فيليب غوردون: إيران، إسرائيل، والشرق الأوسط في الاضطراب | مقابلة مع مجلة ” الشؤون الخارجية “
Philip Gordon: Iran, Israel, and the Middle East in Tumult | Foreign Affairs
الشؤون الخارجية / فورين آفيرز
106 ألف مشترك
8,946 مشاهدة 18 يونيو 2025 مقابلة الشؤون الخارجية
قبل أقل من أسبوع، في 12 يونيو، شنت إسرائيل سلسلة من الهجمات ضد إيران، مستهدفة المواقع النووية، ومستودعات الصواريخ، والقادة العسكريين والسياسيين. ومنذ ذلك الحين، تبادل البلدان سلسلة من الهجمات.
فيليب غوردون هو زميل سيدني ستاين جونيور في مؤسسة بروكينغز ومراقب ومحلل طويل الأمد للشرق الأوسط، وقد ظهرت كتاباته في الشؤون الخارجية لأكثر من 20 عامًا. كما كان واحدًا من الممارسين الرئيسيين للسياسة الأمريكية في الشرق الأوسط، كمنسق للشرق الأوسط في البيت الأبيض خلال إدارة أوباما، ومؤخراً، كمستشار للأمن القومي لنائبة الرئيس كامالا هاريس.
بعد فترة وجيزة من بدء إدارة ترامب، كتب غوردون في الشؤون الخارجية، لدهشة الكثيرين، عن الفرصة التي كانت أمام دونالد ترامب لتحقيق تقدم في الشرق الأوسط. في 17 يونيو، انضم إلى دان كورتز-فيلا لمناقشة مخاطر هذه الجولة الأخيرة من التصعيد—وكيف يمكن أن تمنع السياسة الأمريكية الحكيمة من أن تنتهي بكارثة.
أنا دان كورتس فايليان وهذه مقابلة الشؤون الخارجية.
” أود أن أحذر في هذه الحالة جميع من لديهم هدف تغيير النظام في الاعتبار أو يعتقدون أن إسرائيل قد حققت بالفعل انتصارات كبيرة، كن حذرًا مما تتمنى، لأنه في هذه الحالة كما في جميع الحالات السابقة، فإن النتيجة الأكثر احتمالاً لتغيير النظام في إيران لن تكون ديمقراطية ليبرالية مؤيدة للغرب لا تريد أسلحة نووية. ”
دان :
قبل أقل من أسبوع، في 12 يونيو، شنت إسرائيل هجومًا عنيفًا ضد إيران استهدف المواقع النووية ومستودعات الصواريخ والقادة العسكريين والسياسيين. منذ ذلك الحين، تبادل البلدان سلسلة من الهجمات. بينما نفكر في أين قد يؤدي كل هذا، أردت التحدث إلى فيل جوردون. فيل هو مراقب ومحلل طويل الأمد للشرق الأوسط، كما يمكنك أن ترى في صفحات الشؤون الخارجية على مدى عشرين عامًا. لقد كان أيضًا أحد الممارسين الرئيسيين للسياسة الأمريكية في الشرق الأوسط، كمنسق للشرق الأوسط في البيت الأبيض خلال إدارة أوباما، ومؤخراً كمستشار للأمن القومي لنائبة الرئيس كامالا هاريس. بعد وقت قصير من بدء إدارة ترامب، كتب فيل في الشؤون الخارجية، لدهشة الكثيرين، عن الفرصة التي كانت لدى دونالد ترامب لتحقيق تقدم في الشرق الأوسط مع بداية حرب إقليمية جديدة. تحدث فيل وأنا عن مخاطر هذه الجولة الأخيرة من التصعيد، ولكن أيضًا عن كيف يمكن للسياسة الأمريكية الحكيمة أن تمنعها من الانتهاء بكارثة.
دان
فيل، شكرًا لانضمامك إليّ.
فيل
من الرائع أن أكون هنا،
دان.
بالنظر إلى مدى تغير الأمور في غضون أيام أو حتى ساعات أو دقائق، يجب أن أشير إلى أننا نتحدث في صباح يوم الثلاثاء 17 يونيو، بعد عدة أيام من الهجمات الإسرائيلية الأولية على إيران التي بدأت في وقت متأخر من الأسبوع الماضي. لا زلنا نشهد جولات من الهجمات بالصواريخ والطائرات المسيرة وغيرها من الضربات في كلا الاتجاهين، وما سيترتب على ذلك لا يزال بالطبع بعيدًا عن الوضوح، لكن مع تلك التحذيرات، فيل، أنا متشوق لسماع رأيك كشخص راقب الشرق الأوسط لفترة طويلة وأيضًا كصانع سياسات كان له دور مهم في إدارة والاستجابة والاستعداد للأزمات في المنطقة حول كيف يمكن أن تتكشف بعض السيناريوهات. أولاً، كيف ستبدو تصعيد كبير من هنا؟ ثم ثانياً، ماذا ستتضمن مسار التهدئة إذا اعتبرت هذين المسارين الواسعين؟
فيل
نعم، أعني أن هناك العديد من الاتجاهات المختلفة التي يمكن أن يسلكها هذا الأمر. لقد قامت إسرائيل بمقامرة ضخمة مع هذا التدخل، ومن الواضح أنها تتحدث عنه الآن كما لو لم يكن لديها خيار آخر وأن إيران كانت على وشك تطوير سلاح نووي، لكنني لا أعتقد أن هذا كان هو الحال. أعتقد أنهم قد أوقفوا فرصة حقيقية للحصول على الاتفاق الدبلوماسي الذي كانت إدارة ترامب تريده والذي كان سيمنع إيران من الحصول على سلاح نووي. لن نعرف الآن أبدًا، وستستمر المناقشات حول هذا الأمر لسنوات وعقود، لكنه أجبر يد ترامب وهو الآن يتماشى مع ذلك حتى الآن، يمكنك القول إنه جيد جدًا، لأنني أعتقد أنه يجب أن تعجب بقدرات الاستخبارات والقدرة العسكرية التي أظهرتها إسرائيل لإسقاط القيادة العليا للحرس الثوري الإيراني والعلماء النوويين والقادة العسكريين.
من الرائع أن تعرف أين كانوا وأن تكون قادرًا على استهدافهم. القدرة على هزيمة معظم صواريخ إيران القادمة، كما تعلم، نحن جميعًا نشعر بالقلق الشديد بشأن القوة الصاروخية الباليستية الإيرانية، وقد قامت إسرائيل بعمل تكنولوجي لا يصدق في هزيمة معظم ذلك. بعضه تمكن من التسلل، ولإبطاء البرنامج النووي، أنا متأكد أننا سنتناول إلى أي مدى أبطأ ذلك. لذا يجب أن نعترف بأنهم حققوا قدرًا كبيرًا من الإنجاز وقاموا بذلك بطريقة مثيرة للإعجاب، ومع ذلك، لا يزال يثير جميع أنواع الأسئلة والمخاطر. أحد الأسباب التي تجعلنا نشعر بالقلق بشأن تدخل إسرائيلي أحادي الجانب في إيران للتعامل مع البرنامج النووي هو الخطر الذي قد ينتج عنه الشيء الذي كانوا قلقين بشأنه، وهو سباق إيراني نحو القنبلة. أعتقد أن إيران لم تكن تسعى للحصول على قنبلة، لكنها قد تكون الآن، كما تعلم، لا تزال إيران تمتلك قدرة التخصيب. كان لديهم مخزون من اليورانيوم المخصب قليلًا وعاليًا، لذا يمكنهم فعلاً إنتاج السيناريو الذي لم يريدوه. ثم هناك جميع أنواع الاحتمالات الأخرى التي يمكن أن تتورط فيها، حيث تسعى إيران للتصعيد ضد إسرائيل أو الولايات المتحدة، لذا مقامرة ضخمة مرة أخرى، حتى الآن الأمور تسير بشكل جيد، لكن بعد أيام قليلة من ذلك، لا يزال من المبكر جدًا إجراء تقييم حقيقي.
دان
هل ترى أن تغيير النظام في إيران هو النتيجة المحتملة للأفعال الإسرائيلية؟ أعني، سواء كان ذلك الهدف الصريح للحكومة الإسرائيلية ورئيس الوزراء نتنياهو، الذي بالطبع لم يخرج ليقول بشكل صريح إن هذا ما يسعون إليه، لكنه قد لمح إلى أن ذلك قد يكون ما تنتجه الأفعال.
