ستيفن كوتكين — كيف أصبح ستالين أقوى ديكتاتور في التاريخ …الشخصية الأكثر تأثيراً في القرن العشرين

دواريش باتيل

10 يوليو 2025

حلقة ستيفن كوتكين. يُعتبر كوتكين بلا شك أبرز خبير في العالم حول جوزيف ستالين، وقد كتب سيرة ذاتية ضخمة من جزئين عن ستالين (مع جزء ثالث قيد الإعداد).

لا يوجد شخص آخر كان له تأثير أعمق على القرن العشرين أكثر من ستالين. فقد امتلك سلطة الحياة والموت على كل فرد عبر 11 منطقة زمنية، وقتل عشرات الملايين من الناس، مدفوعاً بالكامل بأيديولوجيا تهدف إلى بناء الجنة على الأرض.

وكان أيضاً طرفاً في أكبر وأهم مواجهة عسكرية في التاريخ (حتى لو أن هتلر لم يثبت أنه ند له).

الأقسام الزمنية

(00:00:00) – هل كان النظام القيصري هو الشر الأقل؟

(00:23:45) – الفلاحون أوصلوا لينين إلى السلطة، ثم استعبدهم

(00:37:38) – لماذا وافق الكثيرون على المجاعة المفروضة والرعب العظيم؟

(01:02:26) – الحرب الأهلية اليسارية اليوم

(01:13:01) – أليس من حق الحزب الشيوعي الصيني أن يُنسب له الفضل في نمو الصين؟

(01:35:13) – لماذا لم يقم أحد بقتل ستالين؟

(01:52:45) – التغلب على أمراض الشيوعية بالتكنولوجيا: الاتحاد السوفيتي مقابل الصين

النص

00:00:00 – هل كان النظام القيصري هو الشر الأقل؟

ضيفي اليوم هو ستيفن كوتكين، وهو زميل بارز في معهد هوفر ومؤلف جزأين من سيرته الذاتية الثلاثية عن ستالين. الأول بعنوان “ستالين: مفارقات السلطة”. والثاني بعنوان “ستالين: في انتظار هتلر”. شكراً لانضمامك إلى البودكاست الخاص بي.

ستيفن كوتكين:

شكراً لك على شرف الدعوة.

دواركيش باتيل:

لنبدأ بالنظام القيصري. السؤال الأول، إلى أي مدى كان النظام القيصري قمعياً فعلاً؟ من المفترض أن الدافع وراء الثورة هو التخلص من هذا الحكم الاستبدادي. لكن هناك أمثلة على ذلك. شقيق لينين حاول قتل القيصر. لينين نفسه كان يكتب هذه البيانات الطويلة حول إسقاط الرأسمالية والإطاحة بالحكومة. هو وأمثاله مثل ستالين كانوا في المنفى في سيبيريا، يعيشون على أموال الحكومة، يسرقون البنوك، ويرتكبون بعض الحيل الصغيرة. بصراحة، يبدو الأمر أكثر تسامحاً من العديد من الدول اليوم. إلى أي مدى كان الوضع سيئاً حقاً؟

ستيفن كوتكين:

عليك أن تعود بنفسك إلى تلك الفترة الزمنية لتحكم على مستوى القمع بناءً على ما كانت عليه المعايير، وما كانت تفعله الأنظمة الأخرى، بدلاً من أن تأخذ أنظمة القرن العشرين كدليل وتعود إلى الوراء. نحتاج إلى توسيع الإطار قليلاً هنا.

هذه هي مشكلة النظام القيصري. عليه أن يكون قادراً على المنافسة في النظام الدولي. هذا يعني أنه يحتاج إلى جيش حديث وصناعة حديثة تدعم ذلك الجيش الحديث. لذا، هو بحاجة إلى الأسلحة، والصلب، والمواد الكيميائية. ولكي يحصل على ذلك، يحتاج إلى العمال.

لذا أنت تريد من العمال فقط أن يعملوا في الصناعة. لا تريد منهم، على سبيل المثال، أن يكون لديهم حركة عمالية أو أن يضربوا عن العمل، أو أن تكون لديهم أفكار حول كيفية تنظيم السياسة. وبالمثل، من الناحية الفكرية، أنت بحاجة إلى المهندسين. أنت بحاجة إلى المهندسين لتصميم وبناء السمات الحديثة التي تحتاجها للمنافسة كقوة عالمية. لكنك لا تريد من هؤلاء المتعلمين أن تكون لديهم أفكارهم وقيمهم الخاصة حول السياسة، أو حول ما إذا كانوا يريدون حكومة استبدادية مثل النظام الروسي، أو إذا كانوا يريدون نوعاً آخر من الحكومات.

جميع هذه الدول في العصر الحديث لديها هذه المعضلة: استيراد التحديث مع إبقاء الجانب السياسي، جانب القيم المصاحب له، خارجاً. هم بحاجة إلى إيجاد طريقة لقمع والسيطرة على تنظيم الطبقة العاملة، وحركتها، والمثقفين المتعلمين في الجامعات. هذه مشكلة ما زلنا نواجهها اليوم. النظام الإيراني الآن لديه هذه المشكلة. النظام الصيني في بكين لديه هذه المشكلة. الاتحاد السوفيتي كان لديه هذه المشكلة. روسيا المعاصرة لديها هذه المشكلة.

كيف تجلب الحداثة—بمعنى أن يكون لديك دبابات، وطائرات، أو ذكاء اصطناعي—مع إبقاء، على سبيل المثال، فصل السلطات، الحرية، حقوق الملكية، وكل الأشياء التي تقوض حكمك الديكتاتوري، خارجاً؟ كان النظام القيصري مثالاً نموذجياً على هذه المعضلة الأساسية.

التحديث ليس عملية اجتماعية تحدث بشكل تلقائي. إنه عملية جيوسياسية. أنت تتجه نحو التحديث لأنك بحاجة إلى المنافسة في النظام الدولي. إذا كان لدى أحدهم سفن مصنوعة من الصلب، إما أن يكون لديك أيضاً سفن مصنوعة من الصلب أو أنهم سيظهرون على بابك، كما فعلنا مع اليابان، ويخبرونك بأنهم الآن هم المسيطرون.

دواركيش باتيل:

كان هذا أحد أكثر الآراء إثارة للاهتمام في الجزء الأول من كتابك، وهو أن التحديث ليس عملية حتمية بل يُحركه التنافس الجيوسياسي القاسي. هل تعتقد أن هذا لا يزال ينطبق في عالم اليوم؟ نعم، هناك جيوب من الصراع في الشرق الأوسط أو في أوكرانيا، مما قد يدفع القوى الرئيسية هناك إلى الرغبة في امتلاك جيوش حديثة وتقنيات حديثة. لكن في معظم أنحاء العالم…

على سبيل المثال، من غير المعقول أن تتخلف فرنسا تكنولوجياً، وإذا كان ذكاؤها الاصطناعي أسوأ، ستستولي ألمانيا عليها. هذه الديناميكية حيث تحتاج، من أجل درء الاستعمار أو القوى العظمى الأخرى، إلى البقاء في طليعة التكنولوجيا وأيضاً أن يكون لديك عمليات سياسية حديثة. هل لا يزال هذا دافعاً يدفع الدول إلى الأمام؟

ستيفن كوتكين:

إذا كان لديك نظام استبدادي، فهذا أمر وجودي لك في كل يوم. أنت تريد المنافسة. فرنسا يمكنها أن تنافس أو تفشل في المنافسة، ولن يكون نظامها السياسي في خطر. لن يقول أحد إن النظام غير شرعي لأن شخصاً آخر تغلب عليهم في الذكاء الاصطناعي. قد يحتج الطلاب في الشوارع. هذا لا يعني أن النظام سيسقط. قد يتغير شكل الحكومة، لكن النظام يبقى.

لديك هذه المعضلة بالنسبة للأنظمة الاستبدادية. فكر في بطرس الأكبر. أنا بحاجة للمنافسة ضد القوى العظمى، لذا أحتاج إلى أسطول بحري. ولكي أحصل على أسطول بحري، أحتاج إلى الصناعة التي تدعم الأسطول. أحتاج إلى الضباط. أحتاج إلى المهارات التقنية. لذا أحتاج إلى كل ذلك لأتمكن من المنافسة، لكن لدي نظام استبدادي. كيف أحتفظ بالهيكل الاجتماعي، والتراتبية؟ إنه غير منتخب، وغير شرعي من بعض النواحي بناءً على الفهم الحديث للنظام الدستوري. كيف أحتفظ بذلك بينما أستورد هذه السمات للقوة الحديثة؟

هذا هو الأمر الذي لا يزال قائماً اليوم بالنسبة لإيران وروسيا والصين وكوريا الشمالية. يجب أن يكونوا بارعين جداً في إبقاء تلك السمات الحداثية التي تهدد نظامهم السياسي بعيداً، مع استيراد أكبر قدر ممكن من السمات الأخرى… هما وجهان لعملة واحدة. الشيء الذي يجلب لك المهندسين يجلب لك أيضاً الأفكار السياسية المحتملة.

لذا يبدأ النظام القيصري في قمع الشيء نفسه الذي يحتاجه للتنافس في النظام الدولي. إنه يقمع الطبقة العاملة ويقمع المهندسين والمثقفين، الذين لا يمكنه أن يكون قوة عظمى بدونهم، ولا يمكنه أن يتنافس بدونهم، لكن وجودهم يهدد نظامه السياسي.

لذلك فإن مقدار القمع هو سؤال مهم. يمكننا أن نسمي هذا النظام “نظامًا نباتيًا” مقارنة بالأنظمة المفترسة مثل نظام ستالين أو نظام هتلر، من حيث درجة القمع. لكن الديناميكية هنا هي الاضطرار إلى ممارسة القمع ضد الأشخاص أنفسهم الذين تحتاج إليهم كالأوكسجين، وهذه هي الديناميكية التي نراها في روسيا القيصرية وما زلنا نراها اليوم بشكل معين.

دواركش باتيل 00:07:03

هل أحد الدروس الأساسية من كتبك هو أنه ينبغي عليك أن تتعثر في سبيل احتضان الأقل سوءًا بين شرين؟ هل ينطبق ذلك على جميع الأمثلة التي تقدمها؟ ربما هذا سؤال عام حول مدى ما يمكنك تعلمه فعلاً من التاريخ. فلكل درس يبدو واضحًا هناك درس معاكس يمكنك تعلمه أيضًا.

خلال النظام القيصري، وبالنظر إلى الوراء، يمكننا القول إن الليبراليين والدستوريين كان ينبغي أن يتعاونوا مع ستوليبين أو ويت. رغم أن النظام كان استبداديًا، إلا أنهم كانوا يجرون إصلاحات حقيقية وكان هناك نمو. كان ينبغي أن يواصلوا تلك العملية. أو عندما سقطت الحكومة في فبراير 1917، كان ينبغي لفصائل الحكومة المؤقتة أن تتحد لمعارضة البلاشفة.

لكن هناك كل هذه الأمثلة الأخرى. في ألمانيا، تحالف حكومة فايمار المحافظة مع هتلر من أجل صد ما كانوا يعتقدون أنه الشر الأكبر، الشيوعيين. وبالنظر إلى الأحداث حتى تلك اللحظة، كان ذلك مصدر قلق معقول، بالنظر إلى ما فعله البلاشفة في روسيا. أين يجب أن ننتهي في هذا؟ هل ينبغي عليك أن تحتضن الأقل سوءًا بين شرين كلما سنحت لك الفرصة، أم لا؟

ستيفن كوتكين 00:08:03

النظام القيصري يقوم بقمع أشخاص لديهم مطالب مشروعة. ذلك القمع كان شديدًا جدًا بمعايير ذلك العصر. لن يُقتل الجميع أو يُنفى الجميع إلى براري سيبيريا، كما سنرى في القرن العشرين عندما يكون لدينا مستوى مختلف من الاتصالات والنقل، وتكنولوجيا مختلفة، ومستوى مختلف من الالتزام الأيديولوجي. ومع ذلك، فهو قمعي جدًا. إنه غير عادل تمامًا، ومطالب الناس المحتجين مشروعة.

دخل ستالين العمل السري، ليس لأنه كان يبحث عن السلطة، بل لأنه كان مكرسًا لمحاربة مظالم النظام القيصري. كثير من الشباب مثله فعلوا الشيء نفسه. كان في المدرسة الدينية، وكان ناجحًا للغاية، ناجحًا بشكل لا يصدق. كان متفوقًا في الدراسة، وهذا كان صحيحًا لسنوات عديدة، منذ أن كان في المدرسة الابتدائية. كان يغني في الجوقة، ويحصل على درجات جيدة، ويؤدي واجباته. كان في طريقه ليكون ناجحًا في المجتمع.

تخلى عن كل ذلك. بدأ يقرأ الأدب والكتب المحظورة والممنوعة تحت الأرض. تعلّم عن الظلم الاجتماعي، ليس فقط من خلال التجربة المباشرة، بل بشكل تحليلي أيضًا. لم يتخرج أبدًا من المدرسة الدينية، والتي كانت أعلى مستوى تعليمي متاح لشخص في القوقاز. لم يكن لديهم جامعة، لأن النظام القيصري كان يخشى السماح بوجود جامعة. كانوا بحاجة إلى خريجي الجامعات، لكنهم كانوا يخشون السياسة المرتبطة بذلك. الجامعات في أماكن أخرى، بما في ذلك العاصمة سانت بطرسبرغ، كانت تغلق باستمرار بسبب هذه الحلقات الثورية.

دخل العمل السري، وعلى مدى عشرين عامًا من حياته لم يكن لديه وظيفة، ولا مهنة، ولا مصدر دخل. كان يدخل السجن ويخرج منه، وينفى إلى سيبيريا ويعود منها، وتطارده الشرطة باستمرار. إذا هرب، كانوا يجدونه ويعيدونه. من سن السابعة عشرة أو الثامنة عشرة حتى أواخر الثلاثينيات من عمره، كان ثوريًا مفلسًا بلا عمل، مكرسًا لمحاربة المظالم الحقيقية للنظام القيصري.

لكن ما سينتجه سيكون نظامًا أكثر ظلمًا بكثير من النظام الذي كان يحاربه. هذا ما يُعرف بالعواقب المنحرفة وغير المقصودة. كان مكرسًا للثورة بحق كما فهمها في زمانه، وكان يحارب مظالمًا حقيقية. لكن الطريقة التي فعل بها ذلك – الأساليب الثورية التي استخدمها ثم النظام الذي انتهى ببنائه – اتضح أنها أسوأ من المشكلة التي كان يعالجها. هذه عواقب منحرفة وغير مقصودة.

سؤالك يدور حول ما إذا كانت الثورة أمرًا جيدًا في النهاية، حتى مع وجود المظالم، وما إذا كان يمكن أن يكون هناك حل أكثر تطورًا يمكن أن يقودك إلى مكان أفضل. الدستوريون، المعروفون أيضًا باسم الكاديت، يمكن أن نسميهم الليبراليين الكلاسيكيين. إنهم أنصار الملكية الخاصة، والنظام الدستوري، ومعارضو الاستبداد الذين يحاربون النظام القيصري. سيكونون أبطال ثورة فبراير عام 1917. ويبدو أنهم ربما يكونون الحل لأنهم ضد الحكم التعسفي والاستبدادي والظالم. إنهم يؤيدون النظام الدستوري. لكن هذا ليس ما فعلوه عندما وصلوا إلى السلطة. لكن دعنا نترك ذلك جانبًا.

إليك المشكلة. لقد تنبأ بذلك وزير الداخلية الذي قمع ثورة 1905، بيوتر دورنوفو، الذي يفهم الليبراليين والدستوريين. إنهم الليبراليون الكلاسيكيون الذين يريدون الملكية الخاصة والنظام الدستوري، وربما، لو كان الأمر بيدهم، لفضلوا ملكية دستورية كما كان الحال في المملكة المتحدة وبريطانيا في ذلك الوقت. لكن دورنوفو يقول لهم: “أنتم حمقى، لأنه إذا أسقطتم القيصر، فلن تحصلوا على نظام دستوري. ستحصلون على الفوضى والأناركية، وستشهدون ثورة اجتماعية ضخمة يقودها الفلاحون في الغالب، ولكن أيضًا القوميات والعمال. أنتم ستجلبون عكس النظام الدستوري. لذا، بدلاً من محاربة القيصر، يجب أن تنضموا إليه ضد ستالين والحركة الاجتماعية التي جاءت نتيجة الاستثمار في التحديث.”

وقد ثبت أن دورنوفو كان على حق. لم يُثبت ذلك في روسيا فحسب، بل في أماكن عديدة حول العالم في ذلك الوقت، بين عامي 1905 و1925 تقريبًا، أو 1926 في حالة البرتغال، حيث شهدت محاولات ثورية دستورية لإدخال النظام الدستوري: المكسيك، إيران، الصين، روسيا، البرتغال. جميعها فشلت. استولى الدستوريون على السلطة لفترة وجيزة ثم أطاحت بهم عملية ثورية أكثر يسارية وذات توجه اجتماعي أكبر. وهكذا تبين أن الحقبة الدستورية في أوائل القرن العشرين كانت فاشلة.

كان يجب أن يحدث ذلك في وقت سابق، قبل العصر الحديث. لماذا؟ لأنه عندما تؤسس نظامًا دستوريًا، كما في إنجلترا، أو الولايات المتحدة، أو إلى حد ما في فرنسا التي لديها عملية أكثر تعقيدًا، فإنك تفعل ذلك قبل أن تدخل عصر الجماهير. تفعل ذلك قبل أن يتم تنظيم الطبقة العاملة والفلاحين سياسيًا. يمكنك حينها إدخال حكم القانون والدستورية على أساس نموذج الملكية الخاصة حيث لا يحق التصويت للكثير من الناس. حق التصويت محدود، الغالبية العظمى من الناس لا يمكنهم التصويت، فقط مالكو العقارات يحق لهم التصويت. فقط الرجال يحق لهم التصويت، وليس النساء. لديك حق تصويت محدود، وهو بمثابة مساحة تنفس لإدخال والتعود على النظام الدستوري الليبرالي الذي يمكنك بعد ذلك ديمقراطيته مع مرور الوقت. مع مرور الوقت، يحصل الذكور غير مالكي العقارات على حق التصويت. مع مرور الوقت، تحصل النساء على حق التصويت. مع مرور الوقت، يصبح العبيد مواطنين. يصبحون أشخاصًا ومواطنين كاملين. يحصلون أيضًا على حق التصويت وامتلاك الممتلكات قانونيًا.

