آن أبلباوم: “الغرب لا يفهم تطرف البوتينية

28 يوليو 2025  #الحرب_في_أوكرانيا #بوتين #ترامب

المؤرخة والكاتبة والناشرة ذات الشهرة الدولية آن أبلباوم تحدثت في مقابلة مع DW عن سبب صبر ترامب مع بوتين وما هي الأهداف النهائية لبوتين في أوكرانيا

DW

5.95 مليون مشترك

DW هي خدمة بث عامة ألمانية. ويكيبيديا

323,074 مشاهدة .

https://youtu.be/jm_R1N9I8ZI?si=gCrSwRlJlQarOecL

اشترك: https://www.youtube.com/user/deutsche…

#بوتين #ترامب #الحرب_في_أوكرانيا

https://youtu.be/jm_R1N9I8ZI?si=pFoPqZw80aoO1HDT

وأبلبوم، مرحباً بك في برنامج Dutch of Trendy. شكراً لاستضافتي.

• السؤال الأول يتعلق بشيء حدث مؤخراً. قال السيناتور ليندسي غراهام إنه لعب الغولف مع دونالد ترامب، وزعم أن ترامب أخبره أنه حان الوقت لفرض هذه العقوبات الضخمة التي تنتظر في مجلس الشيوخ على روسيا. هل تعتقد أن هناك شيئاً تغير فعلاً في واشنطن؟

لا أستطيع التنبؤ بكيفية تصرف دونالد ترامب أو ردة فعله في أي لحظة معينة لأنه ليس شخصاً لديه استراتيجية. هو لا يفكر جيوسياسياً، ولا يفكر استراتيجياً. إنه يتخذ القرارات في اللحظة حسب من يتحدث إليه وما إذا كان يشعر أنه يربح.

صحيح أن مجلس الشيوخ، وغراهام، وأكثر من، حسب فهمي، 80 سيناتوراً آخرين مستعدون لتوقيع مشروع قانون من شأنه زيادة العقوبات بشكل كبير. وصحيح أن بعض الأشخاص حول دونالد ترامب يريدون منه القيام بذلك، لكنه أيضاً لديه قوى ومصالح أخرى حوله. هناك أشخاص حوله يريدون عقد صفقة مع بوتين لأنها قد تكون مفيدة مالياً لهم شخصياً أو ربما للرئيس نفسه. وهناك أشخاص في حركة MAGA يدعمون روسيا بشكل نشط. سنرى من سيفوز في هذا الجدل.

• هل تعتقد حقاً أن دونالد ترامب قد يوقع نوعاً من الصفقة مع فلاديمير بوتين تكون مفيدة له شخصياً، تتعلق بالمال أو… نحن نعلم أن مثل هذه الأمور قد تم اقتراحها أو أشيع أنه تم اقتراحها. ولكن بالطبع لا أعرف ما إذا كان سيفعل ذلك أم لا. لماذا ترامب صبور جداً مع بوتين؟ هو يعرفه منذ وقت طويل، كان رئيساً بالفعل وتعامل معه. لماذا هو لطيف جداً مع بوتين حتى الآن؟ ما تفسيرك؟

الناس يطرحون هذا السؤال منذ عقد من الزمن. كان هناك تحقيق كبير خلال رئاسة ترامب الأولى حول مصادر النفوذ الروسي على حملة ترامب ولم يكن التحقيق غير حاسم. أظهر أن هناك نفوذاً، لكن لم يتمكنوا أبداً من إثبات أن ترامب كان متورطاً جنائياً أو أن هناك تورطاً جنائياً.

نعلم أن لدى ترامب علاقات روسية منذ أكثر من ثلاثين عاماً. كان هناك استثمار روسي في أعماله. هذه ليست نظرية مؤامرة، بل كلها موثقة. نعلم أنه كان لديه أفكار إيجابية عن روسيا. نعلم أنه كان لديه مشاعر سلبية جداً تجاه التحالفات الأمريكية منذ فترة طويلة. هذا موجود في كتبه منذ أكثر من عقد. في الثمانينات نشر إعلانات كبيرة في الصحف والمجلات يقول فيها إن الولايات المتحدة تهدر الأموال على التحالفات. كل هذه الغرائز كانت موجودة حتى قبل وصول بوتين إلى السلطة.

منذ أن أصبح بوتين في السلطة، ترامب شخص يعجب بالأشخاص الذين يعملون بدون ضوابط وتوازنات، بدون قيود، بدون محاكم، بدون صحفيين. هو معجب بهذا النوع من السلطة. لذا أعتقد أنه ميّال بشكل إيجابي نحو الروس على أي حال، وأنه معجب شخصياً ببوتين. لا أعرف بالطبع كيف هي تفاعلاتهم الشخصية، لكن بوتين ضابط سابق في الكي جي بي، وسيعرف كيف يجد نقاط ضعف شخص ما وكيفية التلاعب به وإقناعه بأنه صديقه. من المؤكد أن ترامب يعتقد أن بوتين صديقه وقد استخدم هذه الكلمة بالفعل.

• أليس ذلك مجرد وسيلة لإخبار جمهوره بأنه يسيطر على كل شيء؟ هل تعتقد حقاً أنه يصدق أن بوتين صديقه؟

أعتقد أنه يصدق ذلك فعلاً، فهو لا يستخدم هذه الكلمة مع أشخاص آخرين، لا يستخدمها مع قادة آخرين، لكنه يستخدمها مع بوتين.