فيل
نعم، أعني أنه بالتأكيد واحد من الأهداف، وكما هو الحال دائمًا عندما يكون لديك صراع، فإن أهداف الحرب تتقلب وليس هناك هدف واحد. يمكنك العودة إلى حرب العراق، لقد كنا نتناقش منذ ذلك الحين، هل كانت تتعلق بأسلحة الدمار الشامل أم الحرية والديمقراطية أم الإرهاب؟ وأعتقد أن الأمر نفسه ينطبق على هذا التدخل الإسرائيلي.
كان الهدف الأضيق هو الهدف النووي، أعني بوضوح أن إسرائيل لم تكن تريد لإيران أن تطور سلاحًا نوويًا وقد استهدفت المواقع النووية، لذا بالتأكيد كان هناك هدف آخر وهو إبطاء القدرات العسكرية الإيرانية، كما فعلوا مع حزب الله، قطع الرؤوس والتخلص من الصواريخ. كانت إيران تهديدًا لإسرائيل لفترة طويلة، وكانت هذه فرصة، حتى بعيدًا عن القضية النووية، فرصة لتدمير وضعف القوات العسكرية الإيرانية التي تم استخدامها، كما تعلم، خاصة من خلال الوكلاء ضد إسرائيل.
ولكن من الواضح أيضًا أن هدفًا إسرائيليًا آخر هو تغيير النظام، كما أن نتنياهو قد ألمح إلى ذلك. كما تعلم، ليس عليك الاختيار بين هذين الأمرين. أعتقد أنهم قاموا بالمهمة من أجل الأسلحة النووية والقدرات العسكرية، وإذا أدى ذلك إلى تغيير النظام، فلا بأس بذلك، لكنني لا أعتقد أنه يغير بشكل جذري ما تفعله إسرائيل في إيران كجزء من ذلك الهدف. أود أيضًا أن ألاحظ وأحذر، وقد كتبت عن ذلك في الشؤون الخارجية وكذلك في كتاب كامل حوله، أنه من السهل في الأيام الأولى أن تعتقد أن المهمة قد أنجزت.
أولاً، من الصعب القيام بتغيير النظام، ويمكن أن تكون الأنظمة أكثر مرونة مما رأينا، كما تعلم، كما رأينا في سوريا حيث حاولنا القيام بتغيير النظام وبعد عقد من الزمن كان الأسد لا يزال في السلطة. ولكن حتى عندما تنجح، كما حدث مع طالبان أو صدام حسين في العراق أو القذافي في ليبيا، غالبًا ما يكون هناك لحظة، كما تعلم، لقد نجحنا، المهمة أنجزت، تخلصنا من نظام الإرهاب، وهنا تبدأ المشاكل لأنك تخلق فراغًا. وأود أن أحذر في هذه الحالة جميع من لديهم هدف تغيير النظام في الاعتبار أو يعتقدون أن إسرائيل قد حققت بالفعل انتصارًا، احذر مما تتمنى. لأنه في هذه الحالة، كما في جميع الحالات السابقة، فإن النتيجة الأكثر احتمالاً لتغيير النظام في إيران لن تكون ديمقراطية ليبرالية مؤيدة للغرب لا ترغب في الأسلحة النووية. في أفضل الأحوال، ستكون نسخة من الجيش الإيراني الذي سيكون لديه أيضًا أهداف قومية متشددة، وفي أسوأ الأحوال، سيكون هناك فراغ يقسم الناس عرقيًا، فروع من الصراع العسكري تجذب الجيران، وقد رأينا ذلك كثيرًا من قبل.
لذا أود أن أقول، حيث يتعلق الأمر بهدف تغيير النظام، احذر مما تتمنى. نقطة مهمة، لن يفتقد أحد النظام الإيراني، كما تعلم، أولاً وقبل كل شيء الإيرانيون، إنه نظام فظيع، إنه تهديد لجيرانه، يتدخل في شؤون جيرانه، يقمع حقوق الإنسان. سيكون من الرائع لو اختفى ذلك النظام، لكن لا توجد ضمانة، خاصة إذا اختفى على يد الجيش الإسرائيلي، أن يتم استبداله بشيء أفضل بكثير.
دان
لقد عدت وقرأت المقال الذي كتبته في الشؤون الخارجية، أعتقد قبل العودة إلى الحكومة في إدارة بايدن، وكان بعنوان “الوعد الكاذب لتغيير النظام في الشرق الأوسط”، وكانت هناك جملة لفتت انتباهي عندما لخصت دروس جميع هذه الحالات التي نظرت إليها في كتابك الرائع الذي صدر في ذلك الوقت. رأيت اقتباسًا عن “نمط من الوهم الذاتي وسوء التقدير الذي جعل تغيير النظام مغريًا مرارًا وتكرارًا وفي النهاية كارثيًا”، وهو ما يعكس التحذير بشكل جيد.
لكنني فضولي، إذا كنت في الحكومة، إذا كنت عضوًا كبيرًا في فريق الأمن القومي في البيت الأبيض كما كنت قبل ستة أشهر تقريبًا، هل كنت ستسعى بنشاط لمنع تلك النتيجة؟ هل هناك طرق أخرى كنت ستستعد بها للمخاطر هنا؟
أعني أنك قد نظرت إلى هذه الحالات عن كثب مثل أي شخص آخر، ماذا كنت ستفعل إذا كنت صانع سياسة أمريكي في هذه المرحلة؟
فيل
نعم، كما قلت، ما تفعله إسرائيل الآن، لا يمكنك تمييز الفرق، هل تسعى لتغيير النظام أم لا تسعى لذلك. لذا، هذا نوع من الأمور الافتراضية. أعني، القضية الحقيقية هي كم من الوقت سيستمر هذا، وماذا سأفعل مرة أخرى، لأنني كنت متشككًا في أن هذا كان ضروريًا للتعامل مع البرنامج النووي، قد حاولت إيقافه في المقام الأول.
أعتقد أن ترامب لم يرغب في حدوث ذلك، كما تعلم، كل الدلائل تشير إلى أنه أراد التركيز على الدبلوماسية، الحصول على هذه الصفقة، لكن بعد ذلك، كما تعلم، نتنياهو مرة أخرى قسر يده، فقط قرر أنه سيفعل ذلك، ولم يكن ترامب مستعدًا للوقوف في الطريق، وهو ما أفهمه. وهناك حقًا مشكلة خطر أخلاقي في كل هذا، وليس لدي إجابة عليها، وهي أن الولايات المتحدة ملتزمة بأمن إسرائيل. آخر شيء نريد رؤيته هو أن تغمر إسرائيل أو أن تتعرض لإصابات فيها. لذا، تقدم الولايات المتحدة الدعم، الدعم السياسي، العسكري، وما إلى ذلك.
عظيم، المشكلة هي أن هذا ضمان لإسرائيل بأنه تقريبًا مهما فعلت، ستكون الولايات المتحدة وجيشها القوي بشكل مذهل هناك لدعمها.
كما تعلم، ذكرت خدمتي في البيت الأبيض، رأينا هذا مرارًا وتكرارًا. كانت هناك أوقات كنا نود أن نرى إسرائيل تتجه في اتجاه مختلف، سواء في غزة أو مع حزب الله أو إيران، لكن إسرائيل كانت تعلم أنه مهما فعلت، سنكون هناك لدعمها، بما في ذلك مع المدمرات المزودة بالصواريخ الموجهة وأنظمة الدفاع الجوي ونظام “ثاد” الذي كان علينا سحبه من الولايات المتحدة.
أحداث أخرى وأعتقد أن الشيء نفسه حدث مع ترامب، كان مثل، كما تعلم، إذا أردنا القيام بالدبلوماسية فلا تبدأ صراعاً، وكان بيبي يقول، حسناً، آسف، سأقوم بذلك.