لديك هذا النظام الذي يعاني من كل هذه العيوب الولادية. إنه مقيد جدًا في حق التصويت. بعض الناس عبيد، ولا يُعتبرون حتى أشخاصًا. ومع ذلك، مع مرور الوقت يمكنك تصحيح ذلك لأن فئة المواطنة والنظام الدستوري قد ترسخا بالفعل. عندما تحدث الثورة الدستورية في عصر الجماهير—عندما يشارك الفلاحون والعمال وأولئك المطالبون بتقرير المصير القومي في الثورة الدستورية—فإن النظام الدستوري وحكم القانون لا يكفي للكثير منهم.

دوركيش باتيل 00:15:38

لقد نجح ذلك في تايوان وكوريا الجنوبية. كان هناك عصر من التصنيع تحت حكم ليس ديكتاتورًا، بل حكومة استبدادية. ثم تمكنوا من الانتقال إلى ديمقراطية حكم القانون.

ستيفن كوتكين 00:15:48

هناك هذه الاستثناءات التي اتضح أنها نجوم إرشادية خاطئة لنا في كل حالة. حدث ذلك في ألمانيا الغربية واليابان تحت الاحتلال الأمريكي، وكان ذلك ناجحًا بشكل هائل. حولنا ألمانيا الهتلرية إلى حليف لنا بتعاونهم. إنه أمر مذهل حقًا. ومع اليابان في عهد هيروهيتو، بقي الإمبراطور. ثم مع مستعمرتي اليابان السابقتين، كوريا الجنوبية وتايوان، نجح الأمر هناك أيضًا. كانت هونغ كونغ على هذا المسار حتى تم التراجع عنه عندما انتهى عقد الإيجار وعادت للحكم الشيوعي في بكين. لكن عدد الدول التي فعلت ذلك قليل جدًا. العكس هو ما حدث في معظم الحالات الأخرى حيث كانت هناك محاولة ولكن فشل في إدخال نظام دستوري دائم في مجتمع جماهيري.

دوركيش باتيل 00:16:48

لكن هناك مفارقة هنا. إذا قمت بإحداث هذا النوع من الثورة، أو تغيير الحاكم، خلال عصر الجماهير، فستحصل على هذا النوع من الثورة اليسارية التي تعارض الازدهار المستقبلي وحكم القانون بشدة. من ناحية أخرى، إذا لم تغير النظام، فسوف تفشل في… لقد أُشير إلى أن تشيانغ كاي شيك، عندما كان يسيطر على الصين، كان يجب أن يقوم ببعض الإصلاح الزراعي.

تتحدث عن كيف أن ستوليبين، بعد محاولة الثورة في 1905، حاول إدخال هذا النوع من الإصلاحات الزراعية. لكن نجاحها كان متباينًا لأن الأرستقراطية القائمة لم تكن تؤيدها بطبيعة الحال. إذًا هناك مفارقة. إذا لم تغير النظام، فلن يرغب أصحاب المصالح الحاليون في الإصلاحات التي من شأنها أن تجعل من الممكن للطبقات الدنيا أن تندمج في النظام.

ستيفن كوتكين 00:17:35

كيف تجلب المجتمع كله، ما نسميه الجماهير أو ما كان يسمى سابقًا الجماهير… كيف تجلب جميع مستويات المجتمع إلى النظام السياسي كمواطنين؟ كيف تبني كيانًا سياسيًا يشمل الناس بغض النظر عن مقدار ما يملكونه من ممتلكات؟ كيف توفر لهم الفرصة حتى يتمكنوا من الصعود في السلم الاجتماعي؟ هذا هو سر النجاح في العالم الحديث، الذي حققته قلة من الدول من نقطة انطلاق غير ديمقراطية. ودول أخرى فعلت ذلك من خلال ديمقراطية النظام الدستوري الليبرالي.

ارجع إلى النظام القيصري. ما هي الخيارات التي كانت متاحة للنظام القيصري؟ لديك هذا النظام الاستبدادي الثقيل جداً. الاستبداد هنا هو نسخة أكثر تطرفاً من ما كان لدينا، على سبيل المثال، في الحالة الفرنسية، عندما كانت سلالة البوربون تقول: “الدولة هي أنا”. لديك هذا الاستبداد الشبيه بفرساي، وأرستقراطية تتشكل حول هذا الاستبداد وتكون هي المستفيد الرئيسي. أما بقية الناس تقريباً فهم مستبعدون من العملية السياسية، وسوف يخترقون هذا الاستبعاد في مرحلة ما. إذن، كيف ستدير هذا الاختراق؟

مرة أخرى، في الحالة الفرنسية استغرق الأمر أكثر من قرن للوصول إلى الحل الصحيح. قُتل الملك ثم عاد الملك، ثم أصبح لديهم إمبراطور، ثم نظام دستوري، ثم رئيس منتخب يقوم بانقلاب ذاتي، فتسقط جمهورية وتحل محلها جمهورية أخرى. وفي النهاية حتى نظام فيشي، نظام الاحتلال النازي، أطاح بالجمهورية. لذلك احتاج الأمر إلى ديغول، بطريقة ما من الأعلى، لإعادة فرض الجمهورية، الجمهورية الخامسة، لاحقاً. إذاً هي عملية صعبة جداً، حتى عندما تنجح، كما يوضح لك المثال الفرنسي.

لذلك نحن لا نقول إن الأمر بسيط وسهل، وأن روسيا القيصرية كان بإمكانها أن تسلك هذا المسار. كثير من الناس يقولون، لولا الحرب، لكانت روسيا القيصرية تسير في مسار تطوري. كانت تشهد تحديثاً اقتصادياً، وربما كان من الممكن أن تصبح قصة شبيهة بتايوان مع مرور الوقت، حيث يتخلى النظام الديكتاتوري، تحت ضغط النجاح الاقتصادي والضغط السياسي، عن السلطة لصالح نظام أكثر اعتدالاً. كانوا سيؤسسون حكم القانون، وحقوق الملكية الخاصة، والحريات المدنية، ونظام سياسي شامل للجميع.

المشكلة في ذلك أن الاستبداد رفض القيام بذلك. لم يكن الاستبداد يريد أي جزء من أي عملية تطورية. لذلك في عام 1905، عندما أُجبر النظام القيصري—تحت ضغط تمرد الفلاحين الهائل، وإضرابات العمال، وهزيمة في الحرب ضد اليابان—على إدخال نوع من النظام الدستوري، نوع من البرلمان الشكلي، والدستور الشكلي، ندم القيصر على ذلك تقريباً فوراً وحاول التراجع عن تنازلاته.

وبمجرد أن تم إعادة فرض السيطرة من خلال القمع، وبمجرد أن نجح دورنوفو في قمع الحركة السياسية، أراد القيصر التراجع عن تلك التنازلات والعودة إلى كونه مستبداً مطلقاً. كلمة “مستبد” تعني “سلطة ذاتية، سلطة لنفسها”. إذاً هذا هو التحدي. كيف تلغي الاستبداد وتنتقل إلى نمط تطوري عندما يكون الاستبداد نفسه ملتزماً بعدم السماح بأي مشاركة سياسية على الإطلاق؟

لذلك لديك النسخة اليسارية من الإطاحة، حيث ينتهي بك الأمر إلى التطرف في الاتجاه اليساري، وهناك النسخة اليمينية من الإطاحة، حيث ينتهي بك الأمر إلى “لن نسمح باللينينية هنا. دعونا نمنع اللينينية. دعونا نذهب مع اليمين المتطرف.” اليمين التقليدي يدعو، كما حدث في الحالة الألمانية وسابقاً في الحالة الإيطالية، اليمين المتطرف إلى السلطة، معتقداً أنه يمكنهم السيطرة على اليمين المتطرف، الفاشية، والنازية.

اليمين التقليدي مخطئ. اليمين المتطرف، بمجرد دعوته إلى السلطة، يؤسس نفسه كمؤسسة. تحصل على نسخة يسارية من هذا ونسخة يمينية من هذا. إنهم نوعاً ما متعتمدون على بعضهم البعض. كل طرف يستخدم تهديد الطرف الآخر لتعزيز ديكتاتوريته.

هذه هي النسخة في القرن العشرين. والمفارقة هنا أنك حصلت على الحل اليميني المتطرف، الحل الفاشي في الحالة الألمانية، وحصلت على الحل اليساري المتطرف، الحل الاشتراكي في الحالة القيصرية. كان لدى النظام القيصري يمين متطرف ضخم. كان لديهم “بروتوكولات حكماء صهيون”، ذلك الكتيب المعادي للسامية الشهير، الذي انتقل بعد ذلك إلى ألمانيا لكنه نشأ في الإمبراطورية القيصرية. معاداة السامية موجودة هناك. الحركة اليمينية موجودة هناك، مزروعة في القرى، اتحاد الشعب الروسي.

روسيا كان لديها الفاشية قبل ألمانيا. ألمانيا كان لديها أكبر حزب اشتراكي في برلمانها، ليس بمعنى الأغلبية، ولكن بمعنى التعددية. الديمقراطيون الاجتماعيون في ألمانيا كانوا ناجحين جداً في صناديق الاقتراع. الحركة اليمينية مع معاداة السامية كانت ناجحة جداً في الشوارع في روسيا القيصرية. إذا كنت حياً قبل عام 1917 أو 1933، كنت ستتوقع أن ينتصر الاشتراكيون في ألمانيا، وأن تنتصر الفاشية في الإمبراطورية الروسية. لكن العكس هو ما حدث. لذا فهو مجرد مفارقة رائعة ومدهشة حاولت التعامل معها في أول مجلدين.

00:23:45 – الفلاحون جلبوا لينين إلى السلطة، ثم استعبدهم

دواركش باتيل 00:23:45

تقول إنه في عام 1917 كانت ثورة يسارية من نوع ما حتمية، لكنها لم تكن بالضرورة ثورة البلاشفة في أكتوبر. لماذا كان اليسار حتميًا في روسيا؟

ستيفن كوتكين 00:23:55

لقد أشرت إلى جزء كبير من المسألة عندما تحدثت عن تشيانغ كاي شيك وإصلاح الأراضي. هناك هذا الجوع الفلاحي للأرض. غالبًا ما يكون الفلاحون بلا أراضٍ خاصة بهم. إنهم يعملون في ممتلكات الآخرين، أو أن ممتلكاتهم صغيرة جدًا لدرجة أنه إذا حدثت بعض الأحوال الجوية السيئة، ناهيك عن الجفاف الشديد، فإنهم يكونون على حافة المجاعة. الزراعة على مستوى الكفاف ليست مستقرة سياسيًا.

أنت بحاجة إلى طبقة من الناس، نوع من الرأسماليين الصغار، ملاك الأراضي الذين يمكنهم توسيع مزارعهم والنجاح وتوظيف العمال. بعض أولئك العمال يمكنهم بعد ذلك الحصول على أراضٍ خاصة بهم ويصبحون نسخة من هؤلاء المزارعين الصغار، على طريقة توماس جيفرسون أو ستوليبين، الإصلاح العظيم الذي حاول ستوليبين القيام به بعد ثورة 1905، والتي انتهت باغتياله.

يجب معالجة جوع الفلاحين للأرض حتى يصبح قوة سياسية مستقرة. عندما يحصل الفلاحون على الأرض يصبح لديهم مصلحة في الوضع القائم ويرغبون في الحفاظ على النظام، مقابل الفلاحين الذين لا يملكون الأرض ويريدون الإطاحة بالنظام للحصول عليها.

في الحالة الروسية، هناك نهاية نظام القنانة في ستينيات القرن التاسع عشر، مرة أخرى نتيجة للهزيمة في حرب القرم، حيث حدث الإصلاح. تم تحرير الأقنان، تحرير الأقنان. لكن الأقنان لم يحصلوا على الأرض بالدرجة التي كان يمكن أن تحدث، لأن ملاك الأراضي كانوا هم الدعم السياسي للأوتوقراطية القيصرية. نزع الأرض من كبار ملاك الأراضي وإعطاؤها للفلاحين يعني سلوك طريق محفوف بالمخاطر حيث تفقد أحد مصادر الدعم السياسي، ملاك الأراضي، قبل أن تحصل بالكامل على الدعم السياسي الجديد. قد تمر بوادي من الجحيم حيث كل الاحتمالات مفتوحة ولست متأكدًا مما إذا كان الأمر سينجح.

لذا لم يحصل الفلاحون فعليًا على الأرض كما كان يمكن أن يحدث في ستينيات القرن التاسع عشر. وأصبح ذلك مشكلة لم تُحل حتى عامي 1917 و1918. لذا كان للفلاحين ثورتهم الخاصة في عامي 1917 و1918، والتي لم تكن تتعلق بالأحزاب الاشتراكية. لم تكن تتعلق بالبلاشفة، ولا بلينين، بل تتعلق بالفلاحين الذين يستولون على الأرض. لكن ذلك خلق راديكالية شديدة أصبحت منصة للاشتراكيين في المدن ليكسبوا ويمسكوا بالسلطة في النظام.

هذا لا يوجد في الحالة الألمانية. في الحالة الألمانية، كان هناك إضرابات واستيلاء على السلطة في بعض الأماكن، مثل بافاريا على سبيل المثال. كان هناك جمهورية بافاريا السوفيتية الاشتراكية، لكن تم القضاء عليها بسهولة من قبل قوى النظام أو الجيش، وتخيل من كان في الجيش؟ الفلاحون. لم يكن هناك جيش من الفلاحين مستعد لقمع الثورة في الحالة الروسية، لأن الجيش الفلاحي هو من يستولي على الأرض. هو من يقوم بالثورة الراديكالية. لذا تفتقر إلى قوى النظام التي تدمر الحركة اليسارية في الحالة الروسية، لأن الحركة اليسارية في الحالة الروسية هي من يجب أن تكون قوى النظام.

في الحالة الألمانية—وإلى حد ما الحالة الإيطالية التي حدثت في الوقت ذاته، وهناك أيضًا الحالة المجرية هنا—كان هناك ثورات يسارية في المدن، واستيلاء على السلطة مثل كومونة باريس 1870-1871، والتي حدثت في باريس وليس في بقية فرنسا. تحتاج إلى جيش من الفلاحين له مصلحة في النظام القائم لإبطال ثورة اليسار في المدن. وهذا ما كان موجودًا في الحالات الأوروبية الأخرى.

الحالة الوحيدة التي لم يكن فيها ذلك هي الحالة الروسية. ثم ستنتقل لاحقًا إلى الحالة الصينية، والتي ستكون متغيرًا مما حدث في الحالة الروسية، حيث يوجد فلاحون جائعون للأرض بأعداد هائلة سيصبحون راديكاليين لفترة من الزمن. ومرة أخرى ستحدث نتائج عكسية وغير مقصودة.

الفلاحون مستعدون لتدمير النظام القائم، ليس لجلب الشيوعيين إلى السلطة، بل للاستيلاء على الأرض بأنفسهم. في عشرينيات القرن العشرين، كان الفلاحون بحكم الواقع، وليس بحكم القانون، ملاكًا للأرض. لم يمتلكوا الأرض قانونيًا، بل امتلكوها فعليًا. لكن ستالين سيعكس ثورة الفلاحين بعنف ويعيد استعباد الفلاحين عبر جميع المناطق الزمنية الإحدى عشرة، في هذه الأوراسيا الهائلة. ستُباد ثورة الفلاحين بالدم. لذا، الفلاحون، من خلال راديكاليتهم في الاستيلاء على الأرض، ساعدوا في جلب لينين وبلشفته إلى السلطة في المدن، وهو ما سيكون نهاية ملكية الفلاحين للأرض ويؤدي بدلاً من ذلك إلى إعادة استعبادهم. شيء مشابه سيحدث في الحالة الصينية.

ومرة أخرى، هناك هذه السخرية في التاريخ: نتائج عكسية وغير مقصودة. ستالين يقاتل ضد ظلم القياصرة ليفرض ظلمًا أسوأ وسفك دماء أسوأ وقمعًا أشد. الفلاحون يقاتلون من أجل الحصول على الأرض، فقط ليتم نزع ملكيتهم وإجبارهم على الدخول في التعاونيات وخسارة نفس الأرض التي استولوا عليها والتي جلبت هؤلاء اليساريين إلى السلطة في الحالة.

في وسط أوروبا—الحالة الألمانية الجنوبية، الحالة الإيطالية الشمالية، الحالة المجرية—لم يصمد اليساريون في السلطة. تم طردهم جميعًا. تم طردهم من قبل قوى النظام. تم طردهم من قبل اليمين. لذا فإن تقليدية الفلاحين—حيث يؤمنون بالله، ويؤمنون بالقانون والنظام—تسود لأنهم بالفعل يملكون الكثير من الأرض مقارنة بنظرائهم الروس أو الصينيين. يمكن أن يكونوا جزءًا من قوى النظام.

لذلك يمكنك أن تحصل على الفاشية في وسط أوروبا. يمكنك أن تحصل على الديكتاتوريات اليمينية في وسط أوروبا، حيث تدمر قوى النظام اليسار. بينما تحصل على الديكتاتوريات اليسارية في المجتمعات الفلاحية الضخمة حيث لا يوجد توزيع كامل للأراضي. الآن، الفلاحون يشتكون من توزيع الأراضي في إيطاليا وألمانيا، لا تفهمني خطأ، لكن مقارنة بروسيا والصين هم في وضع جيد. ثم تفكر في الحالة المكسيكية، الحالة الإيرانية، الحالة البرتغالية، وكلها مجتمعات فلاحية أيضًا.

هناك مسألة كيفية دمج الفلاحين. النظام العالمي بأسره يقوم على أكتاف الفلاحين. مقدار ما يفلحه الفلاحون يحدد مدى غنى أو فقر بلدك. وما إذا كان لديك فائض، كما نسميه، يمكن للفلاحين بيعه في السوق بعد أن يستهلكوا ما يحتاجونه لأسرهم أم لا، يخبرك بمدى الثروة التي لديك لبناء جيش، وبناء صناعة حديثة، وما إلى ذلك.

النظام العالمي يقوم على هؤلاء الفلاحين المجتهدين الذين يشكلون الغالبية في السكان. من بعض النواحي، النظام السياسي لا ينبع بطريقة حتمية منهم. السياسة لا تزال مهمة ولا يمكن اختزالها أبدًا إلى العلاقات الاجتماعية. لكن الفشل في السيطرة، أو النجاح في السيطرة على العلاقات الاجتماعية لمسألة الأرض الفلاحية هو أمر أساسي في بعض النتائج السياسية.

على السياسيين أن يكونوا بارعين في إدارة دمج الفلاحين في ذلك المجتمع، حيث تحاول إيجاد نظام في عصر الجماهير. لقد تجاوزت مجرد مجتمع البلاط في فرساي، أو بلاط القياصرة في سانت بطرسبرغ، أو الرجال في المؤتمر الدستوري في الولايات المتحدة. لقد تجاوزت ذلك في عصر الجماهير. يجب أن تكون قادرًا على دمج الجماهير بطريقة ما في كيان سياسي. هذا أمر صعب للغاية. لذا فإن هذا الديناميكية، بين الفشل في السيطرة أو النجاح فيها، تخبرك بالكثير عن الاتجاه الذي ستسلكه.

