشون في واقع بديل حيث الوضع الراهن جيد بشكل ما somehow لأوكرانيا. دعونا نعرض على الشاشة ملخص الواقع الميداني. قبل أيام فقط حقق الروس مكاسب كبيرة على الجبهة الأوكرانية، واحدة من أكبر الاختراقات حتى الآن. لديهم تفوق عددي واضح. لا يزال متوسط عمر الجيش الأوكراني غير واضح، وهذا هو سؤالي الأساسي حول الداخل الأوكراني، لأن زيلينسكي متمسك بهذا الموقف المتشدد الذي نفهمه جميعًا عاطفيًا، لكن الشعب الأوكراني، أظهر استطلاع رأي حديث عرضناه في برنامجنا، أن هناك دعمًا كبيرًا فعليًا لنوع من التفاوض. لكن لا توجد انتخابات، وفي الواقع، كان يقمع المعارضة الداخلية منذ بداية الحرب، بالإضافة إلى توقيعه مؤخرًا على قانون مكافحة الفساد الذي أدى إلى احتجاجات ضخمة في الشوارع. في هذا الإطار الزمني الأولي، يبدو أن السيناريو الأكثر ترجيحًا هو أن زيلينسكي سيرفض تمامًا أي نوع من اللقاء. ترامب لا يزال في حيرة بشأن العقوبات الثانوية ولا يعرف ماذا يفعل. ستستمر الحرب على الأقل بدعم أوروبي. ترامب يبدو سعيدًا بإرسال الأسلحة للأوكرانيين طالما أن الأوروبيين يشترونها، وسيكون هناك نوع من الصراع شبه المجمد حيث تتحرك خطوط الجبهة يوميًا. الآن، إلى متى ستتحمل أوكرانيا، كدولة وشعب، هذا الوضع؟كما قلت، طالما أن هؤلاء الآلاف والآلاف من رجالهم، الذين أصبحوا كبار السن بشكل متزايد، يستمرون في الموت في ساحة المعركة،
جون
من الصعب جدًا الإجابة على هذا السؤال.
الحالة المماثلة الوحيدة التي أعرفها هي ألمانيا في الحرب العالمية الأولى. ما حدث هو أن الأمريكيين دخلوا الحرب في أبريل 1917، وبحلول ربيع 1918 بدأ الأمريكيون في الوصول بأعداد ضخمة، وهذا يعني أن ميزان القوى في ساحة المعركة من حيث الأفراد بدأ يميل ضد الألمان. هذا خلال عام 1918. في الوقت نفسه، كان الدعم للحرب على الجبهة الداخلية في ألمانيا ينهار، وكان ذلك بسبب الحصار الذي فرضه الغرب على ألمانيا والنمسا-المجر. كانت تلك البلدان تتضور جوعًا. كان ذلك كارثة كاملة. لذا تلاشى الدعم للحرب على الجبهة الداخلية. وفي الوقت نفسه، أدى قدوم الأمريكيين إلى ساحة المعركة إلى تغيير ميزان القوى بشكل جعل من الواضح أن ألمانيا ستخسر. والنتيجة النهائية أنه بحلول أكتوبر 1918، انتهى الأمر بالنسبة لألمانيا. تم التوصل إلى اتفاق سلام. ويجب أن تتذكر أن الحلفاء لم يطأوا أرض ألمانيا أثناء القتال. نعم، انهارت ألمانيا.
على الجبهة الداخلية. فقط للذهاب إلى أوكرانيا اليوم، إذا نظرت إلى ما يحدث في ساحة المعركة، فمن الواضح جدًا، وقد لمحتَ إلى ذلك، أن أوكرانيا لا تملك ما يكفي من القوى البشرية. ليس لديهم ما يكفي من المشاة، والمشاة لهم أهمية هائلة في صد الهجمات الروسية. الروس لديهم ميزة كبيرة في القوى البشرية. يبدو الأمر كثيرًا مثل الحرب العالمية الأولى في عام 1918. عندما دخل الأمريكيون، بدأ ميزان القوى على الأرض يتغير. وإذا نظرت إلى ما يحدث على الجبهة الداخلية، كما وصفتَ للتو، فإن الدعم للحرب يتلاشى. أعداد هائلة من الناس غادرت وتغادر البلاد. الرأي العام انقلب ضد الحرب. لذا يبدو أن الوضع سينتهي بكارثة لأوكرانيا. من الصعب تخيل استمرار هذا لعام آخر بالنظر إلى ميزان القوى والرأي العام في الداخل. كل هذا يعني أن الأوكرانيين محكوم عليهم بالفشل. وبالمناسبة، أعتقد أن ترامب ومستشاريه يفهمون ذلك وهم يقولون للأوكرانيين والأوروبيين: حسنًا، تريدون مواصلة القتال، سنعطيكم الأسلحة.