لكن خمن ماذا، الآن الولايات المتحدة متورطة وأعتقد أنك تتحدث عن هدف إسرائيل في تغيير النظام، هدف آخر لإسرائيل أعتقد هو إدخال الولايات المتحدة مباشرة في الصراع وقد ينجحون في ذلك لأنهم يدخلون ويحققون الكثير، لكن الأمر ليس مكتملًا بالكامل ثم يعودون إلى ترامب ويقولون “حسناً، لا يزال هناك هذا الموقع النووي تحت الأرض ولا يمكننا حقًا الوصول إليه، لكنك دعمتنا حتى الآن وأنت متورط بالفعل.” وكأنهم يسألون، هل تريد أن ينجح هذا أم لا؟ ثم تعرف، هذه معضلة لأن ما الذي سيفعله ترامب؟ هل سيقطع الدعم عن إسرائيل؟
أو إذا ذهب نتنياهو والإسرائيليون في اتجاه لا تريده الولايات المتحدة بما في ذلك تغيير النظام، لنفترض أنهم حققوا أهدافهم النووية إلى حد كبير، يقررون أنهم سيستمرون في القصف ويحاولون إلحاق الأذى حقًا وتغيير النظام، والولايات المتحدة قلقة بشأن ذلك، كيف يمكنك إيقافهم؟ هل تقول بعد ذلك إذا استمررت في الحرب وذهبت بعد القيادة أو تغيير النظام وأطلقت إيران صواريخ باليستية عليك، فلن نساعدك؟ هذه مسألة لم يكن الرؤساء الأمريكيون مستعدين للتعامل معها، لذلك أعتقد أن هذا يتعلق بمسألة أن الولايات المتحدة لديها الكثير من الوكالة هنا لكن الأمر ليس سهلاً وأعتقد أن بيبي قام بمناورة ترامب لدعمه حتى الآن، وهو يحاول مناورته لدعمه أكثر، لكن للإجابة على سؤالك المحدد، نعم : إذا كنت في البيت الأبيض وكان هذا يبدو وكأنه الهدف، سأحاول كبح جماح إسرائيل لأنني لا أريد أن أرى الولايات المتحدة تُسحب إلى هذا الصراع.
دان
كيف تقيم استجابة إدارة ترامب خلال الأيام القليلة الماضية؟
فيل
أعني، بعيدًا عن جهود ترامب للحفاظ على ماء الوجه للإصرار على أن هذا لم يكن شيئًا تم خلف ظهره، نعم، أعني أن الحفاظ على ماء الوجه هو الصحيح لأنه بالفعل يتأرجح pivot، أعني، في الليلة التي حدث فيها الهجوم، كما تعلم، خرج وزير الخارجية روبيو ببيان بدا أنه يبعد الولايات المتحدة عن الهجوم. نعلم أنه لأسابيع وشهور كان ترامب يركز على صفقة، وقد قال حتى علنًا وسرًا إنه كان يضغط على نتنياهو لعدم استخدام القوة من جانب واحد.
حذره، أعتقد أن بيبي أجبره، حيث خرج روبيو في البداية وقال إننا لم نكن لنا علاقة بذلك، كان هناك عمل إسرائيلي من جانب واحد، وقد قال حتى إنه حذر إيران من عدم استهداف القوات الأمريكية، ولم يقل شيئًا عن الرد على إسرائيل، مما ترك تقريبًا مخرجًا للولايات المتحدة.
ثم أعتقد أن ترامب لأسباب تتعلق بمخاطر أخلاقية، بالإضافة إلى أنه بدا أنه يسير بشكل جيد، أعني، لقد قتلوا جميع القادة الكبار، ثم خرج ترامب وتصرف كما لو كان هذا هو قراره، كما تعلم، كان لديهم 60 يومًا للقيام بذلك، وانتهى الوقت، ولا تتلاعب معي.
أعتقد أن هناك احتمالاً أنه تأثر بكل تلك الأحاديث الفارغة، صحيح، ترامب دائمًا يتراجع وقرر أنه سيجعل الأمر يبدو كما لو كان هو من قرر أنه نفد صبره وأنه سيفرض هذا، وهذا هو المكان الذي كان فيه حتى الآن، ولكن، كما تعلم، في العديد من الأمور يتأرجح ذهابًا وإيابًا، وأعتقد أن هناك عواقب لتحليل التهديدات في السياسة الخارجية، الفكرة أنه يتحدث بفخر ويتفاخر ولا يفعل شيئًا يمكن أن يكون مكلفًا جدًا في هذه الحالة، حيث لم يكن لدى إيران سبب للاعتقاد بأن الموعد النهائي البالغ 60 يومًا كان فعليًا موعدًا نهائيًا.
صحيح أن ترامب كثيرًا ما أطلق تهديدات مبالغ فيها، وأعطى الناس مواعيد نهائية، أعني، انظر إلى كيفية تعامله مع التعريفات والتجارة، كان لدى إيران سبب وجيه للاعتقاد أن هذا مجرد شيء آخر، والآن، أعني، إذا كان الأمر كذلك بالفعل أن ترامب كان يخطط لدعم التدخل العسكري بعد 60 يومًا لكن إيران لم تكن تعرف ذلك، فهذه عاقبة لإطلاق كل هذه التهديدات التي لم تتبعها.
نفس الشيء صحيح الآن، لذا نحن الآن نتحرك بقوات عسكرية إضافية إلى المنطقة، ترامب يقول للناس في طهران أن يخرجوا من طهران، قال يجب أن تكون قد أبرمت صفقة.
إذا كان ترامب متسقًا بشكل عام في هذا النوع من الأمور، كما تعلم، قد تستنتج إيران ذلك وتأتي وتفاوض على صفقة، لكن بالنظر إلى أنه دائمًا ما يطرح الأمور بشكل عشوائي، ولا تعرف أبدًا أيها جاد، قد يخطئون في التقدير مرة أخرى، لذلك أعتقد أن هذه نتيجة للنهج العام لترامب في هذه الأمور،
دان
وهذا هو السبب في أن الناس ينظرون إلى مجلس الأمن القومي ويسألون لماذا تحتاج إلى كل هؤلاء الموظفين هناك، وهذه هي العملية والوضوح التي هي السبب في أننا لن نذهب في ذلك النفق،
ولكن هذا هو السبب في أنك بحاجة إلى عملية.
فيل
حسنًا، لكن يجب أن نذهب في ذلك النفق لأنه مهم. تقول انظر إلى مجلس الأمن القومي، لا يوجد ما ينظر إليه لأنه يكاد لا يكون موجودًا، وهذا أيضًا أمر غريب بالنسبة لي، الفكرة أننا نحاول إدارة حرب بدون طاقم مجلس الأمن القومي أو بدون مستشار للأمن القومي، ويمكنك أن تقول، أوه، كما تعلم، ماركو روبيو هو مستشار الأمن القومي، لا يمكنك أن تكون وزير الخارجية ومستشار الأمن القومي.
مستشار في الوقت نفسه، يمكنه الآن التخلي عن جميع مهام وزير الخارجية، والسفر إلى الكاريبي والتعامل مع الصين وكل ذلك، وإدارة هذه الأزمة، لكنه لا يفعل ذلك، وهناك تكلفة لذلك أيضًا. إن عملية NYSE الجيدة ليست ضمانًا، وليست شرطًا كافيًا لإدارة أزمة بشكل جيد، لكنها شرط ضروري.
والفكرة أن ترامب يقرر هذه الأمور دون خيارات مدروسة بعناية، ودون تفكير الناس في الأمر، إذا فعلنا ذلك أو إذا دعمنا هذا، ماذا لو ردت إيران ضد قواعدنا، من يفكر في ذلك؟ هل لدينا المعدات الدفاعية العسكرية المناسبة في المكان؟ ماذا عن الأبعاد الدبلوماسية، هل يمكننا الحصول على قواعد بريطانية، من يتحدث معهم؟ أعني أن هناك كمية هائلة من العمل الذي يجب أن يتم بواسطة مجلس الأمن القومي، كما تعلم، لقد فصل معظم أعضاء مجلس الأمن القومي، وتخلص من الخبراء، ولديه الكثير من المعينين السياسيين غير المؤهلين، ولا يوجد لديه مستشار للأمن القومي، وهذا حقًا، كما تعلم، طريقة غير مناسبة لإدارة أزمة حيث تكون الأرواح الأمريكية في خطر.
دان
وكثير من الناس يستشهدون أحيانًا بهنري كيسنجر كشخص آخر قام بكلا الوظيفتين، لكن عندما تعود وتقرأ تلك التاريخ وتقرأ مذكرات كيسنجر، فإنها نظام مختلف تمامًا، وليس نموذجًا يمكن أن يُحتذى به. أعتقد أنه عندما تنظر إلى خيارات إيران الآن، كم من المساحة للتسوية تمتلكها، هل يمكن للزعيم الأعلى أن يتغير فجأة ويهرع نحو اتفاق؟
هل ترى أنه من المنطقي أن تسرع إيران في الوصول إلى قدرة على تصنيع الأسلحة النووية الآن؟ أعني، كيف تعتقد أنهم يفكرون في المسارات المحتملة؟ من الواضح أنهم تحت ضغط كبير الآن ويرسلون إشارات أنهم يريدون التحدث إلى الولايات المتحدة، لكن ليس واضحًا لي تمامًا ما هي خياراتهم وكيف يفكرون في ذلك.