• ما هو توقعك لما سيحدث إذا أدرك ترامب، أو إذا تصرف بوتين بطريقة تجعل ترامب يدرك أنه لن يكون هناك صفقة بشأن أوكرانيا أو أي شيء مع بوتين؟ ما الذي سيحدث؟

نحن في تلك اللحظة الآن. لم يقل الروس أبداً إنهم يريدون صفقة. لم يقولوا أبداً إنهم يريدون وقف إطلاق النار. لم يقولوا أبداً إنه إذا أعطيناهم القرم سيتوقفون عن الحرب، وهذه فكرة يعتقدها العديد من الكتاب في مراكز الأبحاث والصحفيين ورجال الدولة. لم يقبلوا بذلك أبداً كنهاية محتملة للحرب.

ليس فقط أنهم لم يتوقفوا عن القتال منذ تولي ترامب منصبه مؤخراً، بل زاد الروس في الواقع من هجماتهم، خاصة على المدنيين، على المدن، على البنية التحتية المدنية، على كييف، على نيمرو، على خاركيف. هم لا يظهرون أي علامة على الإطلاق على رغبتهم في إنهاء الحرب. وترامب، أعني، هذا واضح منذ أيام عديدة. ترامب لم يرد بعد. إذاً أخبرني أنت، لا أعرف ماذا سيفعل إذا لم يبدأ الروس في إنهاء الحرب. إنه يفعل ما يفعله الآن، وهو لا يفعل شيئاً.

• من المثير للاهتمام أن العديد من الناس يقولون إن ترامب ليس لديه تعاطف، وأن ذلك ليس جزءاً من نفسيته أو شخصيته. ثم نراه يتحدث إلى صحفي أوكراني خلال مؤتمر صحفي بعد قمة الناتو، وفجأة يبدو دافئاً ومتعاطفاً. ما رأيك في ذلك؟هل حدث له شيء أثر عليه نفسياً مؤخراً؟

لا أستطيع بأي حال من الأحوال الإجابة على ذلك. هو، من الواضح أنه لا يمتلك أي تعاطف مع كثير من الناس. يتحدث عن خصومه كأنهم حشرات ضارة. يتحدث عن المهاجرين في الولايات المتحدة وكأنهم يسممون دم الأمة، وهذه هي اللغة التي استخدمها هتلر. إذن هو شخص محصن جداً ضد القسوة ولا تزعجه الخسائر بين المدنيين. لذلك أشك كثيراً أن حادثة واحدة قد غيرته، ولكن من يدري؟

• هناك جدل حول بوتين، خاصة في مجتمع المراقبين لروسيا، حول ما هي أهداف بوتين النهائية في أوكرانيا؟ كيف ترينها؟ هل هي احتلال كامل لأوكرانيا؟ هل هي وضع حكومة دمية في كييف وجعلها محمية فعلياً؟ هل هي تدمير الناتو؟ هل هي جميع هذه الأمور؟ كيف ترى استراتيجيته؟

أعتقد أن بوتين لديه ثلاثة أهداف في أوكرانيا ولديه استراتيجية، بخلاف ترامب. بوتين لديه استراتيجية بالفعل. لديه ثلاثة أهداف، وهي تتداخل قليلاً. الهدف الأول هو هدف إمبراطوري، فهو يرغب في إحياء الإمبراطورية الروسية بقيادته هو. هذا سيكون دوره في التاريخ. ولهذا الغرض، يرغب في أن يرى أوكرانيا، سواء كانت بحكومة دمية أو جزءاً كاملاً من روسيا، لا أعلم. لكنه يرغب في محو الهوية الأوكرانية. يريد أن تتوقف أوكرانيا عن الوجود كأمة، ويريد أن يتم دمج أوكرانيا بطريقة أو بأخرى من جديد في الإمبراطورية الروسية. كما قلت، بأي شكل كان، لا أعتقد أن ذلك يهم كثيراً. هدفه الأصلي، كما نعلم، كان احتلال كييف في ثلاثة أيام والسيطرة على بقية البلاد في ستة أسابيع. كان هذا هو المخطط. هذا المخطط فشل. نحن الآن في الخطة ب، وهي تقويض وتدمير البلاد قدر الإمكان. هذا هو هدفه الأول.

هدفه الثاني هو تدمير مجموعة الأفكار التي دفعت الثورة الأوكرانية عام 2014. عندما رأى ميدان ذلك العام، رأى الناس يلوحون بأعلام الاتحاد الأوروبي ويحملون شعارات ضد الفساد ويدعون لإنهاء حكم رئيس استبدادي كان يسحب أوكرانيا نحو روسيا. عندما نجحت تلك الثورة، أي عندما فر الرئيس يانوكوفيتش من البلاد، كان ذلك بمثابة جرس إنذار لبوتين، لأن هذا هو النوع من الثورات التي يخشاها أكثر من غيرها. كما تعلم، هو النوع من الثورة التي كادت تحدث في 2010 أو 2011. لغة مكافحة الفساد هي اللغة التي استخدمها أليكسي نافالني. هذه اللغة، ليست فقط لغة الديمقراطية بل حكم القانون والشفافية والمساءلة ومكافحة الفساد، هذه اللغة هي الأكثر ضرراً وخطورة عليه. ويرى أن الحاجة لتدمير أوكرانيا تتعلق أيضاً بتدمير تلك اللغة وجاذبيتها في روسيا. إذاً في فكرته، هي أيضاً حرب أفكار.