دوركيش باتل 00:32:19

هذا يجيب على أحد الأسئلة الأخرى التي كانت لدي لك. لماذا رأينا هذه الثورات الشيوعية في البلدان الفلاحية؟ إنه عكس توقع ماركس أنك ستحتاج أولاً إلى الرأسمالية والتصنيع قبل أن ترى التحول نحو الاشتراكية. أعتقد أن الجواب هو أن الملكية الخاصة التي تولدها الرأسمالية والتصنيع تساعد الفلاحين أكثر، أو تساعدهم إلى حد ما وتجعلهم يقبلون النظام.

هذا يثير سؤالاً آخر. إذا كان كل هذا الاضطراب سببه سوء معاملة الفلاحين في الصين وروسيا، حيث عانوا من سوء معاملة لا يمكن تخيله بعد التجميع القسري في عام 1928 حيث تم استعباد مئة مليون فلاح حرفيًا. بالطبع، هناك بعض عدم التعاون مع النظام. لقد قتلوا نصف المواشي وما إلى ذلك. لكنه لم يُسقط النظام، رغم أنه كان أكثر قمعًا وتدميرًا بكثير من أي شيء فعله القيصر. إذًا إذا كان الفلاحون هم العمود الفقري لاستقرار النظام، لماذا لم يسقط التجميع القسري في الصين وروسيا النظام؟

ستيفن كوتكين 00:33:24

سؤال رائع مرة أخرى. لديك إجابة متعددة الجوانب. دعنا نطرحها بهذه الطريقة.

من ناحية، لديك جهاز قمعي أكبر بكثير، أكبر بكثير جدًا. كان لدى النظام القيصري شرطة سرية صغيرة جدًا، صغيرة حقًا. الشرطة السرية في النظام القيصري كانت تتابع في الغالب حفنة من المثقفين. كان لديك بضعة آلاف من طلاب الجامعات في روسيا القيصرية في منتصف القرن التاسع عشر، حوالي 5000 تقريبًا عندما تم اختراع مصطلح “المثقفين”. مع مرور الوقت، سيكون لديك بضعة آلاف آخرين. لكنك تتحدث عن الآلاف، وليس الملايين.

دوركيش باتل 00:34:09

حتى هناك، لينين وتروتسكي وستالين ذهبوا وتم نفيهم. لم يكونوا يعيشون فقط على أموال الحكومة، بل أثناء النفي كانوا يكتبون في صحيفة برافدا. كانوا يكتبون: “هذا هو بياني حول سقوط الرأسمالية”. حتى المثقفون لم يكونوا مضطهدين حقًا.

ستيفن كوتكين 00:34:25

الإحساس بالقمع كان يتعلق أكثر بمتابعة ما يفعلونه بدلاً من اعتقالهم بذريعة وإطلاق رصاصة في مؤخرة رؤوسهم. كان لديك هذه الشرطة السرية القيصرية، “الأوخرانا”. هذا هو الاسم التحقيقي لهم، “الأوخرانا”. كانت مهمتهم متابعة هؤلاء الثوريين واختراق مجموعاتهم وربما تخريبهم من الداخل. شيء مشابه حدث في الحركة العمالية. “زوباتوفشينا” هو المصطلح الروسي حيث تزرع قائد حركة العمال للتأكد من أنها تحت سيطرة الشرطة السرية بدلاً من أن يكون لها نسخة عفوية أو مستقلة قد تخرج عن السيطرة.

لذا لديك شرطة صغيرة مكرسة للمراقبة والاختراق. كانوا يقرأون بريدهم، وهو أمر تم اختراعه في فرنسا. الخزائن السوداء اختراع فرنسي استعارتها الشرطة السرية القيصرية. كانوا يتابعونهم وكثير منهم تم نفيهم إلى سيبيريا، كما حدث مع ستالين. بعضهم أُجبر على النفي الأوروبي، كما حدث مع لينين. لينين كان في المنفى الأوروبي لمدة 15 من أصل 17 عامًا بين 1900 و1917. لم يكن حتى في روسيا.

في الواقع، فرع باريس للشرطة السرية القيصرية، الأوخرانا، الذي كان يقوم بالمراقبة والاختراق في أوروبا – لدينا أرشيفهم الكامل هنا في مؤسسة هوفر. كان من المفترض أن يُدمر. صدرت الأوامر بتدميره في باريس بعد الثورة. بدلاً من ذلك، وضعه الرجل على قارب وشحنه سرًا إلى الولايات المتحدة. الآن لدينا أرشيف الشرطة السرية الروسية القيصرية الخاصة بالثوريين الأجانب في المنفى.

لديك إذًا مراقبة وتسلل على مستوى منخفض. القوة الرئيسية للقمع في روسيا القيصرية هي الجيش، وليس الشرطة السرية. ليس لديك شرطة سرية مسلحة ضخمة. الشرطة السرية هم نوع من المثقفين. إنهم يقرؤون منشورات لينين ويكتبون ملخصات، كما تفعل الذكاء الاصطناعي الآن، حول ما تحتويه وكيفية مكافحتها ولماذا الفكرة خاطئة. إنهم يشبهون إلى حد ما المثقفين الزائفين، أو في بعض الحالات المثقفين الحاصلين على درجات علمية. إنهم ليسوا البلطجية والمعذبين والبلطجية الذين نربطهم عادة بالشرطة السرية.

تم بناء ذلك في عهد ستالين من أجل إعادة استعباد مئة مليون فلاح. هذا هو الفعل. إنه نوع من معضلة الدجاجة والبيضة. كيف تستعبد الفلاحين بدون شرطة سرية ضخمة؟ ولكن عندما تستعبد الفلاحين، تكون النتيجة أن لديك الآن شرطة سرية ضخمة يمكنها فعل كل شيء وأي شيء. إنها عملية تحدث فيها الدجاجة والبيضة في آن واحد، وهم يبنون قدرات الشرطة السرية بينما يستعبدون الفلاحين، وهو ما لم يكن لديهم من قبل.

00:37:38 – لماذا وافق الكثيرون على المجاعة المفروضة والإرهاب الكبير؟

كيف نفسر هذا الفائض من السادية خلال هذه الفترة في روسيا؟ ستالين جند خمسة وعشرين ألف شخص خرجوا إلى الريف وسرقوا من أناس كانوا في الأساس يتضورون جوعًا. لا بد أنهم كانوا يرون بوضوح أنهم يسرقون من عائلة ستموت جوعًا من دون هذا القمح. هناك عشرات الآلاف، وربما مئات الآلاف، من المحققين والمعذبين في نظام الغولاغ. لا بد أنهم كانوا يعرفون أنها مسألة ساخرة حيث يجعلون الشخص يعترف بأمر لم يقم به ويستخدمون التعذيب لتحقيق ذلك.

لم يكن ستالين وحده من يفعل كل هذه الأمور. كان هناك مئات الآلاف، وربما ملايين الأشخاص إذا أضفنا المخبرين، متورطين في هذا النظام المرعب بأكمله. هل هذا أمر كامن في أي مجتمع وتمكن ستالين من استغلاله، أم أن بعض الظروف خلقت هذا المستوى من السادية؟

مرة أخرى، سؤال رائع. نجد هذا عند ليف كوبليف في كتابه “تربية المؤمن الحقيقي”. كان واحدًا من هؤلاء الأشخاص. لاحقًا أصبح معارضًا. أُجبر على النفي في ألمانيا. هو متخصص في الأدب الألماني. كتب مذكرات رائعة، إحداها بعنوان “تربية المؤمن الحقيقي”، تتناول كيف كان هو نفسه من قام بذلك، حتى في قريته الأصلية.

إليك الجواب. من جهة، هناك الأيديولوجيا وأهميتها. قد نظن أن لا أحد يؤمن حقًا بالأيديولوجيا. الأيديولوجيا سخيفة للغاية. الوقائع في الحياة تدحضها. نحن أذكى منهم ولا يمكن أن يكونوا أغبياء إلى هذا الحد. لا بد أنهم كانوا أذكياء مثلنا ولم يصدقوا هذه الخرافات المجنونة بشأنها. في الحقيقة، هذا خطأ. كانوا يؤمنون بالأيديولوجيا وكانوا شبابًا. كانوا شبابًا.

قصة شرور الرأسمالية… لديك الحرب العالمية الأولى، ملايين الناس يموتون. من أجل ماذا؟ لماذا يُقتل ملايين الناس؟ زهور شباب أوروبا. ثم تُسحب العديد من الجيوش الاستعمارية بسبب الإمبريالية الأوروبية. شباب، مستقبل تلك البلدان، يذهبون إلى موتهم العبثي. ما معنى ذلك؟ إنه عن الإمبريالية، عن الرأسمالية. هذا شر ويجب أن نتغلب عليه.

هناك طريقة تجعل تجربة الحياة، بالإضافة إلى حماسة الشباب، تقود إلى “دعونا نبني عالمًا جديدًا اليوم بدلاً من الانتظار حتى الغد. دعونا نكن غير صبورين، دعونا نقضي على الرأسمالية، دعونا نحقق الاشتراكية. دعونا نحقق الاشتراكية، أي ننهي الحرب والإمبريالية. نحقق الوفرة للجميع، بحيث لا يكون هناك فقط من يملكون ومن لا يملكون، بل يكون لدى الجميع شيء. في هذه العملية، دعني أجعل حياتي الصغيرة ذات أهمية تاريخية عالمية.” هكذا أكون مجرد ناشط صغير يحمل نجمة حمراء على قبعته ولا تعني حياتي شيئًا. إلا أنني مشارك في بناء عالم جديد، في عملية تاريخية عالمية ستنهي الاستغلال، وتنهي وجود من يملكون ومن لا يملكون.

أفهم ذلك إذا كنت بيروقراطيًا متوسط المستوى في الحزب الشيوعي، بالتأكيد. هل تعتقد أن هذا يفسر دوافع المحقق في الغولاغ، أن هذا جزء من هدف الشيوعية؟

هناك قصة كبيرة هنا، وهي أننا نبني عالمًا جديدًا. هناك أناس ضد هذا لأنهم برجوازيون، أو حمقى يقومون بعمل البرجوازيين نيابة عنهم. لقد تم خداعهم بوعي زائف.

لكن في كثير من هذه الحالات، هم يعرفون أنهم من يديرون هذه المحاكمات الصورية، هذه اللعبة الساخرة. يعرفون أنهم اعتقلوا شخصًا عشوائيًا في منتصف الليل.

هم يعرفون أن هناك أعداء هناك. يعرفون أن هذا المسار فيه أشخاص ضده. هذا أمر مسلم به. من هم الأشخاص الذين يقفون ضده؟ إنهم يخفون مشاعرهم الحقيقية. يختبئون وراء إعلان الولاء. فعندما تأتي ساعة الأزمة وتندلع الحرب، سيكونون المخربين خلف الخطوط، الطابور الخامس.

قد يكون بعضهم أبرياء ممن تعتقلهم، لكن من المؤكد أن بعضهم سيكون مذنبًا أيضًا. للقبض على المذنبين، عليك بطريقة ما أن تتعامل مع إيذاء أشخاص من المحتمل أن يكونوا أبرياء وقد تعلم أنهم أبرياء. لكنك تعرف أيضًا في أعماقك أن هناك أعداء. من الصعب تحديدهم والعثور عليهم. لذا أنت تبالغ قليلاً في رد الفعل لتتأكد من أنك ستقبض على كل عدو حتى آخر واحد. مرة أخرى، تبدو هذه فكرة مجنونة بالنسبة لنا. لا معنى لها بالنسبة لنا، لكن الكثير من الأشياء التي يؤمن بها الناس لا معنى لها.

هناك شاب بارع حقًا في وسائل التواصل الاجتماعي يبدو أنه فاز في الانتخابات التمهيدية كمرشح ديمقراطي لمنصب عمدة مدينة نيويورك. أحد الأشياء التي يريد القيام بها هو تجميد الإيجارات، التحكم بالإيجارات، لأنه يريد توفير مساكن بأسعار معقولة أكثر. هو جاهل تمامًا بالحقائق، لأن الطريقة للحصول على مساكن أكثر بأسعار معقولة هي بناء المزيد من المساكن.

إذا زاد العرض بشكل هائل وتجاوز الطلب، فلا بد أن ينخفض السعر. هذا مثبت مرارًا وتكرارًا. ما يفعله التحكم بالإيجارات أو تجميد الإيجار هو أنه يعيق بناء مساكن جديدة. لأنه من سيبني مساكن جديدة إذا لم يكن بإمكانه تحقيق ربح منها؟ إذًا التحكم بالإيجارات هو ما ينتج نقص المساكن الميسورة التكلفة في الأساس. هو يرى أن المشكلة هي الحل الآن.

هل هو أحمق؟ لا، إنه رجل ذكي جداً. إنه متعلم جيداً. لقد قرأ كل شيء وأي شيء. ذهب إلى الجامعة. تحدث مع الكثير من الأشخاص الأذكياء حقاً. قد تقول: “كيف يمكن أن يكون أحمق إلى هذا الحد ليؤمن بفكرة تم دحضها بوضوح من خلال الواقع التجريبي؟” لكن مرة أخرى، إنه اعتقاد أيديولوجي. هو يريد أن يسمح للأشخاص الذين لا يستطيعون تحمل تكاليف العيش في مانهاتن أن يعيشوا هناك. هذه فكرة جيدة.

يجب أن تكون الحياة أكثر قدرة على التحمل. يجب أن يكون هناك المزيد من الأماكن مثل كوينز، حيث يمكنك القدوم كمهاجرين أو كطبقة دنيا، في بداية السلم الاجتماعي، كما فعلت عائلتي على سبيل المثال. كان والدي يعمل في مصنع. يجب أن يكون بإمكانك الحصول على سكن لعائلتك، والعمل بجد، والصعود للأعلى. أنا أوافق على ذلك بنسبة 100%.

لكنه يتبع نهجاً أيديولوجياً لتحقيق ذلك، وهو بالنسبة لي أمر أحمق تماماً. لو كنت ذكياً مثله… كيف يمكنه أن يحمل هذه الفكرة في رأسه؟ لكن الأيديولوجيا منتشرة. إنها منتشرة، وتواجه الواقع التجريبي. يمكننا أن نعطي العديد من الأمثلة. أنا لا أهاجم هذا الرجل في نيويورك. إنه مجرد مثال حديث. لا أعرفه. لم ألتقِ به أبداً. لا بأس. ربما هناك قصة أكثر تعقيداً هناك. أنا فقط أقول إن علينا أن نأخذ الأيديولوجيا على محمل الجد لأنها عميقة ويمكن أن تكون دائمة حتى في مواجهة الواقع التجريبي.

دواركيش باتل 00:45:18

هناك أيديولوجيا، لكن هناك شيء محدد جداً في هذه الأنظمة الماركسية. قد يؤمنون بصراع الطبقات وبأنك بحاجة إلى هذه الثورة وما إلى ذلك. لكن هناك أيضاً هذا الشعور بأنه لا يمكنك معارضة الحزب، لا يمكنك معارضة الطليعة. حتى في عام 1924، عندما كان الحزب يدين تروتسكي، أو أيًّا كان ذلك، نهض لإلقاء خطاب في الهيئة العامة للحزب، وقال: “انظروا، على الرغم من كل أفكاري، لا يجب أن يكون هناك أي لبس في أن الحزب دائماً على حق والانضباط الحزبي دائماً مهم.”

لذا فليس فقط الشعور حيث يقول ممداني: “أريد تنفيذ هذه السياسات المحددة” بل هناك أيضاً الشعور بأن الولاء للحزب، وفي النهاية لستالين حتى عندما يبدو ذلك متناقضاً مع فهمي للاشتراكية، أمر بالغ الأهمية. أحد التفسيرات لذلك هو أنهم كانوا يخافون حقاً من ستالين واعتقدوا أن هذا يتعارض مع فهمهم للشيوعية. تفسير آخر هو أن جزءاً من الأيديولوجيا هو هذا الفهم الثيوقراطي بأن الحزب دائماً على حق، حتى لو بدا أن فرداً واحداً يوجهه لتحقيق أهدافه الخاصة.

ستيفن كوتكين 00:46:28

لماذا الماركسية-اللينينية جذابة للغاية للشباب والمثقفين؟ لماذا؟ لدينا هذا التاريخ، وهو فوضى دموية. يموت ملايين الناس، ويموتون بسبب تطبيق هذه الأيديولوجيا. كيف يمكن للناس أن يستمروا في التمسك بأيديولوجيا كهذه خلال فترة القتل، وحتى بعد تلك الفترة عندما يمكننا النظر إليها بهدوء؟

جزء من الجواب هنا. ينجذب الشباب إلى التحول السريع والشامل للعالم، والقضاء على الحروب، والقضاء على الظلم الاجتماعي. هناك بساطة في الأيديولوجيا. إنها حزمة كاملة. تتخلص من كل شيء سيئ إذا اتبعت المبادئ فقط. بالتأكيد، تحدث أشياء لم يكن يجب أن تحدث. هناك بعض المفاجآت، وهناك بعض السلبيات. لكن هل أنت مؤيد للرأسمالية؟ هل أنت مؤيد للحروب الإمبريالية؟ هل أنت مؤيد لأن يمتلك ملاك الأراضي كل الأراضي والمحرومون لا يملكون شيئاً؟ هناك تهديد دائم بأنه إذا خالفت الأيديولوجيا، فأنت متحالف مع الشرور التي تحاول الأيديولوجيا التغلب عليها.

تصبح شريكاً في استمرار الأشياء التي تكرس نفسك للإطاحة بها. ليس فقط أنك مخلص للحزب. أنت مخلص للنتيجة التي يكرس الحزب نفسه لتحقيقها. أنت تعلم أن هناك أخطاء وتكاليف وأشياء سيئة ستحدث على الطريق، لكن هل الحرب الإمبريالية أفضل من ذلك؟ لا، الجواب هو أن الحرب الإمبريالية لا بد أن تكون أسوأ.

السبب الآخر، وهو أعمق من ذلك، هو أن الماركسية-اللينينية تمنح الطبقة المثقفة وطبقة “المثقفين المهمشين” القوة. في النظام السوقي، يمكنك أن تفعل ما تريد. تريد أن تفتح عملاً عائلياً، تريد أن تأخذ قرضاً وتجرب؟ يمكنك ذلك. لا أحد يستطيع أن يمنعك. قد يكون من الصعب الحصول على القرض في بعض الأحياء. قد يكون سعر الفائدة على القرض… عليك أن تعمل بجد أكثر مما كنت تعتقد، إلخ. لكنك تتخذ القرارات. أنت تقرر ماذا تفعل، ومتى تفعله. يمكنك أن تعمل لدى شخص آخر، أو تبدأ مشروعك الخاص.