فيل
نعم، من المهم أنك أتيت على ذكر ذلك، لأن خيارات إيران الآن سيئة للغاية، ولهذا السبب لا أستبعد العودة إلى نوع ما من الاتفاق النووي. وأنت تعلم، سألتني ماذا سأفعل في البيت الأبيض، سأظل مركزًا على نوع الاتفاق الذي يمكننا الحصول عليه.
يمكنك أن تقول إن ذلك سخيف، ولماذا لا يزال ترامب يتحدث عن الاتفاقات، إنه هراء، لقد فات وقت الاتفاقات، لقد فاتتهم تلك النافذة، لكن السبب الذي يجعلك لا تزال تستطيع التحدث أو التفكير في الاتفاقات هو أن بدائل إيران للاتفاقات سيئة للغاية. قدراتها العسكرية ضعفت بشدة، لقد رأينا أنها تطلق الكثير من الصواريخ الباليستية، وقد تم اعتراض معظمها، وفي نقطة معينة ستنفد وكلاءها، كما تعلم، حزب الله وحماس، بشكل أساسي حزب الله، تم تدميره من خلال النشاط العسكري الإسرائيلي السابق. كان ذلك، كما تعلم، أحد الأشياء الأخرى التي استخدموها في الماضي، تهديد إطلاق حزب الله إذا تلاعبت بنا أو إذا هاجمت بشكل أحادي كما فعلت إسرائيل. لا يمكننا تهديد ذلك بعد الآن. يمكنهم استهداف القوات والقواعد الأمريكية كما فعلوا من قبل من خلال الضربات عبر الوكلاء، لكن إذا أدت ذلك إلى دخول الولايات المتحدة في الصراع، وهو احتمال حقيقي الآن، فلن يكون ذلك في مصلحة إيران. يمكنهم استهداف جيرانهم أو الشحن كما فعلوا في إدارة ترامب الأولى، استهداف إنتاج النفط الإماراتي أو السعودي، أو منشآت الوقود أو الناقلات، لكن ذلك سيتداخل مع علاقاتهم المتنامية مع جيرانهم وقد يجلب المزيد من المشاكل.
لذا إذا كنت جالسًا في طهران الآن، وأنت تعلم، لقد شاهدت هذا، كما تعلم، في البيت الأبيض في عام 2024، وفي الحالتين اللتين هاجمت فيهما إسرائيل إيران في أبريل وأكتوبر، كما تعلم، أطلقت إيران النار على إسرائيل، وردت إسرائيل، كما تعلم، شاهدنا الإيرانيين يحاولون التفكير في ردودهم حينها، وكانت ردودهم سيئة بالفعل.
ثم في أكتوبر، بعد أن ردت إسرائيل في أواخر أكتوبر وأخذت المزيد من الدفاعات الجوية الإيرانية، لم ترد إيران أبدًا، لأنهم اعتقدوا فقط أنه إذا ردوا، ستضربهم إسرائيل مرة أخرى.
من الواضح أن الوضع أسوأ الآن بعد هذا الأسبوع الأخير من القصف المكثف. لذا، فإن إيران حقًا في مأزق الآن. لقد أشرت إلى خيار واحد لإيران، وهو ما يمكن أن يُطلق عليه “الاندفاع نحو القنبلة”. الخيار الآخر هو تطوير أسلحة نووية، من الممكن أنهم قد يقومون بذلك ونحن نتحدث. نعلم أن لديهم مخزونًا كبيرًا من اليورانيوم الذي يمكنهم استخدامه، ولديهم أجهزة طرد مركزي في فوردو، ولديهم أجهزة طرد مركزي في أماكن أخرى، لكن، كما تعلم، هل يمكنهم حقًا النجاح في فترة زمنية قصيرة في تخصيب اليورانيوم بكميات كافية وبدرجة أسلحة؟
والأهم من ذلك، هل يمكنهم تحويله إلى سلاح؟
لأنه حتى الآن، لم يكن لديهم القدرة على تحويله إلى سلاح. لذا، لا أعرف حتى إن كانوا يستطيعون فعل ذلك، لكن المحاولة قد تكون خطأ أيضًا، لأنه إذا حصلنا على معلومات استخباراتية تفيد بأنهم يستخدمون فوردو لتطوير سلاح نووي، فذلك الشيء الوحيد الذي يمكن أن يجلب إدارة ترامب، لا أعتقد أنها تريد أن تكون متورطة، لكن ترامب قال إن إيران لا يمكن أن تمتلك سلاحًا نوويًا، وقد قال ذلك أيضًا رؤساء سابقون، ومن المحتمل أن تستخدم الولايات المتحدة القوة لوقف ذلك.
لذا، أقول كل ذلك لأنه إذا كنت جالسًا في طهران الآن تحاول التفكير، حسنًا، كيف نرد على هذه العدوان، جميع تلك الخيارات سيئة، ولهذا السبب لا أستبعد أن تعود إيران إلى طاولة المفاوضات، إنها تعرف أن ترامب يريد اتفاقًا، إنها تعرف أن ترامب…
يريد تجنب التصعيد، ربما يفعل ذلك بهذه الطريقة.
دان
كم يمكن لإسرائيل أن تعيد البرنامج النووي إلى الوراء بمفردها؟ أعني، هناك أشخاص يشيرون غالبًا إلى أن إسرائيل لا تمتلك القنابل التي تزن 30,000 رطل، القنابل المخصصة لتدمير المخابئ التي يمكن أن تدمر فوردو، لكنها تمتلك الكثير من القدرات وقد فاجأت جميع المراقبين بما يمكن أن تفعله.
فيل
نعم، لقد أوقفت البرنامج بشكل كبير، لا نعرف بالضبط كم، وأنت محق، فوردو هو الأمر الرئيسي لأنه عميق تحت الأرض ومن المحتمل أن يكون غير قابل للاختراق بالنسبة للإسرائيليين، ولديهم هناك أجهزة طرد مركزي متطورة يمكنهم استخدامها للتخصيب، لكن كما تعلم، هذا ليس كل العملية لتطوير سلاح نووي. نعلم أن إسرائيل قد أوقفت بالفعل برنامج تخصيب إيران من خلال ضرب محطة التخصيب التجريبية في نطنز، وحتى من خلال حرمان الطاقة يبدو أنه أثر على أجهزة الطرد المركزي المدفونة في نطنز. لقد ضربوا قدرة تصنيع أجهزة الطرد المركزي، وضربوا الكثير من العلماء الذين سيكونون ضروريين.
ومرة أخرى، حتى بدون الضربات الإسرائيلية، كانت هناك تساؤلات حول مدى الوقت الذي سيستغرقه إيران لمعرفة كيفية تحويل المواد إلى سلاح بمجرد حصولهم عليها.
لذلك أعتقد أنهم قد أوقفوا البرنامج بمقدار كبير، وهذا هو السبب في أن فوردو يصبح السؤال الكبير المعلق، لكن أعتقد أنه بدون ذلك لا تزال هناك أسئلة مفتوحة جدًا حول ما إذا كانت إيران يمكن أن تتسارع بنجاح نحو قنبلة حتى لو أرادت ذلك.
دان
كانت هناك حالات في الماضي، في الماضي البعيد نسبيًا في هذه النقطة، مثل باكستان أو كوريا الشمالية، حيث لم تكن الولايات المتحدة تملك فهماً جيداً لمدى البرنامج النووي. هل لديك ثقة أننا سنعرف إذا كانت إيران تتسرع في الانفجار في فوردو؟
فيل
لا، لا أعتقد ذلك. ومن الواضح أن نتيجة أخرى لذلك هي أنه لن يكون هناك مفتشون من الوكالة الدولية للطاقة الذرية يعملون في إيران. أعلنت إيران قبل يومين بعد الضربات أنها لن تتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية ولن تشارك ما تفعله. في الماضي، كان هناك الكثير من الشفافية في إنتاج أجهزة الطرد المركزي وتخصيب اليورانيوم، والآن نحن نسير في الظلام.
قد يكونوا قد نقلوا المواد النووية إلى الخارج، مثل، لا نعرف أين يوجد 60%، قد يكون تم نقله إلى أجزاء أخرى من إيران. إذا كنت إيران وتحاول بناء سلاح نووي، فستريد أن تفعل ذلك في مكان مثل فوردو، ليس فقط لأنه عميق تحت الأرض، ولكن لأن لديك الكثير من cascades لأجهزة الطرد المركزي المتقدمة للقيام بذلك. لكن لا يجب عليك القيام بذلك بهذه الطريقة. إذا كانوا يستعدون لذلك، ولديهم حتى بعض أجهزة الطرد المركزي القديمة وعدد أقل منها في موقع آخر، وإيران مكان كبير.