العنصر الثالث عالمي. بوتين لديه استراتيجية جيوسياسية، واستراتيجيته هي تقويض القانون الدولي وقواعد العالم كما تأسست بعد الحرب العالمية الثانية. ميثاق الأمم المتحدة، ليس حتى بعد الحرب الباردة بل بعد الحرب العالمية الثانية، ميثاق الأمم المتحدة الذي يضمن سيادة الدول داخل حدودها. اتفاقيات جنيف حول الحروب، حيث لا يُفترض بالحروب أن تستهدف المدنيين. اتفاقية الأمم المتحدة حول الإبادة الجماعية، والتي تعني أنه لا ينبغي عليك تدمير أو تقويض وجود أمة. كل هذه الأمور يريد أن يثبت أنها لا تعني شيئاً، وأنه يستطيع تدميرها وتقويضها دون عقاب، وأنه يستطيع الإفلات من ذلك. هو أحياناً يتحدث بشكل غامض عن العالم متعدد الأقطاب الذي يريد أن يعيش فيه. “متعدد الأقطاب” كلمة لا تعني شيئاً في الحقيقة. من الواضح أن العالم متعدد الأقطاب حيث توجد العديد من القوى، وهذا ما لدينا فعلاً. لكنه يقصد شيئاً مختلفاً. يقصد عالماً تكون فيه القوة هي الحق، ويمكن للدول القوية غزو الدول الأضعف، ويمكن للدول الكبيرة أن تهيمن على الدول الصغيرة. وهذا هو العالم الذي يرغب في العيش فيه، وليس عالماً تقف فيه هذه القواعد والأمم المتحدة والولايات المتحدة وغيرها في طريقه.

هذه، في رأيي، هي أهدافه: شخصية وسياسية وعالمية أيضاً.

• أليس هذا تناقضاً؟ لأنه في عالم متعدد الأقطاب، لن تكون روسيا هي القطب الأقوى إذا قارنتها بالصين أو الهند أو الولايات المتحدة. فلماذا يريد ذلك؟

هو يعمل على تعزيز جيشه، ويخلق مجالات جديدة يمتلك فيها القوة. قوة حملات التأثير التي يديرها الروس، حيث بدأوا فكرة استخدام الإنترنت للتأثير العالمي، من أجل تدمير وتقويض وتقسيم جيرانهم. أعتقد أنه يتخيل أن له دوراً كبيراً، خصوصاً إذا تمكن من غزو أوكرانيا والسيطرة على مواردها.

• حملات التأثير أو العديد منها بالطبع، أيها كانت الأكثر نجاحًا بالنسبة للكرملين؟

أعتقد أنه من الصعب… لا توجد قياسات دقيقة. أعني، أعتقد أن الحملة لبناء ودعم إنشاء حزب البديل من أجل ألمانيا (AFD) في ألمانيا كانت ناجحة جدًا، بالنظر إلى الدعم الكبير الذي يحظى به الآن.

لكن، كما تعلم، كانت هناك محاولات روسية للتأثير على الانتخابات في بريطانيا وفرنسا. حملة بريكست في المملكة المتحدة، لا أعزو الفضل الكامل للروس في هذه الأمور، فحملة بريكست كانت محلية في معظمها وكانت بريطانية بالأساس. لذلك لا أعتقد أن للروس دورًا حاسمًا، لكنهم بالتأكيد وضعوا المال والجهد والفكر في توسيع بعض هذه الكعكات. بالطبع، لقد قاموا بحملات لانتخاب دونالد ترامب في 2016. جميع هذه الحملات التأثيرية، سواء كانت تتعلق باليمين أو اليسار، لأن لديهم أيضًا بعض التأثير على أقصى اليسار.

• لماذا تعتقدين أنه جاء الوقت الذي يمكن فيه لروسيا أو أي لاعبين خارجيين – لنقل ذلك بهذه الطريقة – أن يساعدوا بنجاح هذه القوى السياسية؟ هذا لم يكن ليحدث قبل 15 عامًا على الأرجح. ماذا حدث خلال الخمسة عشر أو العشرين عامًا الماضية مما يساعد الكرملين الآن في دعم هذه القوى؟

أهم ما حدث هو تحول النقاش السياسي من الحياة الواقعية إلى العالم الافتراضي، وأيضًا التحول المقابل للسياسة الغربية، وليس فقط الغربية بل الديمقراطية في كل مكان، من الجدل حول السياسات إلى الجدل حول الهوية. وحقيقة أن لدينا الآن فضاء معلوماتي عالمي جعل من السهل فجأة على أي شخص التدخل في أي مكان. إذا عدنا إلى تاريخ الاتحاد السوفيتي، فقد كان دعاة الدعاية السوفيتية يديرون حملات في الديمقراطيات الغربية طوال الوقت، بدءًا من عشرينيات القرن الماضي. لكن الإنترنت منحهم إمكانية الوصول إلى الناس بطرق لم تكن ممكنة من قبل. وإذا فكرت في الأمر، فهذا هو العنصر الذي يربط كل هذه الأماكن معًا. أنا أعيش جزءًا من الوقت في بولندا وجزءًا في الولايات المتحدة. هذان البلدان لا علاقة لهما ببعضهما البعض على الإطلاق، فهما غير متشابهين ديموغرافيًا أو اقتصاديًا أو تاريخيًا أو في أي شيء. ومع ذلك، من اللافت حقًا مدى تشابه اللغة السياسية في كلا المكانين. وأعتقد أن هذه ظاهرة ليست من الحياة الواقعية، بل من حقيقة أن السياسة تُمارس على الإنترنت بطرق متشابهة في كلا المكانين.