كما أشرت، سنواصل تزويد الأوكرانيين بالأسلحة، ولكن ليس بشكل مباشر، بل ستنتقل عبر الأوروبيين. الأوروبيون سيدفعون ثمنها، لكن الأسلحة الأمريكية ستذهب إلى الأوكرانيين. لن يكون ذلك كافيًا. لكن المشكلة الحقيقية هنا هي القوى البشرية. لذلك، وجهة نظري هي أن أوكرانيا محكوم عليها بالفشل، وزيلينسكي سيكتشف ذلك قريبًا، وسيضطرون للتوصل إلى نوع من التفاهم مع الروس، وستحصل على سلام مجمد.
براين
- هل لديك فكرة إلى أين يتجه الأمر من هنا؟ إلى أي مدى يمكنك الاستفادة من تشبيه الحرب العالمية الأولى؟ أعني، من الواضح أن أوكرانيا بعد الحرب لن تملك القدرة الصناعية التي كانت لألمانيا بعد الحرب العالمية الأولى، وحتى لو شعرت أقصى اليمين فيها بأنها تعرضت لـ”طعنة في الظهر” وأُجبرت على هذا الاتفاق السيء، فلن يكون لديها القدرة على خلق وحش جديد خلال الثلاثين عامًا القادمة. لكن ما نوع التداعيات التي يمكن أن تتوقعها من سلام من النوع الذي تتحدث عنه؟
جون
نعم، هذا سؤال رائع.
أنت محق تمامًا في أن ألمانيا كانت وحشًا، كما تعلم، انتقلت من 1914 إلى 1918، وقاتلت ذلك الوحش وهزمته. وقد شارك في ذلك الروس والفرنسيون والبريطانيون ثم الأمريكيون. استغرق الأمر أربع دول لهزيمة الألمان. وكان الحليف الرئيسي للألمان هو النمسا-المجر، والتي يمكن القول إنها كانت عبئًا على كاهل الألمان. لذا كانت ألمانيا قوية جدًا، وعندما انتهت الحرب كان السؤال: ماذا تفعل بذلك الوحش؟ وبالطبع، مرة أخرى، خضنا الحرب العالمية الثانية ضد ذلك الوحش بدءًا من عام 1939. لكن هذا وضع مختلف تمامًا من هذه الناحية.