كما تعلم، معلوماتنا مذهلة ومعلومات الاستخبارات الإسرائيلية مذهلة، لكنها مكان كبير. لذا، إذا كنت تستطيع الحصول على بعض تلك المواد النووية المخصبة بالفعل إلى حتى عدد صغير من cascades في مكان آخر صغير لم نكن نعرف عنه، يمكنك تحويلها إلى درجة سلاح مرة أخرى. لا يزال هناك سؤال كبير حول كيفية نقلها من هناك إلى التسلح. هل يمكنهم فعلاً تفجيرها؟ حتى لو استطاعوا تفجيرها، كيف ستربطها بصاروخ أو شيء لاستخدامها؟ لذلك أعتقد أننا لا نزال بعيدين عن ذلك، لكن هذا ما يمكنهم ويفعلونه إذا كانوا يحاولون التسلح.
الآن، السبب الذي جعل إدارة أوباما في عام 2015 عندما قمنا باتفاقية JCPOA النووية تركز على التخصيب والمواد الملفية هو أنه من الأسهل بكثير ملاحظتها من التسلح. يمكنك أن ترى، على الرغم من أنني قلت للتو إنه يمكنك استخدام أجهزة الطرد المركزي الصغيرة، إذا كنت تريد حقًا تخصيب كمية كبيرة من اليورانيوم إلى درجة سلاح، ستحتاج إلى عدد كبير من أجهزة الطرد المركزي تدور، وهذا أسهل بكثير في الاكتشاف من الأشياء التي ستفعلها إذا كنت تحاول التسلح، والتي يمكن أن تكون مخفية بسهولة أكبر. لذلك، هذا، كما تعلم، فيما يتعلق بسؤالك حول ما إذا كنا نعرف، من الصعب معرفة الأمر في مسألة التسلح. قد يكون هناك بعض الجامعات في مكان ما في مبنى يعمل الناس على هذا، وهو ما يصعب رؤيته من قمر صناعي أكثر من خطة تخصيب صناعية.
دان
أريد أن أحاول سحبنا قليلاً من الأزمة الفورية والتركيز على المنطقة بشكل أوسع من خلال العودة إلى قطعة كتبتها في فبراير حول فرص أمريكا في الشرق الأوسط والموقف النسبي الجيد الذي كانت فيه الولايات المتحدة عند دخول إدارة ترامب. جادلت بأن الولايات المتحدة كانت في وضع جيد لإيجاد توازن إقليمي ونظام إقليمي من شأنه أن يمنع تكرار أنواع المشاكل التي كانت واحدة من، ربما، الانحرافات للسياسة الخارجية الأمريكية أو أصعب المشاكل للسياسة الخارجية الأمريكية على مدى العقود القليلة الماضية. كانت صفقة إيران الجديدة واحدة من تلك الفرص، لكن ذلك كان جزءًا فقط منها. وأعتقد أنه من المهم التأكيد على أنك كتبت هذه القطعة بعد شهر تقريبًا من مغادرتك الحكومة كعضو كبير في فريق الأمن القومي في البيت الأبيض وكمدير للأمن القومي لنائبة الرئيس كامالا هاريس، مما يعني أنه في بعض النواحي يتعارض هذا مع ما قد نتوقعه من شخص كان للتو على الجانب الخاسر من انتخابات ضد دونالد ترامب. لكنك كتبت أنه إلى جانب المشهد الاستراتيجي الذي ورثه، فإن الطبيعة غير المتوقعة لترامب يمكن أن تمنحه نفوذًا مع إيران وإسرائيل ودول الخليج. كيف رأيت الوضع الإقليمي آنذاك؟
بشكل مختلف، لماذا رأيت ترامب كأنه لديه فرصة في منطقة لم تقدم الكثير منها على مدى العقود القليلة الماضية؟ وكيف ترى الوضع الإقليمي الآن، سواء قبل أن نبدأ هذه الأزمة الفورية أو كما تراه يتطور في الأيام القليلة الماضية؟
فيل
نعم، كانت تلك هي أول قطعة كتبتها بعد مغادرتي الحكومة، وظهرت من خلال نظرتي للخلف بعد أربع سنوات في البيت الأبيض أعمل على كل هذه الأمور وتاريخي قبل ذلك في العمل في الشرق الأوسط، حاولت أن أبتعد قليلاً وأفكر: أين نحن الآن وماذا نترك؟
وقد لفت انتباهي قليلاً، على الرغم من دهشتي الخاصة، لأنني قلت في ذلك الوقت إنني غير معتاد على كتابة مقالات تحتوي على كلمتي “الشرق الأوسط” و”فرصة” في العنوان، لأنه كما تقول وكما كتبت في المقال، كان لكل رئيس لحظة من الأمل، بدءًا من كلينتون في كامب ديفيد، ولكن بوش بعد حرب العراق، أوباما خلال الربيع العربي، دائمًا ما يبدو أن هناك لحظة حيث نقول: “الآن لدينا أخيرًا فرصة، يمكننا الاستفادة من ذلك”.
وللأسف، لأسباب معقدة كثيرة، عادةً ما لا تسير الأمور بشكل جيد.
لذا، كنت مندهشًا من أنني استنتجت، لكنني حاولت أن أكون صادقًا في التفكير في الأمر: ماذا نترك وماذا يرث ترامب؟ وقد لفت انتباهي أنه كان يرث في الواقع بعض الفرص الحقيقية، وقد تفاجأت أو قد تكون قد أشرت إلى أنك تفاجأت بسماع ذلك مني لأنني لست بالضبط من المعجبين الكبار بسياسة ترامب الخارجية بشكل عام، لكن كان علي أن أعترف بأنه كانت هناك فرصة على الأقل لأن بعض الجوانب الخاصة من ترامب وإدارته قد تجعل من الأسهل عليهم الاستفادة من هذه الفرص.
فيما يتعلق بفرصة استراتيجية، كان ترامب يرث مشهدًا استراتيجيًا متغيرًا بشكل دراماتيكي. واحدة من الأسباب التي جعلت كل شيء صعبًا جدًا في الشرق الأوسط للرؤساء السابقين هي أن إيران كانت مصممة على إحباط الاستقرار والأهداف الأمريكية، وكان لديها الوسائل للقيام بذلك. ولكن بحلول الوقت الذي تولى فيه ترامب منصبه، كانت إيران أضعف وأكثر هشاشة مما كانت عليه منذ الثورة الإيرانية.
ولست أتحدث حتى عن الأسبوع الأخير من الضربات الإسرائيلية، حتى قبل ذلك، كانت هناك تدمير كبير، خاصة لحزب الله، الذي كان دائمًا أكبر تهديد إيراني.
لقد توصلنا إلى تسوية مع إيران بشأن البرنامج النووي في عام 2015، وكان أحد الأسباب هو أننا لم نرغب في الذهاب إلى الحرب لأن الحرب كانت ستطلق حزب الله على إسرائيل وتكون فوضى كبيرة. تم حل هذه المشكلة بشكل كبير بما فعله الإسرائيليون بحزب الله، كما تم تدمير حماس أيضًا، وكانت قدرة إيران على إطلاق الصواريخ أحد الأسباب التي جعلتنا مترددين جدًا في مواجهة إيران كثيرًا، لأنهم كانوا سيطلقون صواريخ باليستية. حسنًا، في أبريل وأكتوبر، أظهرنا أن إسرائيل، مع مساعدتنا، يمكن أن تهزمهم إلى حد كبير.
لم يكن يعني أن المشكلة قد اختفت، لكنها أعطت الكثير من الثقة في أنك تستطيع مواجهة إيران، وعدم القلق بشأن تلك التهديدات. لذا، كانت تلك فرصة هائلة كان ترامب يرثها، ثم فوق ذلك، حدث أننا أخيرًا حصلنا على صفقة وقف إطلاق النار للرهائن في غزة في الأيام الأخيرة من الإدارة. لذا، بعد فترة رهيبة في غزة، حيث كانت الخيارات جميعها سيئة، كان ترامب يرث وقف إطلاق نار يمكنه ربما الاستفادة منه لإنهاء تلك الحرب الرهيبة.