• ألا تعتقدين  أن نجاح مثل هذه الحملات الآن في العالم يعود أيضًا، كما تقولين ، إلى أنه عالم معولم، ولكنه أيضًا عالم استهلاكي معولم؟

لأن السوفييت كان بإمكانهم إدارة أي حملة أرادوا، ولكن إذا لم يكن هناك حليب على الرفوف وكان عليهم الانتظار خمس سنوات لشراء سيارة، فليس هناك الكثير مما يمكن بيعه. الآن الجميع مستهلكون. وربما يساعد ذلك لأن هناك عناصر متشابهة في المجر والولايات المتحدة والبرازيل وروسيا ربما. لكنني أعتقد أن الأمر يتعلق بطريقة استخدام اللغة وتأثيرها على الناس عبر الإنترنت، وهذا هو العامل المشترك. هناك أيضًا فرق كبير بين الماضي والحاضر. في العصر السوفيتي، كان الاتحاد السوفيتي يروج لشيء ما، لرؤيته للعالم، لفكرة المستقبل الشيوعي العظيم، وكان بإمكاننا مقارنة ما يقولونه بالواقع، فكان هناك فجوة واضحة بين ما يدّعون أنهم عليه وما يفعلونه فعليًا. في الواقع، بوتين لا يروج لنموذجه حقًا، لا يقضي الكثير من الوقت في الحديث عن عظمة روسيا أو كيف يجب أن تكون ليتوانيا وإسبانيا مثل روسيا، ولا أحد يعتقد ذلك فعلاً. إنها دعاية سلبية بالكامل، تهدف إلى الترويج للسخرية، والتشاؤم، واللامبالاة، وإقناع الناس بكراهية ما يسمى بالمؤسسة الحاكمة، وكراهية أنظمتهم السياسية. إنها حملة سلبية وليست إيجابية. وهذا، كما يبدو، أصعب قليلًا في مواجهته.

• هل تعتقدين أن بوتين يدرك ذلك شخصيًا بعد أن عاش سنوات عديدة في عزلة؟ بالمناسبة، هذه الفكرة أن بوتين كان شخصًا في عام 2000 أو 2001 أو 2002 أو 2003 ثم أصبح مختلفًا بعد خطاب ميونيخ. فما رأيك؟ هل تغير أم أنه كما كان دائمًا؟

لأكون واضحًة، لم أعتقد أبدًا أنه كان مصلحًا عظيمًا أو صديقًا كبيرًا، وكنت من البداية منزعجًة جدًا من اللغة التي استخدمها عن نفسه. تحدث عن نفسه كـ”تشيكيست”. أحد أول الأشياء التي فعلها عندما تولى رئاسة جهاز الأمن الفيدرالي كان وضع صورة ليو اندروبوف، الذي كان مشهورًا – لمن لا يعرف من مستمعيك – بقمعه للمعارضين في الثمانينيات. لذلك لم تكن لدي آمال كبيرة أبدًا.

أنه كان نوعاً ما ديمقراطياً. أعتقد أنه ربما غيّر استراتيجياته. أعني، من الواضح أنه في أوائل العقد الأول من الألفية، وجد أنه من المفيد أن يكون ودوداً مع الغرب. كان يريد أن تكون روسيا جزءاً من مجموعة السبع، ولفترة وجيزة أصبحت مجموعة الثماني، وكان يسعى إلى نوع من التفاهم أو المشاريع المشتركة على أي حال مع القادة الأمريكيين والأوروبيين.

• ولكن، هل كان دائماً إمبراطورياً روسياً؟

نعم، بالطبع كان كذلك. نحن نعرف ذلك من قصة الخطاب في أوائل التسعينيات، قصة رئيس إستونيا الذي ألقى خطاباً في عشاء في هامبورغ وتحدث عن مدى سعادته بأن إستونيا أصبحت مرة أخرى جزءاً من العالم الغربي. لكنه كان قلقاً جداً، وكان ذلك في عام 1994، بشأن علامات عودة الإمبريالية الروسية التي قد تدمر هذه أوروبا الجديدة الرائعة. ونائب عمدة سانت بطرسبورغ آنذاك، فلاديمير بوتين، نهض وغادر القاعة بشكل شهير. لذا فإن هذا يعود إلى عقود عديدة مضت.

هو شخص كانت لديه طموحات إمبراطورية روسية على الأقل منذ ذلك الحين. كانت لديه علاقات إجرامية منذ التسعينيات. إنه شخص سيطر عليه التشكك والجشع في كل ما فعله منذ البداية. كما قلت، أنت على حق، كثير من الناس اختاروا ألا يروا ذلك. اختاروا أن يتخيلوا أنه شخص يمكننا التعامل معه. لكنه، كما قلت، غيّر تكتيكاته، لكنه كان دائماً نفس الشخص. أعتقد أن أحد الأخطاء أيضاً كان أن كثيراً من الناس اعتقدوا أن بوتين والنخبة الروسية – لعدم وجود كلمة أفضل – أصبحوا أغنياء جداً، وبسبب ذلك لن يروجوا لأي مغامرات عسكرية خارجية لأنهم يريدون البقاء أغنياء. لكن مثل هذه الأنظمة تهتم دائماً أيضاً بالاستمرارية والديمومة.