في هذه الأنظمة، هم المثقفون و”المثقفون المهمشون” الذين يتخذون هذه القرارات. يستخدمون الدولة كأداة للتغلب على مظالم المجتمع القائم. مرة أخرى، المظالم حقيقية. لكن ذلك يمنحهم السلطة ليتحكموا. جمال الماركسية-اللينينية، ولماذا ما كنا نسميه “العالم الثالث” يحب هذا، هو أنهم يحصلون على السلطة. إنها تمنحهم القوة في كل المجالات. يمكنهم اتخاذ القرارات بشأن الاقتصاد. لا يحتاجون للخضوع للانتخابات. لا يحتاجون إلى تفويض. لا يحتاجون إلى إضفاء الشرعية على حكمهم إلا من خلال البناء الأيديولوجي لعالم جديد، والتغلب على الظلم.

ما نراه مرارًا وتكرارًا هو أن الشباب غير صبورين لإنهاء الشر، لكنهم أيضًا يمنحون أنفسهم القوة ليكونوا في موقع القيادة. إنهم يحبون الدولة. يحبون الدولة كأداة للعدالة الاجتماعية والهندسة الاجتماعية. يحبون تمكين أنفسهم كصانعي القرار لأنهم، في النهاية، هم المثقفون. لقد درسوا النظرية. إنهم يعرفون أفضل من غيرهم. العمال والفلاحون والمحرومون والطبقات الدنيا أحيانًا لديهم وعي زائف. إنهم لا يفهمون، على سبيل المثال، لماذا لدينا حرب إمبريالية. يتم خداعهم. يُضللهم الخبز والسيرك. لديهم هذا الوعي الزائف. لكنني أعرف أفضل، ويمكنني أن أكون في موقع القيادة. أستطيع أن أقودنا إلى مكان أفضل.

حتى في الطريق، ستحدث أشياء سيئة. بعض الأبرياء سيموتون أو يُعتقلون. لكن هذا هو مسار التاريخ. هذا المسار التاريخي يتجه نحو السلام والعدالة. من سيقف في وجه ذلك؟ خاصة عندما يمنحك ذلك القوة الشخصية… لا يمكنك أبدًا فعل ذلك في القطاع الخاص. لا أحد يمكن أن يمنحك هذا النوع من السلطة في القطاع الخاص أو في نظام سياسي لامركزي، في نظام سياسي اتحادي حيث لا أحد يجمع هذا القدر من السلطة. الهندسة الاجتماعية دائمًا قسرية، دائمًا قسرية. القضية هي كم من هذا القسر ضروري نقبله في المقايضة لتصحيح بعض الأشياء التي هي خاطئة بشكل واضح.

دوركيش باتيل 00:51:36

كل معاداة الماركسية، أنا أتفق معها تمامًا. لكن، مع ذلك، فقط من خلال تحليل النظام هناك شيء لا يزال بحاجة إلى تفسير. هناك العديد من الأيديولوجيات. لديك هذه الفكرة بأنك لا تستطيع تفسير ستالين بالقول إنه تعرض للضرب وهو طفل أو لأنه جورجي أو أيًا كان، لأن هناك الكثير من الأشخاص الآخرين من جورجيا أو تعرضوا للضرب وهم أطفال ولم يصبحوا هكذا. هناك العديد من أنواع الأيديولوجيات المختلفة، والقليل منها فقط ينتهي به المطاف إلى أن يكون مناسبًا للدكتاتورية مثل الماركسية.

هناك شيء آخر محير هنا وهو أن كل هؤلاء البلاشفة القدامى الذين دعموا النظام والذين قام ستالين في النهاية بتصفيتهم، مهما كان رأيك فيهم، فهم ليسوا رجالًا ضعفاء. كانوا مستعدين لمواجهة القيصر. كانوا قادرين على تنظيم الثورة ضد القيصر. كانوا مستعدين للعيش في المنفى، وأن يتعرضوا ربما لإطلاق النار… ربما ليس على يد الأوخرانا، لكن على أي حال. كانوا مستعدين لتحمل الصعوبات من أجل معتقداتهم.

في الوقت نفسه، قد تعتقد أنهم ربما فقط يسايرون أفعال ستالين لأن هذا يخدم ما يعتقدون أنه الهدف النهائي للشيوعية. لكننا نعلم أنه بعد وفاة ستالين، ألقى خروتشوف، الذي كان أحد الأشخاص الرئيسيين في النظام، خطابًا سريًا قال فيه: “لا، كان ستالين يعمل ضد ذلك. كان يدمر بناء الاشتراكية وبناء الماركسية اللينينية.” إذًا كان هناك أشخاص يعتقدون أن ستالين كان في الواقع يعمل ضد الهدف النهائي الذي كانوا يملكونه. على الأقل خروتشوف كان يعتقد ذلك. في كثير من الحالات، يكون هؤلاء الأشخاص أنفسهم متهمين وهم يعرفون أنهم أبرياء.

في كثير من هذه الحالات، هناك فترة بينية يكون فيها الشخص كالميت الحي—لأن ستالين بدأ يلمح بأن هذا الشخص تروتسكي أو شيء من هذا القبيل—لكنهم ما زالوا في مناصبهم. ما زالوا رؤساء تحرير صحيفة برافدا أو مسؤولين عن الجيش أو شيء من هذا القبيل.

من الغامض لماذا هؤلاء الأشخاص الذين كانوا قادرين على… ليسوا جبناء، فقد كانوا قادرين على تنظيم ثورة ضد القيصر. لكنهم لا يستغلون هذه الفترة، التي تشبه الدجاجة بعد قطع رأسها، لتنظيم نوع من الدفاع عن أنفسهم. ربما في المرة القادمة التي يعقد فيها المؤتمر الحزبي، بدلًا من مجرد الاعتراف أو إلقاء الخطاب الإجباري الذي يجلدون فيه أنفسهم، يقولون فقط: “لا، أعتقد أن ستالين يقود الثورة بشكل خاطئ. سأموت في كلتا الحالتين، لكن من الأفضل أن أقول هذا.”

نفس الشيء حدث في الصين. ليو شاوتشي، عندما كان كالميت الحي كرئيس وزراء تحت حكم ماو خلال الثورة الثقافية، لم يستغل تلك الفرصة ليصعد… إنه أمر غريب جدًا.

ستيفن كوتكين 00:53:57

هناك عدد قليل جدًا، لكن هناك بعض الأشخاص من هذا النوع. يُعتقلون ويُعدمون جميعًا. عدد قليل جدًا من هؤلاء الأشخاص يمكن أن يبقوا على قيد الحياة. أولئك الذين ينددون علنًا بفشل النظام وعواقبه المنحرفة وغير المقصودة، أولئك الذين ينددون بالدكتاتورية مقابل الحرية التي توقع ماركس حدوثها، هناك بعض الأشخاص من هذا النوع. إنهم شجعان للغاية. نحن نعرفهم. لست الوحيد، لكنني أذكر بعضهم في كتابي.

ولكن مرة أخرى، أنت تخلق عالمًا جديدًا. سيكون الأمر فوضويًا لأنه يدور حول الصراع الطبقي. والصراع الطبقي يعني أن هناك فائزين وخاسرين. يجب أن تذهب البرجوازية. إنهم أشرار بطبيعتهم. إنهم طبقة شريرة. لا يجب فقط أن يُحالوا إلى مزرعة في مكان ما. يجب أن يُستأصلوا ويُصفوا كطبقة. سوف يقاومون، وبالتالي سيكون هناك أعداء في كل مكان. لن تعرف من هم. إذًا هل أنت في صف الأعداء؟

دوركيش باتيل 00:55:08

لكن ماذا عن الحالات التي يتهمون فيها أنفسهم؟ إنهم يعرفون أنهم ليسوا أعداء.

ستيفن كوتكين 00:55:12

مرة أخرى، الحزب قضية أكبر منهم. أنت تبني عالمًا جديدًا. يمكن أن تساهم حياتك في ذلك أو لا، وهذا غير مهم.

دوركيش باتيل 00:55:23

ما هي النسبة من اعترافات أعضاء الحزب رفيعي المستوى التي تعتقد أنها لم تُنتزع بالإكراه بدافع الخوف على حياتهم أو حياة عائلاتهم؟ أعتقد أنهم كانوا يعلمون أنهم سيُعدمون. لذا لا بد أن يكون الدافع هو حماية حياة عائلاتهم أو لتجنب التعذيب، مقابل نوع من التضحية الذاتية “الأوزيمانديانية” من أجل…

ستيفن كوتكين 00:55:44

نحن هنا في مجال علم النفس، دي كي. علم النفس البشري موضوع معقد. فهم علم النفس البشري تحدٍ كبير، حتى مع كل ما نعرفه الآن، ناهيك عما كنا نعرفه حينها. لذا هو في آنٍ واحد كل شيء وأي شيء. علينا أن نتخلص من الثنائية. لم يؤمنوا، كانوا ساخرين، وضحوا بأنفسهم لأنهم جبناء. أو لأنهم علموا أنهم أُجبروا على التضحية للحفاظ على بعض أفراد عائلاتهم أو لأي سبب آخر.

هناك عناصر من الإيمان، وعناصر من تعليق الإيمان، وعناصر من السخرية والمعرفة والفهم، كلها موجودة في معظم الناس في الوقت نفسه. إنها تتعايش. نعتقد أنها متناقضة، لكن البشر قادرون على حمل أفكار متناقضة في الوقت نفسه دون عناء كبير. يمكننا إعطاء العديد من الأمثلة. لقد استضفت أشخاصاً من هذا النوع في برنامجك، على سبيل المثال.

لذا فإن علم النفس ليس مفاجئاً في بعض النواحي. ما هو مفاجئ أن هذا النظام كله ينجح. لا ينهار بسبب تناقضاته الداخلية. لا يقوض نفسه. إذا كنت تقتل نسبة كبيرة من كبار ضباطك… إذا كنت تقتل مثقفيك، علمائك، رموزك الثقافية… إذا كنت تقتل نخبة الحزب المخلصة في المركز والأقاليم… وإذا كنت تقتل رجال الشرطة الذين ينفذون كل هذه الجرائم…

الأمر في رعب ستالين أن الشرطة نفسها كانت تُقتل أثناء تنفيذها للقتل. تقوم بكل ذلك ومع ذلك لا ينهار النظام. بالنسبة لي، هذا أكثر إثارة للاهتمام في بعض النواحي من تعقيد علم النفس البشري الذي يحمل هذه الأفكار المتناقضة ويفشل في السعي للبقاء في بعض الحالات أو يفشل في القول: “سوف أموت على أي حال، قد أقاوم حتى النهاية” أو أياً كان التشبيه المناسب.

حقيقة أن النظام قادر على تحمل هذا المستوى من التدمير الذاتي ويخرج من الناحية الأخرى، هذا مذهل حقاً. هتلر لم يقتل كبار ضباطه. لم يكن يحبهم، فكان يحيلهم إلى التقاعد ويتقاضون معاشاً. لم يقتل الغولايتيرات أو مسؤولي الحزب النازي. لم يقتل المثقفين. بعضهم ذهب إلى السجن، وبعضهم إلى المنفى إذا كانوا محظوظين. البعض أُعدموا بالفعل، غالباً بسبب أفعال ارتكبوها. أحياناً فقط لأن لديهم عدواً في النظام أراد الانتقام منهم.

لكن في معظم الأحيان، كان هتلر يهاجم من نسميهم أعداءه الحقيقيين، أي الأشخاص الذين يعارضون نظامه، فكراً أو فعلاً أو كليهما. ستالين كان يهاجم هؤلاء، لكنه أيضاً كان يهاجم الموالين. كان يقضي على أعداد كبيرة جداً من الموالين للنظام، أشخاص كانوا مستعدين للموت من أجله. أحد الأمور التي فعلوها هو السير في نار التضحية الذاتية من أجل القضية. هذا الإيمان بالعالم الجديد، بالعالم الأفضل، بتجاوز الرأسمالية، بالحصول على السلام والرخاء على الكوكب، ببناء جنة على الأرض، يجب أن يُفهم على أنه أساسي تماماً لكل ما نتحدث عنه.

كثيراً ما نتحدث عن الأيديولوجيا العنصرية النازية. كيف يمكنهم تصديق تلك الأمور؟ تلك الأمور تبدو سخيفة بوضوح، كما تقول. غوبلز، الذي ساعد في تنفيذ أيديولوجية النظام حول العرق المتفوق، كان لديه عدة تشوهات، أليس كذلك؟ قدم مشوهة، وكان يمشي بجهاز تقويم. ومع ذلك، كان يشرف على قتل أشخاص لأنهم معاقون. كانوا يُستهدفون فقط بسبب إعاقاتهم ليُرسلوا إلى غرف الغاز أو إلى السجون. وهو واحد منهم. فنقول: “هل كان يمكنه حقاً أن يؤمن بهذا؟ ألم يكن ساخرًا ينفذ ذلك؟ كيف لم يدرك أن هؤلاء بشر حقيقيون؟ لأنه واحد منهم.”

الجواب هو: “نعم، كان نازياً.” هؤلاء كانوا شيوعيين وهو كان نازياً. وكان هناك الكثير منهم، وكان لديهم شكوك. عانوا من نوبات شك. الكثير من الأحداث تناقضت مع الأيديولوجيا الرسمية. أناس أبرياء، أفراد عائلات أبرياء، هم أنفسهم أبرياء، ذهبوا إلى المشنقة، أو تلقوا رصاصة في مؤخرة الرأس. فتقول: يا إلهي، الإيمان. لا يمكن أن يكونوا قد آمنوا بتلك الأمور. ومع ذلك، فعلوا. الأمر الأساسي الذي نعرفه من الأرشيفات التي كانت سرية، والتي نطلع عليها حين تُرفع عنها السرية، هو أن النازيين كانوا نازيين والشيوعيين كانوا شيوعيين.

هنا لدينا هذه المشكلة مع الاشتراكية. الاشتراكية تعني أشياء كثيرة. الحزب الشيوعي يبني الاشتراكية. لماذا؟ لأن رؤيتهم للعالم هي: الإقطاع، الرأسمالية، الاشتراكية، الشيوعية. أولاً يجب عليهم تدمير الرأسمالية للوصول إلى الاشتراكية، ثم يمكن للاشتراكية أن توصلك في النهاية إلى الشيوعية. لذا يجب على الحزب الشيوعي أولاً بناء الاشتراكية. كيف تبني الاشتراكية؟ إنها غير موجودة. فكيف نعرف شكلها؟ كيف نصل إليها؟ إنهم لا يعرفون. الشيء الوحيد الذي يعرفونه هو أنها ليست الرأسمالية.

لذا دعونا ندمر الرأسمالية. ستكون هذه هي الخطوة التي ستوصلنا إلى الاشتراكية. الرأسمالية لديها الأسواق، أما نحن فسيكون لدينا التخطيط. الرأسمالية لديها الملكية الخاصة، أما نحن فسيكون لدينا الملكية العامة أو الملكية الجماعية. الرأسمالية لديها برلمانات برجوازية يصوتون فيها ويدّعون أنها ديمقراطية، لكنها في الحقيقة فقط للبرجوازية المالكة للملكية. لذلك سيكون لدينا دكتاتورية البروليتاريا. كل شيء. الرأسمالية لديها عبودية الأجر. هذه هي القصة.

دواكيش باتيل 01:02:23

والعبودية الحقيقية.

01:02:26 – الحرب الأهلية اليسارية اليوم

ستيفن كوتكين 01:02:26

بالضبط. كل شيء يهدف إلى القضاء على الرأسمالية للوصول إلى الاشتراكية. لكن يتبين أن ذلك لا يحقق الحرية، ولا يحقق الازدهار، ولا يحقق السلام. بل يؤدي إلى تضخم دور الدولة بشكل هائل. لأنه بمجرد أن تلغي الملكية الخاصة والاختيار الفردي، تصبح الدولة مسؤولة عن كل شيء. وهذا يؤدي إلى تذاكر تقنين الغذاء والغولاغ.

يظهر مجموعة من الاشتراكيين الذين ينفصلون عن هذا النهج. يقولون إن لينين مخطئ. القضاء على الملكية الخاصة، والأسواق، والحريات المدنية، والبرلمان هو خطأ. يجب أن نقبل بالملكية الخاصة، والأسواق، والرأسمالية، والبرلمانات لأن هذا هو الطريق الوحيد للوصول إلى الحرية. وإلا فستصل إلى ديكتاتورية لينينية، وتضخم الدولة، والغولاغ، وتذاكر التقنين.

يتم اتهام هؤلاء الناس بأنهم مراجِعون، مثل إدوارد برنشتاين في ألمانيا، على سبيل المثال. الديمقراطيون الاجتماعيون السويديون يقولون: “نحن نقبل الرأسمالية، والأسواق، والملكية الخاصة. نريد إعادة توزيع الدخل لأن من الصعب على بعض الناس أن يشقوا طريقهم في هذا النظام. النظام ينتج عدم المساواة. دعونا نجعله أكثر عدلاً من خلال إعادة التوزيع الاجتماعي. لكننا نحتفظ بالرأسمالية، ونحتفظ بالأسواق والملكية الخاصة، ونحتفظ بالديمقراطية، والتصويت، وحكم القانون، وما إلى ذلك. سنتطور تدريجياً نحو الاشتراكية الكاملة وفي النهاية الشيوعية، لكننا لن نفعل ذلك بالطريقة اللينينية.”

هناك انقسام كبير في الحركة الاشتراكية بين من هم ثوريون حقيقيون ويريدون الإطاحة بالرأسمالية والقضاء عليها للوصول إلى مستقبل عادل ومزدهر وسلمي، وبين من يريدون استخدام النظام القائم والتطور واحتضانه وقبوله. اليسار لديه حرب أهلية، حرب أهلية داخل اليسار لا تزال مستمرة. إنها بين من يقولون إن الرأسمالية شر ويجب أن تزول، وبين من يقولون إن الرأسمالية بها الكثير من المشاكل، لكننا نحتاجها من أجل السلام والازدهار، ومن أجل الحرية. نحن بحاجة لإدارتها بشكل أفضل، وإعادة توزيع الدخل.

هذه الحرب الأهلية على اليسار، التي تظهر في الوقت الحقيقي، والنقاد لثورة لينين، والحزب الديمقراطي الاجتماعي الألماني، وأشخاص مثل برنشتاين وغيرهم، هم نقاد في الوقت الحقيقي لهذا الأمر. ومع ذلك، بعض النقاد الذين نسميهم الديمقراطيين الاجتماعيين في أوروبا… كان لينين أيضًا عضواً في الحزب الديمقراطي الاجتماعي الروسي، لكن الشيوعية أحدثت هذا الانقسام بين من هم جادون في تدمير الرأسمالية ومن هم “مراجِعون”، هذا المصطلح التحقيري.