الحكومة في لبنان تغيرت، وكان لبنان يمثل صداعًا هائلًا، حكومة رهيبة تهيمن عليها حزب الله، ولكن مع هزيمة حزب الله أو على الأقل تراجعه، كان لديك رئيس جديد ورئيس وزراء جديد يمكنك العمل معه. وأخيرًا، سوريا، من بين كل الأشياء التي توقعناها في الأشهر الأخيرة من إدارة بايدن، كان هناك الكثير يحدث في المنطقة، السقوط السريع للأسد واستبداله بحكومة كانت على الأقل ملتزمة اسميًا بالاستقرار والاندماج العرقي، كان مذهلاً. ولا أحد يريد أن يكون ساذجًا، أو أن يعرف أن سوريا ستكون دائمًا صعبة، لكن ذلك بالتأكيد يعد فرصة أيضًا.
إيران وروسيا قد تخليا عن الأسد، وقد سقط، وكان هناك الكثير للعمل عليه هناك.
لذا، هذا هو السبب الذي جعلني أستنتج: واو، يمكنك حقًا أن تصنع شيئًا من هذا. ثم كما قلت، اعترفت حتى أن ترامب قد يكون في وضع جيد بشكل خاص للاستفادة من كل هذا، حتى مع ما وصفته من التهديدات وتاريخ صنع الصفقات السيئة ونقص المعرفة بالمنطقة ونقص العملية، كل ذلك، قد تكون عدم توقعه ميزة في التعامل مع إيران على سبيل المثال. كما أنه كان تباينًا كبيرًا بالنسبة لنا، كان لديه السيطرة الكاملة على حزبه في الكونغرس، لذا مهما قرر فعله، لم يكن عليه القلق بشأن السياسة كما فعلنا.
وكانت صفقة إيران النووية مثالًا رائعًا على ذلك. أعني، هناك أسباب متنوعة يمكننا الدخول فيها حول لماذا لم يتمكن الرئيس بايدن من استئناف الصفقة النووية التي أردناها مع إيران، ولكن أحدها هو أن الكونغرس لن يقبلها أبدًا، بما في ذلك الديمقراطيون، لكن ترامب كان بإمكانه تمريرها عبر الكونغرس، على ما يبدو، والآن لديه أغلبية جمهورية وهم يفعلون ما يقوله. يمكنه تمرير أي شيء تقريبًا يريده.
هل كنت تعلم أنه ربما كان لديك المزيد من النفوذ على إسرائيل، لذا تجمع كل ذلك معًا، وكنت أعتقد فعلاً أن ترامب كان يرث مجموعة غير عادية من الظروف الإيجابية في الشرق الأوسط.
دان
إذا استمررنا في الحديث عن سوريا للحظة، كان من المثير للاهتمام أن تشهد السقوط المفاجئ للأسد بينما كنت جالسًا حيث كنت في نوفمبر أو ديسمبر الماضي. كنت أعتقد أنك كنت في البيت الأبيض خلال إدارة أوباما كأحد كبار الأشخاص المعنيين بالشرق الأوسط عندما كانت الحرب الأهلية تتصاعد. هل كان لديك أي شكوك حول أن سقوط الأسد كان قادمًا؟ أعني، إلى الحد الذي فاجأ فيه الجميع، كما تعلم، الناس الذين يقرؤون المعلومات الاستخباراتية السرية، ماذا كنا جميعًا نفتقده الذي جعل ذلك مفاجئًا جدًا؟
فيل
لا، إنه سؤال رائع وسأعترف أننا لم نر ذلك قادمًا. عندما تعمل في الشرق الأوسط لفترة طويلة، عليك دائمًا أن تكون مستعدًا للمفاجآت. يمكن أن يحدث أي شيء، وعادةً ما تكون المفاجآت سيئة بدلاً من أن تكون إيجابية. هذه، كما قلت، كان هناك الكثير من الأحداث الجارية، بسبب غزة وإيران والعراق والحوثيين، لم نتخيل أن أكبر خبر في تلك الفترة يمكن أن يأتي من سوريا.
قلت من قبل حول تغيير الأنظمة، لا يمكنك أبدًا أن تعرف، يمكن أن تكون الأنظمة هشة ويمكن أن تدوم لفترة طويلة حتى لا تدوم.
كما تعلم، الناس الذين توقعوا أن نظام مبارك في مصر سيسقط كانوا مخطئين 29 عامًا على التوالي قبل أن يكونوا على حق. أنت فقط لا تعرف.
وفي سوريا، نعم، كنت أعمل على هذا في البيت الأبيض تحت إدارة أوباما، بعد الربيع العربي، اعتقد الناس أنه، كما تعلم، سقط بن علي في تونس، وسقط القذافي في ليبيا، وسقط مبارك في مصر، سيكون الأسد التالي.
واتضح أن الأمر كان أكثر صعوبة من ذلك بكثير لأنه كان متجذرًا بعمق، وكان لديه دعم من روسيا وحزب الله وإيران. لذا، على الرغم من كل جهودنا لتسريع عملية التخلص منه، لم تنجح. وقد توصلت إلى هذا الاستنتاج في وقت مبكر نسبيًا في البيت الأبيض، أن ذلك لم يكن سيحدث. وهناك مفارقة حول سوريا أنه استغرق الأمر من العديد من الناس، كما تعلم، عقدًا جيدًا من الزمن ليخلصوا أخيرًا إلى أن الأسد لن يذهب إلى أي مكان، تمامًا في الوقت الذي سقط فيه أخيرًا.
لأنه إذا كنت، كما تعلم، حتى الشركاء الإقليميين الذين كانوا مصممين على التخلص منه أو كانوا يمولون المعارضة في محاولة للإطاحة به بحلول 2024 كانوا يقولون: “انظر، إنه موجود”.
بعضهم يريد، كما تعلم، أن يعيدوه إلى الجامعة العربية للتجارة والأعمال، إذا كان سيظل هناك، فمن الأفضل أن نعمل معه ونحاول سحبه بعيدًا عن إيران. لذا، كان الناس قد استسلموا إلى حد كبير لهذا الهدف المتمثل في التخلص من الأسد، ثم سقط.
عند النظر إلى الوراء، ليس من المفاجئ أنه كان دائمًا غير محبوب، كانت المعارضة لا تزال موجودة، وأكبر المتغيرات، كما تعلم، عندما حاول الناس الإطاحة به في 2015، روسيا استخدمت القوة العسكرية الفعلية المرسلة إلى سوريا لوقف ذلك، وجاء حزب الله وقاتل مع الأسد، والولايات المتحدة كانت تريد دفعه جانبًا لكنها لم تكن مستعدة للدخول في حرب مع روسيا وإيران وحزب الله للقيام بذلك هذه المرة. كما تعلم، كانت المعارضة التي كانت تركيا تدعمها بينما كانت أعين الجميع على شيء آخر تستعد للتقدم، ثم اتصل الأسد بإيران، وهم قالوا: “لدينا ما يكفي من المشاغل، كما تعلم، لقد تم القضاء على حزب الله بالفعل ونحن نتعامل مع إسرائيل، حظًا سعيدًا.” وروسيا، كما تعلم، كانت جميع قواتها المرسلة في أوكرانيا والصواريخ والطائرات، ولم يكن من الممكن أن تذهب إلى الحرب من أجل الأسد.
وتخيل ماذا، بدونهم، كان قد انتهى.
دان
كانت سوريا واحدة من الفرص، كما لاحظت، التي أبرزتها في تلك القطعة. ترامب في رحلته الأولى الكبرى كرئيس إلى الشرق الأوسط، كانت واحدة من الأجزاء الملحوظة في تلك الرحلة هي لقائه مع الرئيس الأسد من سوريا والتزامه برفع العقوبات، على الرغم من أنني لم أتابع بالكامل ما يحدث مع ذلك في الكونغرس، لكنه على الأقل أعلن ذلك كهدف. هل رأيت ذلك كخطوة أولى صحيحة؟ وكما تنظر إلى سوريا خلال الأشهر والسنوات القادمة، ماذا سيتطلب الأمر لوضعها على المسار الصحيح؟ وعندما تنظر إلى التطورات حتى الآن، هل ترى علامات مشجعة أم مقلقة؟ كيف تقيم حالة تلك الفرصة الآن؟
فيل
نعم، أعتقد أن تلك كانت الخطوة الصحيحة، على الرغم من أنك تقول وعادةً مع ترامب، كما تعلم، لا توجد تفاصيل، ربما لا يعرف حقًا ما هي العقوبات وتحت أي سلطات تندرج تلك العقوبات، وما نوع العقوبات التي لدينا وما الذي يتطلب رفعها.