• كيف يتوافق ذلك مع الحرب التي عزلت روسيا بشكل كبير؟ أم أنهم يعتقدون أنهم سيتمكنون من تجاوز ذلك؟ أنهم سيكونون صبورين وسينتصرون في النهاية؟

ليس لدي إجابة كاملة عن سبب موافقة النخبة الروسية على حرب كانت مدمرة جداً لهم شخصياً ولبلدهم، أو لماذا سمحوا بمقتل أو جرح مليون روسي، أو لماذا سمحوا بتقويض ثروة بلادهم. ليس لدي تفسير كامل لذلك. من الواضح أنه مزيج من الخوف والتردد في تحدي بوتين وربما القومية. ربما يوافقون على جزء من هذه الرؤية، رؤية الإمبراطورية الروسية المتجددة. هذا هو تخميني الوحيد.

• ما الذي لا يفهمه الغرب برأيك عن روسيا بوتين وطريقة حكمها وحكامها؟ وماذا لا يفهم بوتين برأيك عن الغرب؟

أعتقد أن الغرب لا يفهم تطرف البوتينية. كما قلت، هم يواصلون تخيل أن هناك صفقة يمكن إبرامها، وأنه إذا أعطينا القرم لروسيا فسيتوقف عن القتال. ولا أعتقد أنهم يفهمون أن أهدافه أوسع وأكثر طموحاً بكثير. وأن هذه الأهداف تتضمن تدمير التحالف عبر الأطلسي وربما حتى الاتحاد الأوروبي. أعتقد أنهم لم يفهموا بعد مدى اتساع هذه الأهداف. وبالتالي لم يفهموا الحاجة إلى أنه، قبل أن تكون هناك نهاية للحرب، يجب أن يخسر بوتين أو على الأقل يجب أن يقتنع أنه لا يمكن كسبها. إذاً طريق السلام هو إقناع بوتين بأنه لن ينتصر في الحرب، وأن الأمر ميؤوس منه. لا أرى الآن، وأترك الباب مفتوحاً لإمكانية التغيير، فالناس يغيرون آراءهم أحياناً، وهؤلاء أشخاص متقلبون ونزقون جداً. أترك الباب مفتوحاً لحدوث شيء مختلف، لكن في الوقت الحالي الشيء الوحيد الذي أراه هو أنه إذا كنت تريد السلام حقاً فعليك تسليح أوكرانيا والدفاع عنها حتى يدرك بوتين أن الحرب انتهت. أعتقد أن هذا هو الشيء الرئيسي الذي لا يفهمه الغربيون.

• وماذا لا يفهم بوتين؟

بوتين قلل من شأن الأوكرانيين منذ البداية. هو يعرف القليل جداً عن أوكرانيا الحديثة. لا يعرف من هم. لم يفهم أن الحكومة الأوكرانية حكومة منتخبة حقيقية ولديها دعم. وأن الهوية الوطنية الأوكرانية حقيقية وأن الأوكرانيين سيقاتلون طالما استطاعوا، بما في ذلك خوض حرب عصابات إذا سقطت كييف. أعتقد أنه فشل في فهم أوكرانيا. لا أعتقد أنه زار أوكرانيا منذ سنوات عديدة، وبالتأكيد لم يكن لديه أي اتصال مع الأوكرانيين المعاصرين. إنه يتخيل الأوكرانيين من بعض الحقبة السوفيتية أو شيوعي أوكراني التقى به قبل 30 عاماً. ليس لديه أي فكرة عن أوكرانيا الحديثة. أعتقد أيضاً أنه التقى يانوكوفيتش وكوتشما، ولا ينبغي أن يعتمد على ذلك.

بالتأكيد. لكن هذا، لكن، لكن هذا يؤكد وجهة نظري. أم، لكني أعتقد أيضاً أنه، كما تعلم، هو حقاً قلل من تقدير قدرة واستعداد أوروبا والولايات المتحدة لمساعدة أوكرانيا. أم، وقد قلل من تقدير قوة، أم، الأفكار، فالأمر لا يتعلق فقط بالديمقراطية، بل يتعلق أيضاً بالوحدة والنزاهة التي تحفز على الأقل جزءاً من الغرب وقادة الغرب. وقد قلل من شأنهم باستمرار وكان مخطئاً باستمرار.

• إذاً لماذا، إذا نظرنا خاصة إلى أوروبا، البلدان التي لها تاريخ مماثل من القمع والاحتلال الروسي والسوفيتي، إذا صح التعبير، تتفاعل بشكل مختلف جداً مع حرب بوتين؟

أعني، أفضل الأمثلة بالطبع هي سلوفاكيا والمجر. لا، هما مختلفتان. المجر مهمة جداً لأنه لفهم المجر، عليك أن تدرك أن فيكتور أوربان هو زعيم دولة تفشل اقتصادياً. أم، هي في حاجة ماسة إلى المال والاستثمار، وهو وحزبه بحاجة إلى المال والاستثمار، وهو يعتقد الآن أنه سيحصل عليه من روسيا والصين وليس من أوروبا. إذاً المجر هو قرار زعيم واحد اتخذ قرار دعم روسيا، وهو يدعم روسيا. أعني، ليس هناك الكثير من التفاصيل. أم، سلوفاكيا أكثر تعقيداً قليلاً. أعتقد أن الأمر يتعلق أيضاً بالمال، وأيضاً بولاء لأوربان، وبخوفه من المحاكم السلوفاكية والمجتمع المدني السلوفاكي. وهنا ليس واضحاً لي أنه سيلتزم بخط معين. لكن أوربان ببساطة اتخذ قراراً بتغيير الجهة. بالمناسبة، يمكنك أن ترى احتجاجات ضخمة في شوارع بودابست ضده. إذاً ليس كل المجريين يوافقونه الرأي.