ما يحدث هو أن بعض الأشخاص في معسكر المراجعين يبدأون في التودد لتحليل “الرأسمالية شر”. يبدأون في التعاون مع الشيوعيين الذين انفصلوا عنهم وهم في حرب أهلية معهم. تحصل على ديمقراطيين اجتماعيين يساريين أقرب إلى لينين منهم إلى الديمقراطيين الاجتماعيين اليمينيين مثل برنشتاين وغيرهم الذين يؤيدون الرأسمالية لكن يؤيدون إعادة التوزيع. هذا يسبب ارتباكاً للناس لأن ليس كل شخص شيوعي.

بعض الناس، مثل السويد، يقبلون الملكية الخاصة والأسواق. لكن بعض الناس في السويد يبدو أنهم يتراجعون عن هذا الوعد بقبولها، ويجادلون بأنه إذا لم نتخلص من الرأسمالية، فسوف ننتهي بنظام شرير على أي حال. هذه الحرب الأهلية على اليسار لم تُحل أبداً، وهي مستمرة، واليمين يستغل هذا الارتباك ليصور الجميع على أنهم ضد الرأسمالية. ويعطيهم اليسار الذخيرة من خلال الحديث عن شرور الرأسمالية، حتى عندما يكونوا قد قبلوا الملكية الخاصة والأسواق.

هناك مشكلة عميقة وأساسية لليسار. مأساة اليسار أنه لم يستطع أبداً التغلب عليها، حتى يومنا هذا، حيث يخرج ويقول: “لا مزيد من معاداة الرأسمالية أبداً، هذا انتهى. ذلك يؤدي إلى الموت، وسفك الدماء، والغولاغ، وتذاكر التقنين، وحروب أسوأ من المشكلة الأصلية التي تم تشخيصها.”

فكر في ماركس. ماركس يقول إنك إذا تخلصت من الملكية الخاصة، والأسواق، والرأسمالية، ستحصل على الحرية، وستحصل على الوفرة. لكنك لا تحصل على ذلك. الناس يقولون: “ماركس كان يريد الحرية، لم يكن يريد ديكتاتورية ستالين. ليست مشكلة ماركس، بل ستالين هو من شوّه أفكار ماركس.” نرى هذا الجدل طوال الوقت. ستالين هو التشوه، بينما كان ماركس يدعو للحرية.

فكر في قنبلة نووية. أنت ستستخدم قنبلة نووية. ستقصف شعباً نووياً، لكنك لا تريد قتل أي شخص. هدفك هو قصفهم نووياً، لكن لا يموت أحد. هذا ما تقول. ستتخلص من الرأسمالية، ستقصفهم نووياً، لكن بدلاً من ذلك سيعيش الجميع. تعطي هذا الأمر لقادتك العسكريين. تقول: “اقصفوهم نووياً، لكن يجب أن يعيش الجميع، ولا يموت أحد.” يقصفونهم نووياً، ويموت الجميع بدلاً من أن يعيش الجميع. تقول: “لم أقل أبداً اقتلوا الناس، قلت إنهم يجب أن يعيشوا.”

لكن بمجرد أن تقضي على الرأسمالية، ستفقد الحرية، ستفقد القدرة على ممارسة السياسة، وستنتهي بنسخة ما من النظام اللينيني. الأيديولوجيا ستدفع بذلك نحو المشككين. ستحصل على دفعة ثانية كما قلت، حيث يأتي خروتشوف إلى السلطة، ويدين جرائم ستالين. لكنه لا يمدح الرأسمالية، ولا الملكية الخاصة، ولا الأسواق. لا يلغي المزارع الجماعية. لا يلغي ملكية الدولة للممتلكات. لا يلغي نظام التخطيط. فقط يلغي شخصية ستالين. إنه يحاول أن يطرح… إزالة الستالينية تعني إزالة ستالين. لكنها لا تعني إزالة أي من سمات النظام الأخرى. إنها دفعة ثانية بأن ستالين هو المشكلة، وليس النظام نفسه.

هنا لدينا تجربة المرور عبر الأهوال، ثم يتم التنديد بهذه الأهوال علنًا داخل الحزب. لم يُنشر الخطاب السري في الصحف السوفيتية، لكنه نوقش في اجتماعات الحزب في جميع المناطق. داخل الحزب، هناك بُعد علني لهذا الأمر. جميع أعضاء الحزب أصبحوا على دراية بتنديد خروتشوف بستالين. كثير منهم عاشوا الأهوال بأنفسهم بشكل مباشر. وكثير منهم قاموا بتنفيذ هذه الأهوال بأنفسهم. ثم يرون بعد ذلك أن هذه الأفعال يتم التنديد بها كأهوال، ويحصلون على حقائق لم يكونوا يعرفونها من قبل. يحصلون على نظرة شاملة إلى الماضي.

بدلاً من القول: هذا النظام شرير، لقد ارتكبنا خطأً كبيراً، يجب أن نلغي ملكية الدولة للممتلكات، يجب أن نلغي المزارع الجماعية، يجب أن نلغي الديكتاتورية… بدلاً من قول ذلك، يقولون: “لدينا فرصة لنفعلها بشكل صحيح هذه المرة بدون ستالين الشرير الذي أفسد كل شيء.” مسألة خروتشوف، وكشف الأهوال، والتنديد بالأهوال، تعطيك بشكل ساخر دفعة ثانية من الإيمان بالنظام الذي سيستمر حتى عهد غورباتشوف، الذي هو طفل من عصر خروتشوف.

لدينا هذا مع شي جين بينغ. إذا كنت تعرف قصة والده ونشأته هو نفسه، فقد عانوا بشكل هائل خلال نظام ماو والثورة الثقافية. تم تطهيرهم، وأُهينوا. ومع ذلك، بدلاً من القول: “هذا النظام فظيع، إذا حصلت على السلطة يومًا ما، سأُلغي هذا النظام الذي كان غير عادل لي ولعائلتي.” بدلاً من ذلك، يقولون: “دعونا نجعل هذا أفضل. دعونا لا نكرر الأشياء السيئة التي حدثت في عهد ماو، لكن دعونا نحافظ على كل الأشياء الجيدة، أو التي يُفترض أنها جيدة، بما في ذلك احتكار الحزب الشيوعي.”

هذا بالنسبة لنا يبدو وكأنه المشكلة، وقد تسبب ذلك في دمار في حياتهم وحياة أسرهم، لكن بالنسبة لهم، هذا هو الحل. هذه هي المفارقة في الشيوعية، حيث لا تصبح إخفاقاتها سببًا لفقدان المصداقية بالنسبة للكثيرين من الناس، بل تصبح نوعاً من الدفعة الثانية بمجرد الاعتراف بها والتنديد بها. المشكلة ليست في النظام أبداً، بل في ستالين. المشكلة ليست في النظام أبداً، بل في أخطاء ماو أو تجاوزاته كما يُقال.

01:13:01 – أليس من حق الحزب الشيوعي الصيني أن يُنسب إليه الفضل في نمو الصين؟

دوركيش باتيل 01:13:01

أعتقد أنه في حالة الصين، قاموا فعلاً بإصلاح النظام ولم يكتفوا بتشويه سمعة الثورة الثقافية فقط. قالوا لا، الكثير من التخطيط والمؤسسات المملوكة للدولة كان فكرة خاطئة. لكن لدي سؤال مختلف.

ستيفن كوتكين 01:13:14

انتظر، هذا ليس تماماً كما وصفتَ الأمر. لديك وجهة نظر. أنت على شيء، دي كي. لكن الأمر يحتاج إلى توضيح. ما حدث في حالة دينغ شياو بينغ هو أن الشيوعيين دمّروا نظام التخطيط دون قصد. أرسلوا إلى القرى الأشخاص الذين يقومون بالتخطيط الاقتصادي. أرسلوهم إلى العمل اليدوي. ضربوهم على وجوههم لأنهم يرتدون النظارات في كثير من الأحيان، وبالتالي يُعتبرون من المثقفين. لقد قوضوا قدرتهم على الاستمرار في النظام الاقتصادي كما كان.

دوركيش باتيل 01:13:57

ولكن إذا كان هذا هو السبب في عدم قدرتهم على القيام بالتخطيط، ألا يجب أن يكون لتطهير ستالين ثم الحرب العالمية الثانية نفس التأثير على الاتحاد السوفيتي؟

ستيفن كوتكين 01:14:06

ليس النظام السياسي. دينغ شياو بينغ لم يسقط النظام السياسي أو الأيديولوجيا أبداً. لذلك لا يزال هناك اليوم الاحتكار الشيوعي. يمكن للشيوعية أن تفشل في كل شيء. يمكنها أن تجوع الناس، يمكنها أن تقتل الناس. عليها فقط أن تفعل شيئاً واحداً لتبقى: قمع البدائل السياسية.

خلال مقاومة الفلاحين لستالين في حلقة التجميع التي أشرت إليها سابقاً، لم يكن هناك بديل سياسي. لم يكن هناك مكان آخر يذهبون إليه ليقولوا: “لا نحب ظلم النظام القيصري ولا نحب ما تفعله الشيوعية. لذلك هناك شيء آخر يمكننا اللجوء إليه كبديل.” الشيوعية قمعت جميع البدائل. إما العودة إلى القيصرية أو البقاء على الشيوعية.

في الحالة الصينية، لديك شيء مشابه جداً. سمحوا بالتحرير الاقتصادي جزئياً لأنهم لم يكن لديهم خيار، لكنهم لم يسمحوا بالتحرير السياسي. تمكنوا من “الإصلاح” من خلال تمكين الناس من توليد الثروة والوظائف والازدهار من خلال السلوك السوقي. الغالبية هم من طبقة الفلاحين في الصين. هذا أدى بعد ذلك إلى الأعمال العائلية، والتي أدت بدورها إلى أعمال أكبر. المجتمع، وليس الحزب، هو من خلق المعجزة في الصين. الحزب شدد قبضته لأن أيديولوجية الحزب هي أنه عندما يكون للأساس الاجتماعي والاقتصادي حصة كبيرة في السوق، فهذا تهديد لحكم الحزب. على الحزب أن يكون أكثر يقظة ضد الرأسماليين في المجتمع.

اتضح أنك تصل إلى جيانغ زيمين، الذي اختاره دينغ شياو بينغ بنفسه ليخلفه. يرى جيانغ زيمين أن القطاع الخاص أصبح مهيمنًا في البلاد وأن احتكار الحزب للسلطة أصبح مهدداً. يقرر جيانغ زيمين أن يفعل شيئًا يسمى “التمثيلات الثلاثة”. سيُدخل الرأسماليين المليونيريين إلى الحزب. سيجعلهم أعضاء في الحزب.

بدلاً من أن يكون الحزب ضد الرأسماليين، سينضم الرأسماليون إلى الحزب، وسيزيد هذا بطريقة ما من نفوذ الحزب وسيطرته ويحول نفسية وسلوك رأس المال. بالطبع، يفشل ذلك. بدلاً من ذلك، يصبح أعضاء الحزب متواطئين مع المليونيريين. يبدأون في تأسيس أعمالهم الخاصة من خلال الاستيلاء على ممتلكات الآخرين. يبدأ الحزب في الانحلال بطريقة مناهضة للماركسية من حيث الملكية الخاصة وتراكم الثروة.

لذا يأتي شي جين بينغ، كما هو متوقع. ينظر إلى حل جيانغ زيمين، وهو استيعاب المليونيريين في الحزب، ويرى أنه فشل. لم يفشل فقط في تحويل سلوك القطاع الخاص، بل أصاب سلوك أعضاء الحزب أنفسهم. بدلاً من إدخال الرأسماليين إلى الحزب، سيجبر الحزب على العودة إلى الرأسمالية. سيدفع الحزب إلى القطاع الخاص بقوة أكبر من ذي قبل. أعضاء مجلس الإدارة، مسؤولو الحزب. المدير التنفيذي، مسؤول حزبي. أشخاص من القطاع الخاص لا يتعاونون؟ يدمرهم، يجعلهم عبرة للآخرين، بما في ذلك في قطاع التكنولوجيا، حتى تصل الرسالة للجميع أن الحزب هو السيد هنا.

لديك نوع من التطور الطبيعي حيث تفتح النظام اقتصاديًا من أجل خلق وظائف وازدهار وثروة، لأنك قد دمرت. يقول الناس إن الحزب الشيوعي أخرج 700-800 مليون شخص من الفقر. لا، الحزب الشيوعي هو من وضع هؤلاء الناس في الفقر. لماذا يوجد أكثر من مليار شخص في الفقر؟ بسبب حكم الحزب. الناس أنفسهم هم من رفعوا أنفسهم من الفقر.

يجب على الشيوعيين إعادة تأكيد سيطرتهم واحتكارهم اللينيني للسلطة، لأن الشيء نفسه الذي أنقذهم—الاجتهاد، وروح المبادرة، وابتكار الشعب الصيني المذهل وذلك المجتمع—أصبح الآن تهديدًا لحكم الشيوعية.

دوركيش باتيل 01:18:35

أنا أتفق مع الآلية التي حدث بها النمو، لكنني لا أعتقد أن عدم قدرتهم على تحقيق الشيوعية الماركسية الحقيقية هو ما أدى إلى التحرير. إذا نظرت إلى إنشاء هذه المناطق الاقتصادية الخاصة، والدافع على المستوى الوطني لتحقيق النمو، ثم جولة دينغ في الجنوب… جيانغ زيمين، بعد تيانانمين، يحاول تشديد السيطرة على الانفتاح. دينغ يقول: “لا، يجب أن ننفتح. إذا لم تفعل، سنقيلك.” كل هذا نوع من الإيجابية. ربما كلمة إيجابية ليست هي الكلمة الصحيحة، لكن…

ستيفن كوتكين 01:19:20

مدفوع بالسياسة، هذا صحيح.

دوركيش باتيل 01:19:23

إنها جهد خاص يجب أن تبذله نحو التحرير الاقتصادي. لم يحدث ذلك تلقائيًا. كان على الناس حقًا أن يدفعوا باتجاهه. القصة البديلة، والتي يبدو أنك تقولها، هي: “لا، الأمر فقط أنهم لم يعودوا قادرين فعليًا على فرض الشيوعية بعد الآن.”

ستيفن كوتكين 01:19:36

هكذا بدأ الأمر، دي كيه. دعنا ننظر إلى الحقائق. لماذا لديك منطقة اقتصادية خاصة؟ لماذا لا يمكن لكل منطقة أن تكون لديها علاقات سوقية؟

دواركيش باتيل 01:19:47

أتفق، ولكن بعد ذلك كان لا بد من أن يكون إنشاء تلك المنطقة عملاً استباقيًا.

ستيفن كوتكين 01:19:49

أنتم تفعلون هذا على مضض. هذا سماح على مضض بسلوك معين. انظر إلى المراسيم. يمكنك تجارة البصل، لكن لا يمكنك تجارة البطاطس. حسنًا، يمكنك تجارة البطاطس، لكن يمكنك التجارة فقط أيام الثلاثاء والخميس، وليس الاثنين أو الأربعاء أو الجمعة.

دواركيش باتيل 01:20:07

يمكنك فقط توظيف ثلاثة موظفين لكل شركة.

ستيفن كوتكين 01:20:10

صحيح، إذًا جميع المراسيم على مضض مع استثناءات قليلة جدًا. المجتمع يفرض المزيد والمزيد من التنازلات على الأيديولوجيين في النظام الماركسي اللينيني. في البداية، يتم إطلاقه من خلال قبول الحزب على مضض أن المجتمع سيعيد البناء ولن يتضور جوعًا، من خلال عمله الجاد. لقد مروا هنا بعدة مجاعات، مجاعات كبيرة حقًا.

ليس لديهم القدرة الحكومية لإعادة فرض النظام فورًا في المجال الاقتصادي، لذا يقدمون تنازلات على مضض، قليلة جدًا ولكن بعضها موجود، في المجال السوقي. تدريجيًا، يتوسع ذلك مع مرور الوقت مع دفع المزيد والمزيد من الناس ضد قيود النظام. إنها قصة مدفوعة بالسياسة جزئيًا، ولكن ليس في الصدارة. إنها قصة مدفوعة بالسياسة باعتبارها تتبع روح المبادرة والعمل الجاد في المجتمع.

دواركيش باتيل 01:21:15

لكن هذا الدفع يأتي من الداخل. هذه هي أطروحتك في “المجتمع غير المدني”، أليس كذلك؟

ستيفن كوتكين 01:21:19

نعم.

دواركيش باتيل 01:21:20

إنه يأتي من داخل النظام. لأنهم كان بإمكانهم… في عام 1976، كانوا مثل كوريا الشمالية، حرفيًا. كوريا الشمالية لا تزال موجودة. لا يوجد سبب…

ستيفن كوتكين 01:21:29

كوريا الشمالية لم تشهد الثورة الثقافية التي دمرت فيها قدرتها الحكومية في هيجان ماوي لكي، في ذهنه، يقضي على منافسيه ويخل بتوازنهم ويزعزعهم.

دواركيش باتيل 01:21:44

لكن لديهم مجاعات.

ستيفن كوتكين 01:21:47

نعم، لديهم. لكنهم لا يزالون يمتلكون آليات السيطرة الاقتصادية ولديهم سوق سوداء ضخمة. يجب أن تتذكر أن الشيوعية ليس لديها أسواق قانونية في الغالب. لديها أسواق قانونية مقيدة، مرة أخرى على مضض. قطع الأراضي المنزلية… ولكن في الغالب، هناك الكثير من النشاط السوقي غير القانوني، بما في ذلك في القطاع الحكومي. يحصل القطاع الحكومي على أمر بإنتاج أرقام كبيرة من الإنتاج الكمي للقطاع الصناعي العسكري، لكنه يحصل فقط على 25% من الكرات المعدنية التي يحتاجها. يجب عليه أن يكلف قسم التوريد لديه في السوق السوداء للخروج والعثور على بقية الكرات المعدنية التي لم يحصل عليها من التخطيط المركزي.

تحصل على سوق سوداء ضخمة في النظام، ليس فقط على مستوى الناس الصغار في القرى، بل على أعلى مستوى في المجمع الصناعي العسكري لجعل النظام يعمل. لذلك عندما يُقبل السلوك السوقي على مضض، فإن ما يفعله ذلك هو أنه يجلب السلوك السوقي من الظل إلى مجال قانوني أو شبه قانوني. أنت لا تخترع السلوك السوقي من الصفر. أنت تبرزه بطريقة ما. لذا فإن مسؤولي الحزب والمسؤولين الصناعيين لديهم سلوك سوقي في شركاتهم لتسهيل عمل النظام وتحقيق حصص إنتاجهم.