لكن الإشارة السياسية من ترامب عندما قال: “نعم، نريد لهذا الرجل أن ينجح ويجب أن نعمل معه”، أعتقد أنها كانت صحيحة. وهي مثال آخر، مرة أخرى، هناك الكثير من الأشياء التي يمكن انتقاد إدارة ترامب، لكن هذه الرغبة في أحيانًا القيام بأشياء بغض النظر عما قد يقوله النقاد، وكان هناك بعض النقاد في الكونغرس أو أشخاص في إدارته لم يرغبوا في رفع العقوبات على سوريا، وحتى الجلوس معهم.
أعتقد، كما تعلم، أنه من الممكن أن رئيسًا ديمقراطيًا قد يكون قلقًا بشأن الجلوس مع هذا الشخص، كما تعلم، بسجل سيء في حقوق الإنسان، كما تعلم، إرهابيين سابقين.
استعداد ترامب للقيام بذلك أعتقد أنه كان صحيحًا، دعنا نقطع كل ذلك. نريد لهذا الرجل أن ينجح، ومن الواضح أن هناك أشياء نحتاج لرؤيتها منه فيما يتعلق بالحكم وحقوق الإنسان والأقليات، لكن يجب علينا أن نفعل ذلك. لذلك أعتقد أن هذه كانت الإشارة السياسية الصحيحة لإرسالها، أعطِ ذلك النظام سببًا للتوافق معنا بدلاً من إيران أو روسيا.
كما تقول، لا يزال هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به. كانت الأشهر القليلة الماضية مخيبة للآمال بعض الشيء. كما تعلم، جاء الشارعة مفاجئًا الناس باستعداده للقول إننا مجتمع متعدد الأعراق، وعلينا التعامل مع الأكراد وعدم قمع الأقليات، على الرغم من أنه لا ينبغي أن ننسى أنه كان نوعًا من نموذج التطرف الإسلامي في ذلك الوقت وكان يدير إدلب، لكنه كان يقول ويفعل في الغالب الأشياء الصحيحة، مما جعل من المناسب لنا أن نريد دعمه. منذ ذلك الحين، كان هناك، كما تعلم، بعض من أفراده يقمعون الأقليات، مرتكبين نوعًا من خطأ “التطهير” الذي حدث في العراق بعد عام 2003، لذا فهي طريق وعرة، لكن كان من المتوقع ذلك.
لا أزال أعتقد أنه على العموم تبقى فرصة، ولا أوجه انتقادًا كبيرًا للطريقة التي تعامل بها إدارة ترامب مع هذا، إلى الحد الذي يفعلونه، ومرة أخرى، أؤكد على أن من الصعب القيام بذلك دون وجود مجلس للأمن القومي وأشخاص مؤهلين، وقد كانوا يغيرون فريقهم في الشرق الأوسط باستمرار.
أعني، من الصعب حقًا أن تكون لديك سياسة مستدامة ومتسقة، لكن بالنظر إلى ذلك، لا أملك حقًا انتقادًا كبيرًا لما فعلوه. أعتقد أنك تعلم أن هذه فرصة نتبعها بطريقة صحيحة.
دان
أنا فضولي لمعرفة كيف رأيت الجزء الخليجي من تلك الرحلة، وكان هناك شيئان بارزان، الأول هو الخطاب الذي ألقاه ترامب حول عدم إعطاء الدول محاضرات حول كيفية العيش في بلد كان مسؤولًا عن قتل جمال خاشقجي والعديد من الأمور الأخرى التي تتعارض مع القيم الديمقراطية الليبرالية على الأقل.
ثم بالطبع الصفقة الكبيرة المتعلقة بالذكاء الاصطناعي، التي أعلم أن الناس لديهم آراء مختلفة حولها، ولكن كان من اللافت أنكم تسلمون، كما يقول الناس، البيانات هي النفط الجديد، والخليج سيسيطر على النفط الجديد تمامًا كما سيطر على النفط القديم، وأتساءل عما إذا كان ذلك سيكون تكلفة طويلة الأجل بالنسبة لنا. لذا، كما رأيت ذلك الجزء من الرحلة، هل رأيت فيه فرصة أم أنك قلق بشأن العواقب طويلة الأجل لكلا الأمرين؟
فيلز
كما هو الحال مع العديد من الأمور، هناك جوانب إيجابية وأيضًا تقلق بشأن العواقب طويلة الأجل. انظر، أفهم القضية الاستراتيجية للاستثمار في المنطقة وإقامة شراكات في الذكاء الاصطناعي ومراكز البيانات، والحفاظ عليهم في مدارنا. كما تعلم، حاولت إدارة بايدن أيضًا تحقيق هذا التوازن، وأيضًا أبرمت ترتيبات للعمل مع تلك الدول في مجال الذكاء الاصطناعي والرقائق والبيانات، لذا ليس الأمر وكأن ذلك كان خروجًا حقيقيًا.
في الوقت نفسه، كانت إدارة بايدن تركز على التأكد من أن أكثر الرقائق تقدمًا أو نماذج الذكاء الاصطناعي لا تنزلق إلى أيدي الصين، لكن الهدف هو نفسه: الحفاظ على هذه الدول التي هي في وضع جيد للقيام بالذكاء الاصطناعي. أعني، للقيام بالذكاء الاصطناعي ومراكز البيانات، تحتاج إلى أرض، وتحتاج إلى الكثير من الطاقة، وتحتاج إلى الكثير من رأس المال، ثم تحتاج إلى التزام سياسي للقيام بذلك.
لا توجد الكثير من الدول في العالم مستعدة للقيام بذلك، لذا أعتقد أن الرهان على إبقائهم في نظامنا البيئي وليس في نظام الصين كان هو نفسه. لقد دفع ترامب ذلك إلى أبعد من ذلك، ولم يأتوا بعد ليشرحوا ما يخططون للقيام به لضمان عدم وصول التكنولوجيا إلى أيدي الصين، لذا هناك الأمر لا يزال قيد التقييم. المبدأ الأساسي للاستثمار والعمل مع هذه الدول هو مبدأ جيد، لكن الآن نحتاج إلى رؤية التفاصيل المحددة للترتيبات حول كيفية القيام بذلك.
مرة أخرى، أعود إلى نقطة العملية، كما تعلم، في إدارة بايدن لا أستطيع أن أخبرك بعدد الاجتماعات التي كانت في غرفة الموقف مع مستشار الأمن القومي ووزير التجارة ووزير الدفاع وفرق التكنولوجيا، حقًا يحاولون اكتشاف الطريقة للقيام بذلك.
لا أحصل على انطباع أن إدارة ترامب تركز على ذلك، مما يعني، كما تعلم، الجزء الآخر من قولي: هل تقلق أيضًا حتى أثناء دعمك لذلك؟ نعم، أشعر بالقلق بشأن قدرتهم على تحقيق ذلك بشكل صحيح.
دان
ماذا عن الخطاب الذي ألقاه ترامب حول عدم إعطاء محاضرات حول كيفية العيش؟
فيل
أعني، هذا غير متوقع منه، لقد كانت هذه دائمًا وجهة نظره، ولهذا، كما تعلم، الكثير من شركائنا في الخليج سعداء به، فهم لا يحصلون على محاضرات حول حقوق الإنسان والديمقراطية كما كانوا يحصلون عليها من الرؤساء السابقين.
إنه مرتاح تمامًا مع صناعة النفط، ومرتاح تمامًا مع، كما تعلم، عائلات تشارك في الأعمال، لذا كان ذلك متسقًا. ما ليس متسقًا هو مزاوجة ذلك مع المحاضرات التي يستمرون في تقديمها في أوروبا حول كيفية العيش، لذا كان الأمر غريبًا.
ألقى ترامب ذلك الخطاب، وبالمناسبة، جزء آخر من ذلك الخطاب كان تركيزه على قيم التدخل، ولكن جزءًا آخر منه كان أننا لا نقحم أنفسنا في حروب في الشرق الأوسط، وهذا، كما تعلم، يجب أن نأخذ ذلك في الاعتبار بينما نتولى الأمور.
قوات عسكرية ضخمة تتجه إلى الشرق الأوسط لاستخدامها المحتمل في صراع، لذا هذه هي الجزء الآخر من تلك الخطبة وسياسة ترامب الخارجية التقليدية التي يجب التركيز عليها، كما تعلم، لم نتحدث عن ذلك حقًا، لكنني أعتقد أن ترامب كان دائمًا منقسمًا بين رغباته “أمريكا أولاً” وعدم الانخراط في الحروب الخارجية، والتي يتم تمثيلها بوضوح في هذه الإدارة من قبل بعض كبار مساعديه الذين خدموا في العراق، ثم ينقلب ضد ذلك، كما تعلم، والتوجه الآخر لترامب هو كونه زعيمًا عالميًا، فنحن أقوى دولة في العالم، لا تتدخلوا في شؤوننا.