• وماذا يمكن فعله حيال ذلك خارجياً؟

أنت لا تطرد دولاً من الناتو أو الاتحاد الأوروبي. أعني، لست مسؤولاً عن الناتو أو الاتحاد الأوروبي، لكن لو كنت كذلك، نعم، كنت سأجد طريقة لتعليق حقوق التصويت للمجر. أعني، المجر لم تعد حليفاً بعد الآن. المجر لا تتصرف كعضو بحسن نية في الاتحاد الأوروبي وكنت سأعلق عضويتها. لكن، كما تعلم، لا يريد المرء طردهم لأن هناك مجريين آخرين وهناك على الأقل أكثر من نصف السكان يريدون رحيله.

• ماذا يمكن أن يفعل الغرب خارجياً بعيداً عن دعم أوكرانيا بالكامل وفرض المزيد من العقوبات؟ هل هناك أشياء أخرى تعتقد أنها طرق أخرى للتأثير على روسيا والنظام الروسي مفقودة؟

حسناً، لم يكن لدينا أبداً حملة إعلامية موجهة إلى الروس في روسيا، لدينا عقوبات، لكن لم تكن لدينا حملة إعلامية ترافق العقوبات. لم نشرح عقوباتنا. كما تعلم، دعمنا أوكرانيا، ولم نخبر الروس حقاً لماذا دعمنا أوكرانيا. الآن، كما تعلم، ينفق الروس ملايين وملايين الدولارات، كما تفعل دول استبدادية أخرى، في دراسة وتحليل والتفكير في طرق للتأثير علينا. ونحن، حسب علمي، لا ننفق تقريباً شيئاً على التفكير في طرق للتأثير على روسيا أو الوصول إلى الروس أو التحدث معهم أو إجراء محادثات معهم. من الصعب الاعتراف بذلك بسبب شبكات VPN وحظر بعض وسائل التواصل الاجتماعي وما إلى ذلك. بالتأكيد، الأمر صعب، لكنه لا يجب أن يكون مستحيلاً. على العكس، عندما بدأت إدارة ترامب الثانية، كان من أول الأشياء التي فعلوها هو حل مركز المشاركة العالمية، الذي كان برنامجاً صغيراً جداً داخل وزارة الخارجية، كان يكتفي في السنوات الأخيرة بتحديد وكشف حملات التضليل الروسية، معظمها في الجنوب العالمي، في أمريكا اللاتينية وأفريقيا وأماكن أخرى، وأيضاً في أوروبا. ومع ذلك، فإن إدارة ترامب لم تكن تريد حتى القيام بذلك. إذاً لم نبذل أي جهد على الإطلاق للتحدث مع الروس أو التواصل معهم بأي طريقة.

• في العام الماضي في ألمانيا، وأعتقد أنه كان يسمى جائزة السلام الألمانية، أليس كذلك؟ قلت تقريباً، وأقتبس منك، السلام لا يجب أن يعني السلمية، لأن السلمية غالباً ما تكون طريقة لاسترضاء الديكتاتوريين والمعتدين. هل تعتقدين أن اللحظة الأوروبية قد حانت؟ هل تعتقدين أن الأوروبيين، لعدم وجود كلمة أفضل، قد رأوا النور؟

أعتقد أن كثيرين فعلوا ذلك. نعم. أعني، لا أستطيع أن أتكلم عن الجميع. إنه قارة كبيرة جداً وهناك الكثير من الناس فيها، كثير منهم لا يهتمون بهذا الاتجاه أو ذاك. لكن بالتأكيد القيادة الحالية لأوروبا، إذا نظرت إلى فرنسا، إذا نظرت إلى ألمانيا، إذا نظرت إلى المملكة المتحدة، إذا نظرت إلى بولندا، إذا نظرت إلى الدول الإسكندنافية، إذا نظرت إلى دول البلطيق، إذا نظرت إلى هولندا، أم، إذا نظرت إلى قيادة الناتو، حتى إذا نظرت إلى إيطاليا، إذا نظرت إلى اليونان، هناك فهم حقيقي، على ما أعتقد، للتهديد الذي تشكله روسيا، ليس فقط على أوكرانيا، بل على أوروبا نفسها. وهناك تحول نحو التفكير بشكل مختلف حول الدفاع، سواء من حيث الإنفاق المالي، ولكن أيضاً من حيث التفكير فيما نشتريه وكيف ننفق المال.

المال. هذا… كما تعلم، نحن نعلم بالفعل أن هذه حرب مختلفة جدًا جدًا عن أي حرب خاضها أي شخص من قبل. إنها حرب طائرات بدون طيار عالية التقنية للغاية. الكثير من المعدات التي اشتراها الناس لعقود، مثل الدبابات وطائرات الهليكوبتر، لم تعد مفيدة بعد الآن. وأسمع الكثير من النقاشات الآن حول كيف نبدأ في التفكير بشكل مختلف حول الدفاع؟ كيف نبدأ في الاستعداد للدفاع عن أوكرانيا؟ كيف نستعد للدفاع عن أنفسنا؟ وأعتقد أن الرسالة بدأت تصل.