دواركيش باتيل 01:23:16

أنا أتفق مع وجهة نظرك العامة بأن كيفية ازدهار أي أمة ليست بسبب الحكومة بل بسبب الادخار وروح المبادرة والعمل الجاد للأفراد. لكن هذا صحيح أيضًا في البلدان الرأسمالية الغربية. في تلك البلدان، لدينا أيضًا الكثير من السياسات الغبية…

ستيفن كوتكين 01:23:32

نعم، ونحن نجلس هنا ونتحدث.

دواركيش باتيل 01:23:33

عندما نقول إن أمريكا بلد رأسمالي، ما يمكننا قوله هو أن الحكومة أو جميع البيروقراطيين، سيحاولون فرض كل هذه اللوائح. فقط على مضض سيوافقون على… يمكننا الإشارة إلى مجموعة من السياسات الغبية في أمريكا التي تعادل محاولة حظر البطاطس والبصل، لكنهم لم يتمكنوا إلا من حظر البطاطس. لذا فإن أي “مجتمع رأسمالي” هو مجرد حالة اضطرت فيها الحكومة للتنازل عن بعض السيطرة. نحن نعطي الفضل للدول الرأسمالية في الغرب لأننا نقول، على الأقل الحكومة لم تكن غبية إلى أقصى حد.

ستيفن كوتكين 01:24:07

نقطة عادلة، دي كيه. نحن غالبًا نبالغ في دور السياسة في جميع المجالات لأننا نمارس السياسة بأنفسنا أو نتحدث مع صانعي السياسات. لدينا تحيز نحو سببية السياسة.

كانت أمريكا تمثل 25% من الاقتصاد العالمي منذ عام 1880. كان لدينا ضريبة دخل، ولم يكن لدينا ضريبة دخل. كانت لدينا ضريبة دخل مرتفعة، وضريبة دخل منخفضة. كان لدينا تعريفات جمركية، وكانت لدينا تعريفات أقل. كان لدينا كل أنواع اللوائح، وكانت لدينا سياسات تحرير. على مدى 150 عامًا تقريبًا، بقينا حول 25% من الناتج المحلي الإجمالي العالمي، مع 5% من السكان، عبر كل أنواع الأنظمة السياسية التي يمكن تخيلها.

هذا لا يعني أن السياسات ليست ذات أهمية. فهي تهم العديد من الأطراف في النظام. تهم أولئك الذين يتم توجيه السياسات لصالحهم، مثل الدعم الحكومي أو الإعفاءات الضريبية، أو الضرائب المفروضة على منافسيهم أو أي شيء من هذا القبيل. هناك الكثير من التلاعب بالنظام، وهذا له أثر. ولكن في الصورة الأكبر للأمور، لا يمكنك أن تخلق ثروة الولايات المتحدة خلال تلك المئة والخمسين سنة، ذلك التفوق الاقتصادي العالمي، ولا يمكنك خنقها من خلال السياسات. يمكنك التأثير عليها، لكن لا يمكنك لا خلقها ولا خنقها.

علينا أن نفهم بالمعنى الشيوعي أن الحوافز مهمة. عندما تخلق حوافز للمسؤولين لزيادة الناتج المحلي الإجمالي وزيادة خلق الوظائف، وهذا هو ما يكافؤون عليه، ستحصل على الكثير من هذا السلوك. الحزب سيفعل ذلك، ليس فوراً.

تذكر، في البداية كانوا منهكين تماماً. كان لديهم عصابة الأربعة. دنغ شياو بينغ عاد بعد أن تم تطهيره. كانوا على حافة مجاعة محتملة أخرى. نصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي في عهد ماو كان 200 دولار خلال الثورة الثقافية. 200 دولار هو الناتج المحلي الإجمالي السنوي للفرد لمليار شخص، أو أقل قليلاً. قد تفكر: “هذا جنون”. هذا هو المكان الذي كان فيه الجميع في فقر عندما كنت أقول إن النظام وضعهم في الفقر.

كانوا منهكين قليلاً، مما خلق فرصة. خلق هذا ديناميكية مترددة من “سنحتفظ بالسلطة وسنسمح بحدوث ريادة الأعمال الاقتصادية، لكننا سنسيطر عليها. سنسيطر عليها من خلال المناطق الاقتصادية الخاصة…”

دوركيش باتيل 01:26:44

في أي بلد في العالم اليوم حيث يوجد الكثير من الفقر، فإن سبب وجود الفقر أيضاً هو السياسات. إلى الحد الذي تم فيه القضاء على الفقر، كان ذلك بسبب مزيج من رأس المال البشري وسياسة أصبحت أقل غباء. إذا كنا سنشتكي من بلد مثل بنغلاديش لكونه فقيراً—وهناك العديد من البلدان الفقيرة في العالم… ربما ندور في حلقة مفرغة هنا. سؤال مختلف أود أن أطرحه هو…

ستيفن كوتكين 01:27:14

لا، لديك وجهة نظر. نحن لا نختلف. أنا فقط أحاول أن أقول إننا نعطي الحزب الشيوعي الكثير من الفضل لما حدث في الصين ولا نلومه بما فيه الكفاية على ما حدث في الصين. هذا جزء من ديناميكية رؤيتنا للشيوعية على أنها ناجحة محتملة.

نحن ننتقد هؤلاء الحمقى الذين اعتقدوا أن نظام ستالين لن يقتلهم، ولن ينتج عنه مجاعة. ومع ذلك لدينا هذه الرواية بأن الحزب الشيوعي حقق معجزة اقتصادية في الصين. عذراً، الحزب الشيوعي استفاد من المعجزة الاقتصادية في الصين. لقد لعب دوراً فيها، وصادر عمل الكثير من الناس، وسرق الشركات. الكثير من المسؤولين المحليين فقط سرقوا الأراضي وسرقوا الشركات من الأشخاص الذين حققوا نجاحاً.

هذا هو الشيء المهم الذي فعله الحزب. ذهب دنغ شياو بينغ أولاً إلى اليابان في أوائل عام 1979، قبل أن يأتي إلى الولايات المتحدة ويقابل كارتر ويرتدي قبعة رعاة البقر الضخمة تلك التي كانت أكبر منه. كان أشبه بخمسة جالونات، والقبعة كانت عشرة جالونات.

ذهب إلى اليابان. أنت تنظر إلى اليابان، دي كي، وقد خسرت الحرب. تم إحراقها حرفياً باستخدام الأسلحة الذرية الأمريكية. دمرت، خسرت الحرب، وهي ترتفع لتصبح ثاني أكبر اقتصاد في العالم. ماذا حدث؟ كيف كان ذلك ممكناً؟ كيف يمكن لليابان أن تنهض من الرماد، حرفياً، عندما كانت الصين هي من انتصر في الحرب؟ كانت في الجانب المنتصر ونصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي لديها 200 دولار.

دنغ شياو بينغ نظر إلى هذا وقال إن الجواب هو أن اليابان شريك مع أمريكا، وليس مع الاتحاد السوفيتي. دنغ شياو بينغ سيطلق الطلاق الاقتصادي من الاتحاد السوفيتي، وسيتزوج الولايات المتحدة. حصل دنغ على وضع الدولة الأكثر تفضيلاً في عام 1980، بفضل جيمي كارتر. حصل النظام الشيوعي في بكين على وضع الدولة الأكثر تفضيلاً، والذي كان يجب تجديده كل عام وتم تجديده كل عام حتى عام 2000-2001، عندما تم قبولهم في منظمة التجارة العالمية. هذه مبادرة من كلينتون حدثت تماماً عندما كان بوش على وشك تولي المنصب.

السر هو أنه عليك أن تصنع وتصدر إلى السوق المحلية الأمريكية لأن الطبقة الوسطى الأمريكية لا تشبع. سيشترون أي شيء طالما أن الجودة عالية والسعر منخفض. فعلت اليابان ذلك. وتبعت مستعمرتا اليابان السابقتان، تايوان وكوريا الجنوبية، خطى اليابان. ستفعل الصين ذلك أيضاً. سنستخدم هذا النموذج الياباني والطبقة الوسطى الأمريكية، وإفراطها في الاستهلاك الذي لا يشبع، سيخلق الطبقة الوسطى الصينية. هذا ما يفعله الحزب، هذا التحول الجيوسياسي من نموذج اقتصادي سوفيتي إلى شراكة على النمط الياباني تعتمد على التصدير مع السوق المحلية الأمريكية والطبقة الوسطى.

لديهم بعض الحيل التي تعتبر مهمة للغاية. لديهم هونغ كونغ. هونغ كونغ تخضع للسيطرة البريطانية، وتتمتع بسيادة القانون، ونظام مالي دولي يخصص رأس المال بناءً على المخاطرة والعائد، وليس بناءً على إملاءات الحزب الشيوعي. الاتحاد السوفيتي في عهد غورباتشوف لم يكن لديه شيء مثل هونغ كونغ. والسبب الوحيد الذي جعل الصين تمتلك هونغ كونغ هو أنه بعد الحرب العالمية الثانية—عندما أعلن ترومان أن تشيانغ كاي شيك والقوميين سيقبلون استسلام اليابانيين في هونغ كونغ—أرسلت بريطانيا سفنها واستعادت هونغ كونغ بنفسها، بحيث عندما هزم ماو تشيانغ كاي شيك لم يكن لديه هونغ كونغ. البريطانيون كانوا يملكون هونغ كونغ، وأنشأوا هذا النظام المالي الدولي الذي سيتمكن خلفاء ماو من استخدامه. لو لم يفعل البريطانيون ذلك، لما كانت هناك هونغ كونغ، ولما كان هناك معجزة صينية في عهد دنغ شياو بينغ وما بعده.

الأمر الآخر الذي لديهم هو الصينيون المغتربون الذين يعرفون الثقافة ويتحدثون اللغة، وسيقومون بالاستثمار الأجنبي المباشر، مرة أخرى عبر هونغ كونغ. لذلك لديك تايوان. ومن المفارقات أن الفشل في الفوز بالحرب الأهلية بنسبة 100%… نحن نفكر في شبه الجزيرة الكورية على أنها مقسمة. نفكر في تقسيم شبه الجزيرة الكورية، لكن الصين أيضاً مقسمة. هناك أيضاً تايوان، التي لا تزال مقسمة حتى اليوم. تايوان هي الاستثمار الأجنبي المباشر الذي سيدخل من خلال هونغ كونغ، ويُوجه إلى المناطق الاقتصادية الخاصة على أساس المخاطرة والمكافأة، على أساس السوق الرأسمالية، وليس على أساس شيوعي.

علاوة على ذلك، لديهم عقدة الذنب اليابانية بسبب الفظائع التي ارتكبها اليابانيون في الصين. لذلك سيحاول اليابانيون تعويض ما فعلوه من خلال المساعدة في إعادة بناء الصين. مرة أخرى، الاستثمار الأجنبي المباشر ونقل التكنولوجيا، كما هو الحال مع تايوان. إذن تايوان واليابان، هذه الصين المقسمة، وهذه عقدة الذنب من الحرب، عبر هونغ كونغ البريطانية، ستتدفق إلى المناطق الاقتصادية الخاصة، لتصنيع أشياء مثل اليابانيين، ثم تصديرها إلى المستهلكين الأمريكيين المحليين. في البداية ستكون قمصاناً قطنية، وبعد ذلك، مثل اليابانيين، سيتقدمون في سلسلة القيمة حتى يصلوا إلى المنتجات ذات القيمة المضافة الأعلى. عندئذ ستتغير سلاسل التوريد نتيجة لذلك، ولن يُصنع أي شيء في مكان واحد بعد الآن، ويصبح العالم معقداً جداً.

النقطة هي أن دنغ شياو بينغ فعل ذلك. كان ذلك مقصوداً. هذا هو الفضل الذي يستحقه الحزب، والذي لا يحصل عليه أبداً، لأن القصة ليست عن حكم الحزب وحده، بل عن هونغ كونغ البريطانية، وتايوان، واليابان، والسوق الأمريكية المحلية، وما إلى ذلك. إذن كيف تصبح غنياً في العالم الحديث؟ تبيع لأمريكا. تلك الدول التي هي شركاء مع أمريكا وقادرة على المنافسة.

الصينيون يستحقون الفضل. يمكنهم تصنيع منتجات ذات جودة أعلى وتكلفة أقل سيشتريها المستهلكون الأمريكيون. المستهلكون الأمريكيون ليسوا مجبرين على شراء المنتجات الصينية. هي فقط أفضل وأرخص. لذا يشترونها لأن هناك سوقاً وهناك منافسة. يمكن لبنغلاديش أن تفعل ذلك في مجال المنسوجات، لقد أشرت إلى بنغلاديش، وهذا ما جعلني أبدأ في هذا التأمل الذي آمل أن يكون قد انتهى الآن.

ما أريد قوله هو أن معجزة شرق آسيا هي أن اليابان باعت للسوق الأمريكية المحلية، تلتها كوريا الجنوبية وتايوان بنفس الحيلة، ثم تلتها الصين الشيوعية في عهد دنغ شياو بينغ، بنفس الحيلة بالضبط، من خلال هونغ كونغ البريطانية. المشكلة في الحالة الصينية هي أنهم ليسوا حلفاء، بل أعداء سابقون أصبحوا حلفاء مثل اليابان. إنهم حلفاء سابقون أصبحوا أعداء، وقد قاموا بهذا المزيج السحري. الآن نحن في المأزق الذي نحن فيه نتيجة لذلك. لكن الصيغة… هنا يستحق الشيوعيون الفضل الذي لا يحصلون عليه أبداً، بينما يحصلون على الفضل في أشياء لم يفعلوها.

01:35:13 – لماذا لم يقم أحد بقتل ستالين؟

دوركيش باتيل 01:35:12

افترض أن ستالين خسر معركة الخلافة في عام 1924 وتولى شخص آخر السلطة، لكنه ما زال في اللجنة المركزية أو المكتب السياسي. إنه عام 1930 وافترض أن الشخص الآخر قاسٍ أيضاً ويقوم بالتخلص من كل فرد في الدائرة الداخلية واحداً تلو الآخر. ماذا كان سيفعل شخص من نوع ستالين إذا وجد نفسه على هامش نظام شخص آخر؟

ستيفن كوتكين 01:35:39

الافتراضات المضادة أمر بالغ الأهمية للفكر التاريخي. كثير من المؤرخين متشددون بشأن هذا الأمر. يقولون إننا ضد الافتراضات المضادة، فهي مجرد تكهنات. لكن كل واحد منهم يمارسها. لماذا؟ إذا قلت إن ستالين تسبب في التجميع القسري، فهذا يعني أنه بدون ستالين لن يكون هناك تجميع قسري. إذا قلت إن هتلر تسبب في الحرب العالمية الثانية، فأنت تقوم بالافتراض المضاد. أنت تقول: لا هتلر، لا حرب عالمية ثانية.

دوركيش باتيل 01:36:12

لأوضح سؤالي أكثر، لا أقصد فقط ما إذا كان التجميع القسري كان سيحدث، بل أقصد أكثر: كيف كان سيتجنب شخصياً مصير بوخارين وكامينيف وزينوفييف؟ ربما يفكر: “سوف يتم تطهيري في يوم من الأيام، لا أريد أن أكون متملقاً لشخص آخر.” كيف كان سيتعامل شخصياً مع صراع السلطة وهو في موقع يشبه ما كان عليه زينوفييف أو بوخارين بالنسبة لستالين؟

ستيفن كوتكين 01:36:39

هذا سؤال عن: كيف تصبح ستالين؟ هل كان يمكن أن يكون هناك ستالين آخر غير ستالين؟ كثير من الناس سيجادلون بأن لديك فترة تكوينية أثناء نشأتك، والديك، تعليمك، تأثير أقرانك، وتصبح شخصية معينة. جزء من ذلك وراثي، والكثير منه بيئي، ثم يكون لديك هذه الشخصية. لذلك عليك أن تفهم كيف تشكل الشخص، سواء كان بيكاسو رساماً أو ستالين ديكتاتوراً. إذا فهمت شخصيتهم، ستفهم ما يفعلونه في السلطة.

المشكلة في هذا التحليل أن ستالين لم يكن ستالين عندما تولى السلطة لأول مرة. إن تجربة التواجد في السلطة هي التي جعلت من ستالين، ستالين. إنها بناء الديكتاتورية داخل الديكتاتورية، وتطبيق ذلك النوع من السلطة هو ما جعل ستالين ما هو عليه. إنه الجلوس على ذلك الكرسي. إنه التواجد في الكرملين، وإدارة نظام لينيني، وتحمل مسؤولية القوة الروسية في العالم ضد ألمانيا النازية والمملكة المتحدة والولايات المتحدة.

يقول الناس الآن عن شي جين بينغ: “تعلم، شي جين بينغ ارتكب الكثير من الأخطاء. لو أنه فقط التزم بسياسات دينغ شياو بينغ، لكان وضع الصين أفضل بكثير. كنا سنظل في نوع من الوفاق أو الشراكة مع الصين. وبدلاً من ذلك، نحن على خلاف وهناك احتمال نشوب حرب.” المشكلة في هذا التحليل هي: “ماذا كان شي جين بينغ سيفعل لو كان الرجل الأول تحت دينغ شياو بينغ بدلاً من دينغ؟” ربما كان سيتبع سياسات دينغ تماماً كما فعل دينغ. والأهم من ذلك، ماذا كان دينغ سيفعل لو كان حياً اليوم بدلاً من شي جين بينغ؟ هل كان سيفعل ما فعله في الثمانينيات والتسعينيات، أم كان سيفعل ما يفعله شي جين بينغ اليوم؟

بعبارة أخرى، ما هو دور الشخصية وما هو دور النظام؟ إلى أي مدى تتشكل الشخصية قبل تولي السلطة، وإلى أي مدى تلعب الظروف والاستجابة لها وطريقة عمل النظام والسياق العالمي الأكبر دوراً؟

هنا لديك حزب شيوعي يستولي على السلطة. كما قلت، على عكس حالة بافاريا وجنوب ألمانيا وشمال إيطاليا والمجر، فهو يحتفظ بالسلطة. لم يستولِ فقط على السلطة. كومونة باريس 1870-1871، استولت على السلطة في باريس. ثم تم تدميرهم، ووقفوا أمام الجدار وأُعدموا. إنهم يستولون ويحتفظون بالسلطة.

لكنهم في بلد فلاحي، والفلاح يمتلك الأرض بحكم الواقع وهم ماركسيون. يعتقدون أن القاعدة، القاعدة الاجتماعية الاقتصادية، العلاقات الطبقية، تحدد البنية الفوقية أو السياسة. في الماركسية، القاعدة الاجتماعية الاقتصادية تعطيك البنية الفوقية. السياسة تعتمد عليها، فهي نتيجة لماهية القاعدة. إذن لديك قاعدة رأسمالية بحكم الواقع.