الأمر الذكي الذي يجب على الأوكرانيين فعله، كما قلت سابقًا، هو قبول حقيقة أنهم خسروا، صحيح؟ حاولوا تسوية الأمر الآن ثم توصلوا إلى صيغة تعايش مع الروس. هل أعتقد أن ذلك سيحدث؟ الجواب لا. والسبب ليس فقط الأوكرانيين، الذين ستكون لديهم دوافع قوية لاستعادة تلك الأراضي، بل أيضًا لأن الغرب، ويشمل ذلك الولايات المتحدة، لن يقبل بالهزيمة. وسنبذل قصارى جهدنا، نحن في الغرب، لإثارة المشاكل للروس في تلك المناطق من أوكرانيا التي يضمونها إلى روسيا. وسيقوم الأوكرانيون بالمثل، وبالطبع سيرد الروس. علاوة على ذلك، هناك العديد من نقاط الاشتعال المحتملة الأخرى في أوروبا الشرقية حيث يمكن أن تبدأ المشاكل: بيلاروسيا، البلطيق، القطب الشمالي، مولدوفا، البحر الأسود، وهكذا دواليك. نقاط الاشتعال المحتملة عديدة، والنتيجة النهائية هي أنك ستحصل على علاقات مسمومة بين الروس من جهة، والأوكرانيين والغرب من جهة أخرى، لأبعد مدى يمكن للعين أن تراه. لن تحصل على صيغة التعايش التي كنت أتحدث عنها. ومرة أخرى، علي أن أقول إنني لا أفهم لماذا لا يستطيع الناس استيعاب حقيقة أن تسوية هذه الحرب وخلق علاقات جيدة بين روسيا وأوكرانيا هو في مصلحة أوكرانيا. حقًا، هذا أمر يحيرني أننا لا نستطيع…
براين
- هل في النهاية لأن الأمر ليس بيد أوكرانيا؟ قالت فيكتوريا نولاند، كما أعتقد عندما كانت روسيا تشن غزوها: حسنًا، إذا نجحوا ودخلوا كييف، فيمكنهم أن يتوقعوا عقودًا من حرب العصابات داخل أوكرانيا. ولم يكن هذا عرضًا كريمًا لأوكرانيا. كان الأمر أشبه بأننا سنزرع هذه الحرب سواء أعجب أوكرانيا أم لا. فربما الأمر ببساطة أنه لو كان القرار بيد أوكرانيا، لاتخذت خيارًا استراتيجيًا أكثر، لكنه ليس كذلك.
جون
حسنًا، عليك أن تتذكر، رايان، أنه مباشرة بعد بدء الحرب، طرح بوتين مبادرات سلام للأوكرانيين للتوصل إلى نوع من اتفاق سلام حتى يتمكنوا من إنهاء الحرب. تذكر أن الحرب بدأت في فبراير 2022، وكان هناك تفاوض بين الأوكرانيين والروس لإنهاء الحرب تقريبًا فور بدئها، وهي مفاوضات إسطنبول الشهيرة، ولم يتوصلوا إلى اتفاق، لكنهم أحرزوا تقدمًا كبيرًا.
نحو التوصل إلى اتفاق. وما يحدث هو أن الأمريكيين والبريطانيين، في صورة بوريس جونسون، يأتون ويخبرون الأوكرانيين بأن ينسحبوا من المفاوضات ويواصلوا الحرب. هذا يدعم وجهة نظرك الأساسية بأننا كنا أكثر حماسًا تجاه هذه الحرب في أوقات مختلفة من الأوكرانيين أنفسهم. وأعتقد أن جزءًا كبيرًا من ذلك يعود إلى حقيقة، وأعتقد أن هذا يعكس تفكير فيكتوريا نولاند، أننا لسنا مضطرين للقتال. نحن لا نموت، ويمكننا استخدام الأوكرانيين لهذا الغرض. يمكننا استخدام الأوكرانيين لاستنزاف الروس حتى آخر قطرة. روسيا الآن قوة عظمى، وهذا يمثل مشكلة بالنسبة لنا في أذهانهم، وعلينا إضعاف روسيا، وأوكرانيا هي الفرصة المثالية للقيام بذلك.