• أليس من المفارقة أنه من ناحية، قام دونالد ترامب بعدة أمور كانت سترضي فلاديمير بوتين؟ ومن ناحية أخرى كان واحدًا من الداعمين الرئيسيين لهذا البرنامج الضخم، أعتقد أنه يمكن تسميته برنامج إعادة تسليح رئيسي في القارة الأوروبية. أليست هذه مفارقة؟

ليست كذلك لأن ترامب ليست لديه استراتيجية. فهو لم يكن ليفكر في ذلك بهذا الشكل… لم يكن يفكر “أريد أن يفوز بوتين” ولا “أريد أن يخسر بوتين”. ليس هذا هو أسلوب تفكيره. هو يفكر في نفسه. كيف سيخرج هو من هذا الأمر؟ كيف يمكن أن يُنظر إليه على أنه الشخص الذي ينهي هذه الحرب بطريقة ما؟ وما تفعله أوروبا في مجال الدفاع هو مسألة منفصلة.

• هل تعتقدين أن فكرة الحصول على جائزة نوبل للسلام مهمة جدًا بالنسبة له؟

نعم، أعتقد أنها عامل مهم. لا، أعتقد أنها حقيقية. أبناؤه كتبوا مؤخرًا شيئًا عن ذلك. إنهم يهتمون بذلك. يتخيلونه كقائد عظيم وصانع سلام، وليس لديهم فكرة عن كيفية تحقيق السلام، لكن نعم، هذا ما يريدونه.

• بالعودة إلى حيث بدأنا، إلى الولايات المتحدة، إذا نظر شخص من الخارج إلى الوضع الحالي في أمريكا، سيرى… لا أقول إن الأمر كذلك بالضرورة، لكن يرى من ناحية الحزب الجمهوري الذي هو تحت سيطرة الرئيس ويخشى أن يسيء إلى قاعدته الشعبية إذا صح التعبير. ومن ثم لديك الحزب الديمقراطي الذي لا يبدو أنه قادر على إنتاج أي نوع من القادة ذوي الرؤية الذين سيجذبون أوسع شرائح من السكان. وترى فقط أشخاصًا ذوي آراء يسارية لن تكون جذابة لغالبية الأمريكيين. ماذا سيحدث بعد ذلك؟

لأننا كنا دائمًا نسمع من علماء السياسة أن السياسة الأمريكية ديناميكية جدًا بحيث أن كل شيء يتغير في غضون خمس ثوانٍ تقريبًا. هذا صحيح. رغم أنك ترتكب أيضًا هذا الخطأ الذي يرتكبه تقريبًا كل أوروبي أتحدث معه، وهو أنك تنسى أن أمريكا ليست لديها وظيفة “زعيم المعارضة”. ليس هناك نظام برلماني. لا يوجد شخص واحد سيكون الزعيم. ولن يكون هناك حتى تبدأ الانتخابات التمهيدية للحملة الرئاسية القادمة، سواء بعد عامين أو ثلاثة أعوام من الآن.

لذا، ما تريده هو ظهور شخصية معينة، لكن هذا لن يحدث. ما لديك بدلًا من ذلك هو حوالي عشرة إلى اثني عشر شخصًا بدأوا في بناء قواعد جماهيرية كبيرة جدًا. والذين يحصلون أحيانًا على أكبر قدر من الاهتمام هم الأشخاص على اليسار، مثل AOC أو عمدة نيويورك،

• بالمناسبة ألكسندريا أوكاسيو كورتيز، أليس كذلك؟

نعم، ألكسندريا أوكاسيو، أو أحد المرشحين الجدد لمنصب عمدة نيويورك، وبالمناسبة، لم يكن منصب عمدة نيويورك أبدًا منصبًا يؤدي إلى السياسة الوطنية. لم يحدث ذلك أبدًا. إنه فقط انتخابات صاخبة جدًا.

لكنك لا ترى كريس ميرفي، وهو سيناتور من كونيتيكت، يظهر على الهواء طوال الوقت ويتحدث باستمرار ويبني سردًا مهمًا جدًا حول تجاوزات أصحاب المليارات وما إلى ذلك. أنت لا تنتبه إلى بيت بوتيجيج، الذي لديه أيضًا عدد كبير من المتابعين على الإنترنت. هناك ربما كما قلت نصف دزينة إلى دزينة من أعضاء مجلس الشيوخ وحكام ولايات مختلفة يبنون أيضًا دعمهم. حاكم كنتاكي، حاكم إلينوي، حاكم بنسلفانيا.

• نحن نتحدث عن ديمقراطيين، أليس كذلك؟

نعم، هؤلاء ديمقراطيون.

قبل عدة أسابيع، كان لدينا أكبر مظاهرة وطنية، كانت مظاهرة “لا للملوك” ضد دونالد ترامب، وهي أكبر مظاهرة حدثت في التاريخ الأمريكي من حيث عدد المشاركين في جميع الولايات الخمسين. لذا، ليس من العدل تمامًا القول إنه لا يحدث شيء.

• أما الجمهوريون، هل هناك أشخاص تراهم الآن يستعدون لمواجهة دونالد ترامب في نهاية المطاف؟

لن يتحدى أحد دونالد ترامب قبل انتهاء ولايته. لكن من الواضح أن هناك أشخاصًا سيرغبون في أن يصبحوا رؤساء بعده. وأتخيل أن المرشح الرئيسي الآن هو نائب الرئيس. هناك اثنان أو ثلاثة من الجمهوريين البارزين، وعدد من أعضاء مجلس الشيوخ الذين أوضحوا أنهم سيبدؤون في إبداء معارضة أكبر. أحدهم هو السيناتور من ولاية كارولاينا الشمالية، توم تيليس، الذي أعلن أنه لن يترشح لمنصب خلال 18 شهرًا القادمين، وبدلًا من ذلك سيقضي الأشهر الثمانية عشر القادمة في قول ما يعتقده، ونفترض أن ذلك يعني أنه سيكون أكثر انتقادًا. لدينا اثنان أو ثلاثة آخرون ممن قاموا على الأقل بتمرير تشريعات…