دوركيش باتيل 01:39:57

لا أقصد ما إذا كانوا سيقومون بالتجميع القسري. أعني كيف كان سيتصرف شخصياً… لأنه يريد السلطة.

ستيفن كوتكين 01:40:02

أنا أفهم ذلك. هو يتخذ هذا القرار. كلهم يريدون التخلص من العلاقات الرأسمالية في الريف. كل واحد منهم يريد ذلك. كلهم شيوعيون، كلهم ماركسيون لينينيون. لكنهم لا يعتقدون أنه يمكن تحقيق ذلك. يعتقدون أنه إذا حاولت، ستفشل. هو يذهب ويحاول. يخلق حتى مزيداً من عدم الاستقرار أكثر مما توقعوا. لكنه يواصل بقوة ويصل إلى النهاية ويحقق النجاح. معظمهم ممتنون لأنه أنجز ذلك لأنهم اعتقدوا أنه لا يمكن تحقيقه.

سؤالك هو: “من غيره كان يمكن أن يصبح ستالين في ذلك الموقع؟” من غيره بين الماركسيين اللينينيين كان يمكن أن يكون الرجل الذي يقول: “سواء كان بإمكاننا فعل ذلك أم لا، يجب أن نفعل ذلك لأننا لا نستطيع أن يكون لدينا قاعدة اجتماعية اقتصادية رأسمالية ويبقى النظام الشيوعي على قيد الحياة.” كلهم كانوا مستعدين لقول ذلك، لكن لم يكونوا جميعاً مستعدين لتنفيذه. علاوة على ذلك، بعد أن فعله، كانوا قد انتقدوه أثناء العملية.

كان هو الوحيد في رأيه الذي كان ماركسياً-لينينياً بما فيه الكفاية لإنجاز المهمة، ومع ذلك كانوا جميعاً ينتقدونه. هنا تبدأ في رؤية جنون الارتياب، حيث تتضخم الشكوك، وحيث أنه بعد بضع سنوات من الانتهاء من عملية الجمع الجماعي تقريباً، سيبدأ في ملاحقتهم. لذا كنت بحاجة إلى شخص يمكن أن يشعر في داخله أن هذا الأمر لم يكن ضرورياً فحسب، بل ممكناً أيضاً. شخص يتحمل تلك المخاطر، ويمضي قدماً مهما كان حجم المجاعة والمقاومة والاضطرابات والنقد. شخص يخرج من الجانب الآخر من ذلك باعتباره المنتصر مع جهاز شرطة سرية ضخم كان صغيراً جداً لكنه أصبح ضخماً أثناء القيام بالأمر ذاته الذي قال الناس إنه لا يمكن فعله. ثم بعد كل ذلك، لا يدمر أي منافسين، وينتقل من الديكتاتورية إلى الاستبداد…

لذلك كنت ستحتاج إلى شخص قادر على أن يكون ستالين داخل تلك المجموعة، ليس من خارجها بل من داخلها. ثم إما أن لا يستخدم هذا الشخص السلطة لتدمير الجميع—لا يطمح إلى الاستبداد بل يكتفي بالديكتاتورية حيث يمارس الآخرون السلطة في مجالاتهم—ومع ذلك يظل قادراً على الحفاظ على النظام. هل كان هناك مثل هذا الشخص في الدائرة؟ إذا كان الجواب لا، فهل كان يمكن أن يظهر مثل هذا الشخص أثناء تنفيذ ذلك؟

دواركيش باتل 01:42:53

أعتقد أن سؤالي مختلف قليلاً. حتى لو لم يكن هناك مثل هذا الشخص، فلنفترض أن ستالين موجود بالفعل، وقد فعل كل تلك الأشياء، ونحن في عام 1934. يبدو أن ستالين على وشك أن يبدأ مرحلة الإرهاب العظيم قريباً. نسخة أخرى من ستالين موجودة في المكتب السياسي. فقط بدافع الحفاظ الذات، يفكرون: “بعد بضع سنوات، لا أريد أن أكتب اعترافي بنفسي وأجد نفسي في الغولاغ.”

هل كان ستالين، بصفته اللاعب القوي الذي كان عليه ومعرفته بكيفية تحالف الفصائل ضد بعضها البعض لصالحه في النهاية، لو كان هناك شخص مثله في المكتب السياسي، ماذا كان سيفعل؟ أو هل كان هناك بالفعل ولم يكن هناك ما يمكن فعله في تلك المرحلة؟

ستيفن كوتكين 01:43:39

هذا سؤال يخص كل ديكتاتورية. لماذا لم يقم أحد بقتل ستالين فقط؟ كان سيقتلهم، سيقتلهم جميعاً. لماذا لم يقتلوه هم وينقذوا أنفسهم؟

خلال عشرينيات القرن الماضي، استقال ستالين ست مرات، ثلاث مرات كتابياً وثلاث مرات شفهياً، بين عامي 1923 و1928. في كل مرة كان من حوله يتوسلون إليه للبقاء. ليس فقط أنهم فشلوا في محاولة دفعه للخروج، بل عندما تطوع هو نفسه للمغادرة، توسلوا إليه للبقاء. ثم قتلهم جميعاً خلال عشر سنوات. كل واحد منهم، مع بعض الاستثناءات القليلة، مات.

يا إلهي، ماذا كان يفكر هؤلاء؟ من الواضح أن ستالين لم يكن ستالين بعد. لو كانوا يعلمون في العشرينيات أنه في الثلاثينيات سيقتلهم جميعاً، ربما كانوا سيتصرفون كما قلت. لقد أصبح ستالين خلال هذه العملية. لم يكن ستالين بعد. هذه حجة مهمة جداً أطرحها في الكتاب.

اليوم تنظر إلى بوتين. بوتين يدمر روسيا. لماذا لا يقوم أحد باغتياله؟ شي جين بينغ، إنه يضر بالصين. إنه يجعل الصين أعداء في كل أنحاء العالم بينما كانت الصين، حتى وقت قريب، تحظى بشعبية. كانت الصين تحظى بنسبة 75% من التأييد عالمياً. الآن هي 25% تقريباً. هذا من فعل شي جين بينغ. كيف يمكن للنخب من حوله أن تسمح له بذلك؟

حول بوتين، الناس يسقطون من النوافذ. بدلاً من أن يسقطوا هم من النوافذ، لماذا لا يدفعونه هو من النافذة؟ خامنئي في إيران، جلب الخراب للبلاد. لماذا لا يبعدونه ويحاولون إنقاذ أنفسهم وإنقاذ البلد، وليس أنفسهم فقط؟ بمعنى آخر، يمكنهم أن يكونوا وطنيين بالإضافة إلى تأمين بقائهم الشخصي. الجواب هو أن هذا نادراً ما يحدث. أولاً، لديك مشكلة في العمل الجماعي.

دواركيش باتل 01:45:34

عذراً، لماذا لا يمنع هذا… الناس كانوا يحاولون قتل القيصر باستمرار. كانوا يقتلون وزراء روس في النظام القيصري.

ستيفن كوتكين 01:45:44

هناك محاولات اغتيال أكثر بكثير ضد هتلر، اقترب بعضها جداً من النجاح، مقارنة بما حدث مع ستالين.

دواركيش باتل 01:45:49

أيضاً موسوليني، لكن لم يحدث ذلك أبداً مع ستالين. لماذا؟

ستيفن كوتكين 01:45:52

ستالين هو الشخص الذي يبني ويجسد النظام. الأشخاص حول ستالين يرون أنه بارع بشكل غير عادي في الديكتاتورية. إنه يحمل هذا النظام بأكمله على ظهره في السراء والضراء، يقتل الأعداء، يصفي الكولاك، يجمع الزراعة، يبني مجمعاً عسكرياً صناعياً، يهزم هتلر في الحرب. أعني، من منطق النظام، وليس من منطق الإنسانية، ولا من وجهة نظر القيم التي نؤمن بها أنا وأنت، كم يمكن أن يكون الأداء أفضل من ستالين؟

لذا هناك طريقة يكونون بها أقزاماً وهو ستالين. بالطبع، هم يعرفون أنهم لا يستطيعون فعل ما يفعله. إذا حاولوا الإطاحة به، قد ينقذون حياتهم لكن قد يخسرون الثورة، النظام والمستقبل المشرق، إسقاط الرأسمالية، الوفرة، السلام، الجنة على الأرض. هذه خسارة كبيرة إذا كنت تؤمن بذلك، وإذا كانت حياتك تدور حول ذلك وكنت مكرساً له. لكن بالإضافة إلى ذلك، هناك مشكلة العمل الجماعي وهي مهمة جداً.

لنفترض أنني أعيش في ظل نظام ستاليني معك. أنت موظف حكومي وأنا موظف حكومي. ستالين يقوم بجمع الزراعة، وهذا يعني أنه يدمر الإنتاجية، وسنصبح فقراء. طوال فترة بريجنيف، سنستورد القمح رغم أن لدينا هذا الحزام الزراعي الهائل، حزام القمح. بعض الناس كانوا يعرفون في الوقت الفعلي أن هذا كان إيذاءً للذات. آتي إليك وأقول: “هذا الرجل ستالين يدمر كل شيء. يجب أن نطيح به.” أنت توافقني الرأي. لكنك تعلم ماذا؟ أنت لا تعلم. ربما أُرسلتُ من قبل ستالين لاختبار ولائك. ربما أحرضك لكي تكشف عن عدم ولائك. ربما لست صادقًا.

أنت توافقني الرأي، لكن بدلاً من أن تقول نعم، لنفعل ذلك، تركض فورًا إلى ستالين وتقول إن هذا الرجل كوتكين يتحدث عنك من وراء ظهرك بشأن ضرورة الإطاحة بك. إنه غريزة البقاء، أنت ستحافظ على نفسك لأنك لا تثق. هناك نقص في الثقة داخل هذه الأنظمة الديكتاتورية. إذا كنت تعلم أن ستالين لم يرسلني بالتأكيد 100%، كنت ستقول: “أنت على حق. لديك وجهة نظر. ماذا يمكننا أن نفعل حيال ذلك؟”

لكن أنت تعلم أن ستالين يقوم باستمرار بمثل هذه الاستفزازات، أو تشتبه في ذلك. أنت تعلم أن لديه أشخاصًا، محرضين، يحيطون بالنظام ويفعلون أشياء كهذه. الشرطة السرية تستمع إلى محادثاتك الهاتفية. سائق سيارتك يعمل لصالح ستالين، لا يعمل لصالحك، ويبلغ عن أي محادثات يسمعها في السيارة. وحتى الخادمة في شقتك تعمل أيضًا لصالح الشرطة السرية وتبلغ التسلسل القيادي.

لذا النظام الذي تعيش فيه يغمرك في هذا الجو من انعدام الثقة والمراقبة وانعدام الثقة. لذلك ما يبدو كأنه “يا إلهي، لنطيح به وننقذ حياتنا، ناهيك عن إنقاذ البلد.” نعم، هذا منطقي، لكنه ليس نوع الحياة التي عاشوها. كنا سنعتقد ذلك بناءً على نوع الحياة والنظام الذي نعيش فيه.

دوركيش باتيل 01:49:37

لكن هناك مجموعة من الثوار يحاولون قتل القيصر وأحيانًا ينجحون. إنهم مجرد أشخاص عشوائيين. ليسوا من داخل النظام، بل هم أشخاص عاديون.

ستيفن كوتكين 01:49:45

نعم.

دوركيش باتيل 01:49:46

لماذا لا يخرج كولاك، أحد مئة مليون مستعبد، ويقوم بـ…

ستيفن كوتكين 01:49:51

القيصر لديه حماية أقل من ستالين.

دوركيش باتيل 01:49:53

ألم تقل إنه في عام 1928 كان لديه حارس شخصي واحد فقط عندما يذهب إلى داتشه؟

ستيفن كوتكين 01:49:58

عدد الحراس الشخصيين يزداد مع الوقت، لكن النظام معزول عن الناس. ستالين لا يخرج إلى العلن. ليس من هؤلاء الشعبويين الذين يظهرون في الأماكن العامة ويستحمون في مديح الجماهير. هو في المكتب، في الداتشه، في اجتماع الحزب، في مؤتمر الحزب. لا يضع نفسه في خطر.

ومع ذلك، هذا أمر متناقض، لأنه عندما يذهب هتلر لإلقاء خطاب، كل عام يلقي هتلر خطابًا في ميونيخ. معروف متى سيلقي الخطاب. يُعلن عنه في الصحيفة. هناك محاولتان أو أكثر لاغتيال هتلر، إحداها تحدث في القاعة التي سيلقي فيها الخطاب، حيث يزرع شخص قنبلة. إنه رجل من الطبقة العاملة. يزرع القنبلة هناك وتنطلق القنبلة وتنفجر. خرج هتلر من القاعة بسرعة أكبر مما كان متوقعًا، بناءً على الجدول الذي ظن الناس أنه سيبقى فيه أطول. كان أسرع. خرج وانفجرت القنبلة ونجا.

هناك ضباط عسكريون حاولوا قتل هتلر، كما هو معروف، في عام 1944. زرعوا قنبلة تحت الطاولة التي انفجرت أيضًا. كادت أن تصيبه لكنها لم تقتله، أثناء إحاطة عسكرية. هناك محاولات لاغتيال هتلر من المجتمع ومن داخل النظام أيضًا.

ستالين لم يواجه هذا. في الواقع، الأشخاص داخل النظام كانوا يقتلون أنفسهم. عندما يرون أن ستالين يقودهم إلى طريق مسدود من القتل وتذاكر الحصص في الغولاغ، يقتلون أنفسهم بدلاً من قتل ستالين. مرة أخرى، هناك شيء خاص بعقلية هؤلاء الشيوعيين. هناك أيضًا شيء عن نجاح ستالين والتهديد الذي يشكله لهؤلاء الأفراد. ومع ذلك، يبقى الأمر غامضًا، لأنه كانت هناك فرص ولم يستغلها الناس.

قليلون جدًا… لم تكن هناك محاولة اغتيال جدية ضد ستالين. وفي المرات القليلة التي اتهموا فيها شخصًا بمحاولة اغتيال… أُطلقت رصاصات على قارب عندما كان ستالين في إجازة في الجنوب. لم يكن ذلك بسبب وجود ستالين في القارب. كان ذلك لأن القارب لم يكن مسجلاً ضمن النظام كقارب مسموح له باستخدام ذلك الممر المائي. كانوا فقط يؤدون واجبهم كحراس حدود بإطلاق النار على القارب. تم تصوير الأمر كمحاولة اغتيال، وتم اعتقال وإعدام أشخاص، وتم الإعلان عن ذلك على هذا الأساس. لم يكونوا يعلمون أن ستالين كان في القارب.

01:52:45 – التغلب على أمراض الشيوعية بالتكنولوجيا: الاتحاد السوفيتي مقابل الصين

دوركيش باتيل 01:52:46

لقد كتبت كتباً أخرى عن انهيار الاتحاد السوفيتي. كان هناك محاولة أخيرة في الكتلة الشرقية، حيث تتراجع الإنتاجية، للاستدانة بمزيد من الأموال، والاستثمار أكثر في البحث عن معجزة تكنولوجية أخيرة يمكن أن تحل جميع مشاكلهم.

ما مدى تشابه ذلك، في رأيك، مع ما يحدث في الصين؟ الاختلاف هو أنه بينما كانت أوروبا الشرقية تكافح من أجل التصدير وكان لديها عجز تجاري، فإن الصين، كما يجادل الكثيرون، تصدر أكثر من اللازم. هل ترى أي تشابه بين وضع أوروبا الشرقية عام 1989 وبين وضع الصين اليوم؟ أم أنك لست قلقاً على الصين حالياً؟

ستيفن كوتكين 01:53:25

هذا سؤال صعب جداً للإجابة عليه بإيجاز، لكنه سؤال بالغ الأهمية. هناك اختلافات هائلة بالطبع، اختلافات حضارية ناهيك عن اختلافات النظام. لا نريد أن نتجاهل هذه الاختلافات.

ما هو مشابه هو احتكار السلطة على الطريقة الماركسية اللينينية. يسألني الناس: هل الصين نظام ماركسي لينيني؟ عادة ما أقول إنها نظام لينيني، لأن هذا لا جدال فيه. هل يؤمنون بالماركسية أم لا؟ هناك خلاف حول هذا. كم عدد المؤمنين الحقيقيين هناك؟ هل شي جين بينغ مؤمن حقيقي؟ هذا جدال يصعب الفوز به لأن الأدلة متناقضة ولأننا لا نعرف ما يجري داخل النظام. لا يزال النظام في السلطة، لم يسقط بعد. لكنه بلا شك نظام لينيني.

النظام اللينيني لا يمكن أن يكون “نصف حامل”. لا يمكنك أن تكون نصف شيوعي. إما أن يكون لديك احتكار شيوعي أو لا يكون لديك. ما يحدث في الإصلاح السياسي الشيوعي، وليس الإصلاح الاقتصادي حيث يسمحون ببعض السلوكيات السوقية، بل عندما يتم تحرير النظام وفتحه سياسياً… تقول، دي كي، دعونا نسمح بالنقاش داخل الحزب. دعونا نسمح بالتعددية داخل حكم الحزب، أي سنحافظ على الحزب لكننا سنسمح باتجاهات مختلفة داخل الحزب. المشكلة في ذلك أن أحدهم يرفع يده ويقول: “أنا لا أريد الحزب. أريد حزباً آخر. لا أريد الحزب الشيوعي. أريد حزباً اشتراكياً ديمقراطياً، أو أريد حزب يميني، أو أريد حزباً وسطياً.” وتقول له: “لا، لا، هذه ليست القواعد هنا. القاعدة هي النقاش فقط ضمن احتكار الحزب، وليس أن يكون لديك حزب آخر.”

ما يحدث هو أنه لا توجد طريقة لفتح النقاش ثم وضع حد له. يصبح الأمر مثل صندوق باندورا. لا يمكنك أن تكون نصف شيوعي، نصف احتكار. إما أن يكون لديك الاحتكار أو لا يكون لديك. في كل مرة يتم فيها التحرير السياسي، يقوم النظام بتصفية نفسه. المجر عام 1956، وتشيكوسلوفاكيا عام 1968، وغورباتشوف. لو لم يحدث غورباتشوف، ربما كانت الصين ستنفذ نسختها الخاصة من غورباتشوف. لو لم يروا غورباتشوف وهو يصفي الحزب بالخطأ، ربما كانوا قد أجروا إصلاحاً سياسياً، وفتحوا الحزب، ورأوا النظام ينهار. أو كانوا سيقومون بحملة قمع ويعيدون فرض السيطرة بشكل أكبر بكثير من حادثة تيانانمن في يونيو 1989.