ساغار
- سؤالي الأخير لك، سيدي، يتعلق بالاستراتيجية الكبرى. لقد ألهمني عملك، كما تعلم، فكريًا وأكثر. لا أستطيع، في هذه اللحظة، إلا أن أشعر بالصدمة، خاصة مع كثير من الأشخاص في إدارة ترامب. أنا أعرفهم شخصيًا، وأنت كذلك. ولقد سمعنا لسنوات عن حماقة الهوس بالشرق الأوسط، وعن عقيدة الأمن الأمريكية، وعن هذا الإخلاص الديني لحلف الناتو، ولأوروبا، وللشرق الأوسط. وأثناء متابعتي لاستهلاك الأسلحة الأمريكية، واهتمام الولايات المتحدة ودبلوماسيتها بإسرائيل، وبالهوس فعلاً بإسرائيل، وأيضًا بهوس مشابه هنا مع أوكرانيا، وحتى تحديد علاقتنا مع الهند والصين بناءً على أوكرانيا، يبدو ذلك مناقضًا لأي مصالح استراتيجية كبرى للولايات المتحدة ولآسيا، والتي ستشكل حوالي 50% من الناتج المحلي الإجمالي في السنوات القليلة القادمة. إذًا، على مستوى عالٍ جدًا، هل يؤكد هذا حقًا، ليس فقط أن عقد العشرينيات سيكون عقد الصين، بل أيضًا أن الولايات المتحدة تختار آخر معاقل الحرب الباردة وعقلية التسعينيات، وعندما أتيحت لنا الفرصة، والتي يبدو أنها الآن، قررنا ببساطة عدم اغتنامها؟
جون
نعم، أعتقد أن هذا وصف دقيق لما حدث هنا. أعني، كل من إدارة ترامب وإدارة بايدن يجادلان بأن الاحتمال الرئيسي الذي يجب على الولايات المتحدة أن تهتم به هو حرب ضد الصين في شرق آسيا، وأن هدفنا الرئيسي يجب أن يكون احتواء الصين في شرق آسيا. كان هذا هو الرأي الإجماعي داخل كلتا الإدارتين. لكن ما حدث هو أننا لا نستطيع الخروج من أوكرانيا. لقد علقنا في أوكرانيا، والوضع في الشرق الأوسط أسوأ حتى. إذا نظرت إلى ما حدث في الحرب التي اخترناها مع الحوثيين، تذكر أن ترامب قال: “سنخرج ونهزم الحوثيين”. وبعد حوالي شهر، قال ترامب: “نحن ننسحب من هذه الحرب. هؤلاء الحوثيون أقوياء جدًا”. لكن بالطبع، السبب الحقيقي لانتهاء الحرب هو أننا كنا نستنزف مخزوناتنا من الأسلحة بسرعة قياسية، ومخزوناتنا ليست عميقة جدًا. ثم ندخل في الحروب التي تشارك فيها إسرائيل، خاصة حربها مع إيران. وهناك أيضًا نستهلك الكثير من الأسلحة الأمريكية، وعلقنا في الشرق الأوسط. إدارة بايدن على الأقل كانت لديها الحكمة الكافية لعدم الانجرار إلى حرب مع إيران. الإسرائيليون بالطبع كانوا يحاولون جرنا إلى حرب مع إيران في عام 2024. لكن إدارة بايدن، والتي قامت ببعض الأمور الذكية استراتيجيًا، تجنبت على الأقل في هذه الحالة الحرب مع إيران. لكن ترامب، وبشكل أحمق، في 22 يونيو من هذا العام، قرر الدخول في حرب ضد إيران. لذلك نحن عالقون في هذا الوضع الآن، والسؤال هو كيف نخرج منه؟
لذا أعتقد من وجهة نظر استراتيجية أن ما يحدث فيما يتعلق بأوكرانيا وما يحدث فيما يتعلق بالشرق الأوسط هو كارثي. ثم هناك البعد الأخلاقي. لا نريد أن نغفل عن حقيقة أن الولايات المتحدة متواطئة في إبادة جماعية في الشرق الأوسط. ما يحدث في غزة هو إبادة جماعية. ولمن لا يريد أن يسميها إبادة جماعية، أعتقد أنه يجب عليه على الأقل الاعتراف بأن هذا قتل جماعي على نطاق لم نشهده منذ وقت طويل. وبالتأكيد هو قتل جماعي على نطاق لا يمكننا أو لا ينبغي لنا أبدًا قبوله من حليف مقرب. ومع ذلك، ها نحن هنا ندعم إسرائيل بشكل كامل بينما تنفذ إبادة جماعية. لذا، من الناحيتين الاستراتيجية والأخلاقية، عندما تنظر إلى سلوك إدارة بايدن والآن إدارة ترامب، أشعر على الأقل بغصة في معدتي.
- لا يمكنني أن أوافقك الرأي أكثر من ذلك، سيدي. إنه لشرف كبير دائمًا التحدث معك. شكرًا جزيلاً لانضمامك إلينا وإعطائنا من وقتك لتحليل هذه القمة.
جون
شكرًا جزيلاً لكما على استضافتي، وطرحكما لأسئلة ممتازة، وسماحكما لي بإعطاء هذه الإجابات الطويلة.
- هذا ما نقدمه دائمًا لك هنا. نتطلع لرؤيتك مرة أخرى في المرة القادمة.