• دونالد ترامب صعب جداً. لذا، بدأنا نرى ذلك أيضاً. تحدثت إلى أحد المطلعين في الحزب الجمهوري الذي قال إنه في رأيه، وهو ليس من مؤيدي ترامب، أنه قريباً جداً سيرغب الشعب الأمريكي، والناخب الأمريكي، وخاصة الناخب الجمهوري، في رؤية أسلوب قيادة أكثر هدوءاً، ومزيداً من الاحترافية، ومزيداً من الخبرة إذا صح التعبير. هل توافقين على أن هذا قد يكون هو المطلب قريباً؟ أم أنه مجرد تفكير أمني؟

لا أعلم. أعني، هذا كان بوضوح سبب انتخاب جو بايدن في عام 2020، لأن الناس كانوا قد سئموا من دونالد ترامب، ثم انتخبوا دونالد ترامب مرة أخرى في عام 2024. لذا، التنبؤ بمشاعر الناخب الأمريكي بعد عام أو عامين ليس مفيداً جداً.

كما قلت، نحن الآن في لحظة أصبحت فيها السياسة والتصويت أقل ارتباطاً بالسياسات. بمعنى آخر، كان لدينا سابقاً منافسة بين الوسط اليساري والوسط اليميني في الولايات المتحدة حول مدى ارتفاع الضرائب أو حجم دولة الرفاهية أو مقدار الأموال التي ننفقها على الطرق أو على الرعاية الصحية. وهذه القضايا أصبحت الآن ثانوية أمام أسئلة تتعلق بأي جماعة هوية تنتمي إليها ومن هو المرشح الذي يمثل تعريفك لنفسك.

وهذا يجعل السياسة أكثر تقلباً وصعوبة في التنبؤ، ويسمح بظهور مرشحين مثل دونالد ترامب الذين ليس لديهم سياسات حقيقية، أو لديه غرائز أكثر من السياسات الحقيقية. لأن هذا ليس سبب تصويت الناس. الناس يصوتون بناءً على من يجعلهم يشعرون بأنهم جزء من المجموعة الفائزة.

• السؤال الأخير. أنت تصفين في كتابك “الاستبداد المدمج” صعود الأنظمة الاستبدادية في جميع أنحاء العالم، وهذه هي الصين، وإيران، وبوتين، وهم مختلفون جداً. هل هم جميعاً أعداء للغرب، أم يمكن للبعض أن يتحول إلى حلفاء مؤقتين؟ السؤال الثاني، ما هي المبادئ التي تعتقدين أنه ينبغي اتباعها في هذا العصر الحديث من سياسات الهوية وفضاء المعلومات العالمي؟ وماذا يجب أن يفعل الغرب ليتمكن من مواجهة هذا التحدي وربما الانتصار؟

هذه مجموعة من الدول التي، كما تقول، ليس لديها أيديولوجية مشتركة. الصين الشيوعية، وروسيا القومية، وإيران الثيوقراطية كلها مختلفة جداً. لا أعتقد أنهم كمجموعة يرون أنفسهم بالضرورة في حالة حرب مع الغرب أو مع العالم الديمقراطي، رغم أن بعضهم يفعل ذلك. لكنهم يحددون لغة الديمقراطية الغربية – المساءلة، الشفافية، وقبل كل شيء سيادة القانون، فكرة المحاكم المستقلة، وفكرة الإعلام الحر – ويعتبرون هذه الأفكار تهديداً لهم ولنمط حكمهم. وهذا هو الشيء الذي يربط بين فنزويلا الاشتراكية البوليفارية والصين الشيوعية وملالي إيران، فهم جميعاً يعتبرون هذا النوع من اللغة تهديداً لهم، ويفهمون أنهم بحاجة لهزيمته سواء في الداخل أو في أي مكان آخر يجدونه فيه. يحتاجون إلى تقويضه أينما وجد. وهذا هو الشيء الأكثر شيوعاً بينهم. لا أعتقد أنه أمر شخصي تجاه أي بلد أو شخص معين، على الأقل ليس كمجموعة.

في رأيي، لمواجهة ذلك نحتاج أولاً إلى معالجة بعض نقاط الضعف الكبرى في مجتمعاتنا. نحتاج إلى التصدي لعالم الشركات الوهمية والملاذات الضريبية، ونحتاج إلى فرض ضرائب على أغنى الناس لدينا بنفس الطريقة التي نفرضها على الآخرين. نحتاج إلى القضاء على عالم الأموال السوداء الذي يخلق الفساد ويمول أسوأ جوانب أنظمتنا السياسية. يمكننا كدول ديمقراطية أن نكافح الكليبتوقراطية بشكل أكثر فعالية كمجموعة مما نستطيع بشكل فردي. ونحتاج أيضاً إلى النظر في تنظيم الإنترنت. وبالتنظيم لا أعني الرقابة، بل أقصد جعل القواعد شفافة، والتفكير في أشكال من وسائل التواصل الاجتماعي لا يتم التلاعب بها فوراً من قبل شركات الإعلان، وتوفير إمكانية الوصول للناس إلى حوار قائم على الأدلة ومعلومات أفضل. كل هذه الأمور هي في الواقع مصادر ضعفنا الداخلي، ومعالجتها أو إصلاحها سيقطع شوطاً طويلاً في حل المشكلة.

آن أبلباوم، شكراً جزيلاً لك.

شكراً.