لن يقوموا بإصلاح سياسي لأنهم يعرفون من خلال دراسة حالة غورباتشوف، التي يدرسها الجميع في مدرسة الحزب حيث يجب أن يتدرب جميع الكوادر، أنهم لن يفتحوا النظام سياسياً لأن ذلك انتحار. لن ينتحروا كما حدث مع غورباتشوف. هذا يعني أن خياراتهم السياسية، قائمة خياراتهم السياسية، محدودة. يمكنهم فتح الاقتصاد، لكن إذا أصبح منفتحاً وليبرالياً أكثر من اللازم، سيظهر الكثير من الأشخاص ذوي مصادر قوة وثروة مستقلة، الكثير من أمثال جاك ما، وقد يفقدون السيطرة.

يمكنهم فتح النظام اقتصادياً، لكن عليهم بعد ذلك إعادة فرض بعض القيود. ولكن إذا فرضوا الكثير من القيود، ينخفض الناتج المحلي الإجمالي ولا توجد فرص عمل كافية. هناك هذا التذبذب المستمر حول مقدار التحرير الاقتصادي الذي يمكنهم السماح به قبل أن يصبح تهديداً، أو مقدار التحرير الاقتصادي القليل الذي يمكنهم السماح به قبل أن يصبح تهديداً لقدرتهم على خلق الوظائف والثروة.

هذه هي المعضلة التي يواجهونها. كان السوفييت في السبعينيات والثمانينيات ينظرون إلى النظام. لم يرغبوا في تغييره على طريقة غورباتشوف. لم يرغبوا في تحريره سياسياً. كانوا مستعدين لإدخال بعض التحرير الاقتصادي القائم على السوق، بعض الحوافز السوقية. جربوا ذلك عام 1965، ولم ينجح فعلاً. ثم حدث ربيع براغ عام 1968 وأخافهم بشدة. بدا الإصلاح وكأنه نهاية النظام. جربوا القليل من التحرير الاقتصادي. لم ينجح. لم يرغبوا في فتح النظام سياسياً. إذاً ما الذي تبقى؟ الأوهام التكنولوجية.

ربما يمكن للتكنولوجيا أن تُحسن التخطيط. كل أمراض الاقتصاد المخطط، كل عدم الكفاءة في الاقتصاد المخطط يمكن التغلب عليها بالحواسيب. ربما إذا استثمرنا بكثافة في التكنولوجيا، لن نضطر لاتخاذ الخيارات الصعبة المتعلقة بالتغيير الهيكلي العميق والجوهري الذي سينهي احتكار حزبنا. يمكننا الحفاظ على الحزب. يمكننا الحفاظ على احتكار الحزب. يمكننا حتى الحفاظ على الاقتصاد المملوك للدولة، لكن يمكننا فقط تعديله بالتكنولوجيا وتسريعه أو حتى جعله أكثر قوة وجعله يعمل بهذه الطريقة. الحواسيب والتكنولوجيا ستنقذنا من الخيارات الصعبة للإصلاح الهيكلي العميق الذي سيهدد سلطتنا.

نعلم كيف كان ذلك. لم ينجح الأمر. الآن أنتم تنظرون إلى الصين اليوم. هناك احتكار للحزب الشيوعي. لا يمكنك أن تكون نصف حامل. لا يمكنك الانفتاح سياسياً جزئياً. كيف ستعيد إدخال الديناميكية؟ كيف ستحقق نمو الناتج المحلي الإجمالي؟ كيف ستخلق فرص عمل؟ كيف ستحقق قبول المجتمع؟ إذا ذهبت بعيداً جداً في هذا الاتجاه، فقد يهدد ذلك النظام. وإذا لم تذهب بعيداً بما فيه الكفاية… إذن لدينا التكنولوجيا.

التكنولوجيا يمكن أن تجعل دكتاتوريتنا تعمل بشكل أفضل. ليس فقط اقتصادنا، وإنتاجيتنا، وخلق فرص العمل لدينا، وإدارتنا للأزمة الديموغرافية، وليس فقط المنافع الاقتصادية والاجتماعية التي يمكن أن تقدمها التكنولوجيا… ربما تجعل التكنولوجيا دكتاتوريتنا الشيوعية محصنة ضد التحديات لأن المراقبة شاملة، ولقدرتنا على اكتشاف الأمور قبل حدوثها. لذا يمكنك أن ترى مدى إغراءهم وتصديقهم بأن التكنولوجيا هي الحل.

هذه هي المشكلة مع هذا الطرح. أولاً، لم ينجح في المرة السابقة. هذا لا يعني أنه لن ينجح هذه المرة، ولكن السجل، حتى لو كان عدد الحالات قليلاً، ليس جيداً. لكن المشكلة الأخرى هي الشرعية السياسية. لا يمكنك الحصول على الشرعية السياسية. قد تعتقد أنه “أوه، إذا نما الناتج المحلي الإجمالي، فسيمنحنا ذلك الشرعية”. ثم يتوقف الناتج المحلي الإجمالي عن النمو ولم يعد لديك المنافع الاقتصادية لتدعي أن هذا هو سبب بقائك في السلطة.

دواركيش باتيل 02:00:23

لكن هل تحتاجها؟ لم يكن لدى ستالين نمو قوي في العشرينيات والثلاثينيات، ويبدو أنك فقط تضاعف القمع. إذا ضاعفت من قوة الـ NKVD… كان لدى القيصر في الواقع نمو بنسبة 2% حتى عام 1917.

ستيفن كوتكين 02:00:39

لقد ماتوا، ونظامهم انتهى. هناك عجز أساسي في الشرعية السياسية.

نتحدث اليوم عن إيران وكيف أن روسيا والصين لم تساعداها حتى بأي دعم عسكري أو اقتصادي بينما هي تحت ضغط هائل من إسرائيل التي تقلص النفوذ الإيراني. لذا، فقد تم خيانتها نوعاً ما من قبل شركائها الاستراتيجيين. الشراكة الاستراتيجية بين الأنظمة السلطوية زائفة. هذا صحيح. إنها زائفة. كل طرف يبحث عن مصلحته. هم انتهازيون، وسيساعدون الآخرين بقدر ما يشعرون أن ذلك يفيدهم هم أنفسهم. في اليوم الذي يشعرون فيه أن ذلك لا يفيدهم، انس الأمر.

هناك مشكلة أعمق هناك. ما يحتاجه النظام الإيراني هو الشرعية السياسية. هذا ما يفتقر إليه. ليست فقط إخفاقات اقتصادية. ليست فقط إخفاقات أمنية. بل حتى من ناحية السياسة الخارجية. إنه مكروه من قبل شعبه. ربما لديه دعم بنسبة 20% من السكان. كثير من الناس غير مبالين، لكن غالبية الشعب يكره هذا النظام ويريد رؤيته يرحل. هم وطنيون لإيران، لكنهم يمقتون نظام الملالي الديني.

لا روسيا ولا الصين يمكن أن يمنحا إيران شرعية سياسية. يمكنهم أن يمنحوها تكنولوجيا مزدوجة الاستخدام. يمكنهم أن يمنحوها صواريخ. يمكنهم أن يمنحوها دفاعاً مضاداً للصواريخ. لكنهم لا يستطيعون أبداً منحها شرعية سياسية. هذه هي نقطة الضعف، ولهذا السبب إيران الآن على حافة الهاوية. لأن النظام غير شرعي والنظام يعلم أنه غير شرعي في أعين الشعب.

دواركيش باتيل 02:02:24

أعتقد أننا نحب أن نعتقد أن هذا هو المهم. لكن تاريخياً، يبدو أنه عندما يقمع المستبدون بشدة، فإن ذلك ينجح نوعاً ما، أليس كذلك؟

ستيفن كوتكين 02:02:33

لهذا لديهم أجهزة قمعية ضخمة. الناس يتحدثون عن صفقة. الصينيون عقدوا صفقة أو الروس عقدوا صفقة. الناس تخلوا عن حريتهم والنظام يوفر لهم مستوى معيشة أعلى. إذن هناك صفقة. لا توجد صفقة. لأنه إذا فشل النظام في رفع مستوى المعيشة، لا يستطيع الناس أن يقاضوهم في المحكمة. لا يمكنهم القول: “لم تفوا بجانبكم من الصفقة. تخلينا عن حريتنا، لكنكم لم تحققوا الجزء الخاص بكم من الصفقة، لذا انتهت الصفقة. أنتم خارج السلطة الآن لأنكم لم تلتزموا بصفقتكم.”

بدلاً من ذلك، يقمعون. يخرجون الهراوات. يخرجون مدافع المياه. يخرجون حالات الاختفاء حيث يتم اعتقال الناس بسبب قضية ما. لا يتم حتى توجيه تهم إليهم، فقط يختفون. لديك جهاز قمعي ضخم، ويبدو أنه يعمل، خاصة عندما تفشل في الوفاء ببعض الوعود التي قطعتها. التحدي بالنسبة لهم هو أن شخصاً ما يجب أن يقوم بالقمع. الجهاز القمعي ليس آلة. ليس ذكاءً اصطناعياً. ليس شيئاً ميكانيكياً. إنه أشخاص. أشخاص نشأوا في أحياء، جاؤوا من قرى، وذهبوا إلى مدارس مع أشخاص آخرين.

وهذا يعيدنا إلى النظام القيصري حيث بدأنا. الشرطة السرية القيصرية لم تكن كبيرة بما يكفي لإبقاء الغطاء محكماً، لذا كان عليهم استخدام الجيش. الجيش كان جيشاً من الفلاحين. كانوا فلاحين في زي عسكري. الطبقة العاملة، بمن فيهم النساء، كانوا يضربون من أجل الخبز في العاصمة ويسيرون في العاصمة من أجل الخبز في عام 1917. طُلب من الجيش إطلاق النار عليهم. كانت هذه وحدات عسكرية نخبوية. أطلقوا النار على هؤلاء العمال. إنهم فلاحون، وقد تعتقد، “حسناً، الفلاحون سيطلقون النار على العمال. لا يوجد ود مفقود.” العمال كانوا فلاحين بالأمس. بعضهم كانوا لا يزالون فلاحين عادوا إلى القرى التي جاء منها هؤلاء الجنود، خلال فترات التوقف عن العمل في المصنع، خلال موسم الحصاد. كانوا نفس الأشخاص. قرر الجيش ألا يطلق النار.

وصل الأمر إلى نقطة دعا فيها النظام إلى القمع، وكان لدى القامعين القدرة على اتخاذ القرار ولم يقمعوا. هذا ما يحدث في مثل هذه الحالات. لا يمكنك أن تعرف متى سيحدث ذلك. من الصعب جدًا التنبؤ بذلك مسبقًا. لكن تأتي لحظة يقرر فيها الأشخاص الذين يُفترض بهم إطلاق النار ألا يطلقوا النار. والأشخاص الذين يُفترض بهم القيام بالاعتقالات يقررون ألا يعتقلوا. والأشخاص الذين يقومون بالمراقبة يقررون التوقف. لديك جهاز قمعي ضخم، ويعمل حتى اللحظة التي يقرر فيها الأشخاص داخله التوقف عن العمل.

هنا يكون لمتغير الشرعية السياسية الدور الحاسم في النهاية. لأن أولئك الأشخاص الذين كانوا يقتلون في ظل الشيوعية ويجمعون القرى ويقضون على الكولاك ويقتلون الناس في قراهم الأصلية التي نشأوا فيها… لو لم يفعلوا ذلك، لما استطاع النظام فعل ذلك. لم يكن النظام ليتمكن من الجمع القسري. لم يكن ستالين هو الذي يطلق النار على الناس. كان يوقع المرسوم، الذي يُنقل بعد ذلك عبر النظام إلى النقطة التي ينفذ فيها الناشط القرار أو لا ينفذه، حسب الحالة.

عندما لا ينفذون، تتبخر قوتك. الأمر يشبه الهلع المصرفي. تنظر إلى البنك وتظن: “واو، هذا متين للغاية. لديهم هذه الأعمدة النيوكلاسيكية. كل شيء مصنوع من الحجر. يبدو البنك مثيرًا للإعجاب. هذا البنك متين حقًا.” في أحد الأيام، يدخل في أذهان الناس أن البنك قد لا يملك أموالك. قد لا يكون البنك في الواقع قادرًا على تغطية ودائعك الورقية. تسرع إلى البنك لمحاولة سحب أموالك قبل أن تختفي أو لا تكون موجودة. يحصل الجميع على هذه الفكرة في نفس الوقت، وليس شخصًا واحدًا فقط، ويحدث الهلع المصرفي. هذا الكيان المؤسسي الراسخ ذو الأعمدة الحجرية النيوكلاسيكية يتبخر في النهاية، ويصبح زائلًا.

يمكن أن يحدث “هلع سياسي” في الجهاز القمعي. يتوقفون عن التفكير بأن عليهم قتل أشخاص مثلهم نيابة عن نظام لم يعودوا موالين له أو يلتزمون به. يمكن أن يحدث ذلك في قوات النظام، كما نسميها، في الجهاز القمعي. يمكن أن يحدث أيضًا داخل النخبة. لأن القائد عندما يصدر الأمر، يجب أن يمر عبر سلسلة القيادة بأكملها. القائد لا يعطي الأمر للجندي مباشرة. يذهب إلى رئيس واحد، ثم إلى مرؤوس ذلك الرئيس، ثم إلى مرؤوس آخر… في أي نقطة على طول سلسلة القيادة يمكن أن يكون هناك عدم ولاء أو تمرد. يمكن أن يحدث ما نسميه الانشقاق السياسي.

ما الذي يحفز، أو يثير، الانشقاق السياسي؟ غياب الشرعية، عدم الشرعية السياسية. الناس لن يموتوا من أجل شيء لم يعودوا يؤمنون به.

لذا فهذه مشكلة كبيرة جدًا لا يستطيع النظام الشيوعي حلها بالتكنولوجيا. قد تقول: “حسنًا، يمكن للتكنولوجيا أن تنتج القوة والازدهار، ويمكن للصين أن تعيد إضفاء الشرعية على حكمها كما فعلت مع النمو الاقتصادي. النمو الاقتصادي فعل ذلك لمدة 30-40 سنة، وهكذا أضفى النظام الشرعية على نفسه. التكنولوجيا ستفعل ذلك للثلاثين أو الأربعين سنة القادمة.” الجواب هو أن هذا لم يحدث بعد. ربما تستطيع ذلك وربما لا تستطيع، لكنه لن يكون دائمًا أبدًا.

ما هو دائم هو السلطة المتجذرة في الشعب. ما هو دائم هو المواطنون الحقيقيون. لديهم حريات حقيقية. لديهم الحق في التصويت. صحيح أنهم قد لا يحصلون على ما يريدون. يذهبون إلى صناديق الاقتراع ويرون مرشحًا سيئًا، وآخر أسوأ، وآخر أكثر سوءًا. لكن بإمكانهم معاقبة ما لا يعجبهم. يمكنهم ممارسة تلك القدرة. يمكنهم أن يكونوا مواطنين. يمكنهم تحقيق مواطنتهم، تمامًا كما نفعل نحن كمستهلكين في السوق، كمستهلكين للبودكاست. من هنا تأتي الشرعية، عندما يتيح النظام للناس الفرص في الوطن، والفرص لأولئك الذين ليس لديهم فرص. هذه هي الشرعية. هذه لا تقدر بثمن. الصين لا تملك ذلك. روسيا لا تملك ذلك.

كان لدى ستالين تلك الشرعية لفترة من الزمن استنادًا إلى فكرة أنه كان يبني عالمًا جديدًا ويتغلب على أهوال الرأسمالية والإمبريالية والحرب العالمية. منح خروتشوف دفعة ثانية لذلك، حتى وهو يكشف عن المزيد من الأهوال. ثم انتهى ذلك ببساطة، ودمروا النظام دون قصد وهم يحاولون منحه دفعة ثالثة في عهد غورباتشوف.

لذا ليس لديهم طريق للمضي قدمًا. إنهم عالقون. لا يمكنهم القيام بإصلاح هيكلي والحفاظ على سلطتهم، لكن بدون إصلاح هيكلي، وبدون نظام شرعي، لا يمكنهم أيضًا الحفاظ على سلطتهم إلى الأبد. هذا أمر مثير للاهتمام حقًا. على المدى القصير، قد نموت جميعًا لأنه قد تكون هناك حرب عالمية ثالثة. ولكن على المدى الطويل، نحن بخير لأن نظامنا أفضل. لذلك يجب أن نطيل المدى القصير. لا حرب عالمية بين الولايات المتحدة والصين. نصل إلى المدى الطويل، نصل إلى المنافسة، نصل إلى الحرب الباردة بدلًا من الحرب الساخنة، حيث لا نخوض حربًا ساخنة.

هذه هي روعة الحرب الباردة. ليست حربًا ساخنة. يمكنك أن تتنافس، يمكنك أن يكون هناك توترات، يمكنك أن يكون هناك تنافس، لكنك لا تخوض حربًا ساخنة. لذا على المدى القصير، قد نموت جميعًا، لأن الحرب العالمية بين القوى العظمى… كان هناك 55 مليون قتيل في الحرب العالمية الثانية، وهذا هو التقدير الأدنى. كان ذلك مضاعفًا للحرب العالمية الأولى، وستكون الحرب العالمية الثالثة مضاعفًا للحرب العالمية الثانية. إذا استطعنا تجنب ذلك، فنحن بخير على المدى الطويل.

هذا عكس ما قاله كينز عن أننا جميعًا سنموت على المدى الطويل. في الواقع، على المدى القصير نحن معرضون للموت. لكنني أفضل المدى الطويل. لذلك قد تنجح التكنولوجيا والصين، وقد لا تنجح، ولكن حتى لو نجحت، فلن يكون ذلك دائمًا.

دوركيش باتيل 02:11:28

حسنًا، هذه ملاحظة رائعة للاختتام. شكرًا جزيلًا لحضورك في البودكاست. كان من دواعي سروري الحقيقي الحديث معك.

ستيفن كوتكين 02:11:34

بكل سرور. أعتذر عن عدم الإيجاز في إجاباتي، ولكن إذا كنت قد قرأت بعض كتبي، وليس جميعها، ستلاحظ أن بعضها مطول. مع ذلك، هناك بعض الكتب القصيرة. يجب أن أتقن الإجابة على الأسئلة في البودكاست لكي أتمكن من المرور على قائمتك الرائعة بالكامل. ربما في المرة القادمة سنكون أفضل.

دواكيش باتيل 02:11:55

الاستطراد الطويل هو السبب في أنني أريدك في البودكاست. الكثير من هذه القضايا معقدة، لذا أنا أقدر قيامك بذلك.

عن المؤلف

imad

Administrator

عرض جميع المنشورات