أحيانًا يكون هذان الشيئان متضادين، وهناك بالتأكيد توتر في الوقت الحالي، ولهذا السبب، كما تعلم، هو يكافح بوضوح بشأن ما يجب القيام به في إيران وإسرائيل، لأنه لا يمكنك القيام بالأمرين معًا.
حسنًا، إذا كنت تريد أن تكون القوة العظمى وتحدد من يمتلك الأسلحة النووية ومن يحكم دولًا مختلفة، لكن من الصعب القيام بذلك بينما تبقى أيضًا بعيدًا عن الانخراطات المكلفة في المنطقة.
من المثير للاهتمام رؤية ذلك يتكشف، ولكن، كما تعلم، للعودة إلى النقطة التي كنت أتناولها بشأن عدم الاتساق، ففي الشرق الأوسط، يلقي ترامب خطابًا يقول فيه، كما تعلم، لا نخبركم بما يجب عليكم فعله، عيشوا حياتكم بالطريقة التي تريدونها. ثم يذهب إلى سنغافورة ويلقي خطابًا مشابهًا حول السيادة الوطنية، نحن لا نلقي المحاضرات عليكم أو نفرض آرائنا، ولكن بعد ذلك يذهب فانس إلى أوروبا ويقول بشكل أساسي، كما تعلم، نحن نبحث عن حلفاء حضاريين وأنتم تتدخلون في علاقاتنا الثقافية ولا تعجبنا الطريقة التي تمارسون بها حرية التعبير، ونحن ندعم، كما تعلم، فانس وترامب وماسك يدعمون الأحزاب المتطرفة في ألمانيا ويقيمون علاقات وثيقة مع، كما تعلم، الطغاة في هنغاريا.
وهنا يبدو أنهم مهتمون حقًا بطريقة عيش الناس والقيم وما إلى ذلك، لذا فهذه تناقض كبير آخر في جوهر إدارة ترامب. سنعود بعد استراحة قصيرة.
دان
والآن نعود إلى محادثتي مع فيل غوردون. لقد تحدثت سابقًا عن المخاطر الأخلاقية في جوهر العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل، وهذا النوع من السؤال حول نفوذ الولايات المتحدة على إسرائيل كان، أعتقد، مشكلة حقيقية للسياسة الأمريكية على مدار السنوات الأخيرة، بالتأكيد منذ بدء الحرب في غزة، ولكن أيضًا قبل ذلك بكثير. كما تعلم، أعتقد أنك قلت إن الولايات المتحدة قامت بالقليل جدًا للضغط على إسرائيل بشأن المساعدات الإنسانية والحد من الضحايا المدنيين، ولكن فقط لكي أنظر إلى سؤال النفوذ بشكل عام، لماذا كان ذلك تحديًا كبيرًا؟ أعتقد أن الناس الذين لم يعملوا في هذا المجال في الحكومة ينظرون إلى الأمر ويقولون إنه لا ينبغي أن يكون بهذه الصعوبة نظرًا للكمية الكبيرة من الدعم الذي تقدمه الولايات المتحدة لإسرائيل. أعتقد أن وزير الخارجية الإيراني قال حتى ذلك قبل يومين عندما قال، كما تعلم، يمكن لترامب إجراء مكالمة هاتفية واحدة وإنهاء هذا إذا أراد. ما هو الأكثر تحديًا في ذلك أكثر مما يقدره الناس؟ وعندما تنظر إلى السياسة الأمريكية، على الأقل خلال إدارة بايدن منذ السابع من أكتوبر، هل هناك لحظات اعتقدت فيها أن الولايات المتحدة كانت لديها قدرة أكبر على تشكيل العمل الإسرائيلي، وإذا كنت تعلم، يمكنك العودة وإعادة تشغيلها مرة أخرى، هل كنت ستتعامل معها بشكل مختلف بعض الشيء؟
فيل
نعم، أعني، تقول ما هو الأكثر تحديًا في ذلك أكثر مما يعتقد الناس، كل شيء، إنه حقًا صعب. كما تعلم، تلقينا انتقادات من كلا الطرفين في ذلك. أعتقد أنه ببساطة ليس صحيحًا أن ترامب يمكنه التقاط الهاتف وإجراء مكالمة. قال الناس نفس الشيء عن بايدن، مثل انتهاء الحرب، ليس الأمر بهذه البساطة.
إذا أراد ترامب أن يكون لديه مواجهة كبيرة وضخمة مع إسرائيل وقطع الأسلحة وترك إسرائيل وحدها في مواجهتها مع إيران، فلا شك أن ذلك سيؤثر على تفكير الإسرائيليين، لكن إلى أي مدى، لا أعلم، ربما لا يزال يخاطر بفعل ذلك وكأنه يتحدى ترامب بعدم الدفاع عنهم بينما تتساقط الصواريخ الباليستية، وتدخل الكونغرس في النقاش الداخلي، حيث تُعتبر مسؤولًا عن التخلي عن إسرائيل، كما تعلم، وهذه هي قطعة المخاطر الأخلاقية التي كنت أتحدث عنها سابقًا.
لذا، ليس الأمر سهلًا على الإطلاق. الجزء الاستراتيجي صعب أيضًا، كما تعلم، هذا ما واجهته إدارة بايدن في غزة، لأنه نقطة مشروعة بشأن دعم الأسلحة، حسنًا، الدعم السياسي شيء، لكننا نقدم لإسرائيل الكثير من الأسلحة، وعادةً ما يشير الناس إلى ذلك كنفوذ لدينا، وهذا عادل، وهناك بعض النفوذ في ذلك، ولكن بعد ذلك يجب أن تكون مستعدًا للعيش مع عواقب قراراتك. كانت المشكلة أنه، كما تعلم، كانت إسرائيل تقوم بأشياء في غزة لم نرد أن تفعلها، لكن قطع الأسلحة عندما كانت تواجه تهديدات حقيقية وفعالة من حزب الله، وهذه لم تكن افتراضات، كانت إيران تطلق صواريخ باليستية على إسرائيل، كما تعلم، وتغذيهم، وتحملهم، وأن تقول في تلك اللحظة، لديك الحوثيين وحزب الله وإيران مصممين حقًا على مهاجمة إسرائيل، لتقول حسنًا، لتغيير سياستك بشأن غزة، سنقطع الأسلحة، سيتعين عليك بعد ذلك قبول أن إسرائيل ستكون عرضة لجميع هذه التهديدات الصاروخية التي تتساقط على تل أبيب وأماكن أخرى، ويمكنك أن تقول “أوه لا، ولكن فقط قم بتهديدهم، ثم ستلتزم إسرائيل في غزة، ولن تضطر للقلق بشأن ذلك، ثم يمكنك الاستمرار في دعمهم.”
ربما.” لكن ماذا لو كانت إسرائيل التي تعرضت لصدمة في 7 أكتوبر ورأت أن مصالحها الوطنية في خطر ولديها الكثير من الأسلحة في يدها قالت باحترام “نحن نفعل ذلك على أي حال.” ثم تبدأ الصواريخ الإيرانية في الطيران، لذا هذا هو السبب في أن الأمر ليس سهلاً الآن، يمكنك أن تنزل وتقول إن غزة مهمة جداً وما كانت تفعله إسرائيل هناك غير مقبول، دعونا نفعل ذلك على أي حال، نقطعهم ونرى ما يحدث، لكن لا تتظاهر أنك لن تواجه عواقب حقيقية لذلك القرار.
كما سألت عن النظر إلى الوراء، قلت إنني قلت إننا لم ننجح في جعل إسرائيل تفعل ما يكفي، أعتقد أن هذا واضح، يمكنك أن تجري مناقشة سياسية حول ما كان يمكن أن نفعله، لكن من حيث النتائج، كانت كارثة إنسانية.
لقد دفعنا طوال الوقت إسرائيل لتفعل المزيد ولتحسن من التعامل مع الضحايا المدنيين وتسمح بالمساعدات الإنسانية، وأود أن أشير إلى أن لذلك تأثيراً، كما تعلم، كانت النتيجة العامة كارثية ومروعة، لكن الولايات المتحدة أحدثت فرقاً.
وأعتقد أنه من المفيد مقارنة إدارة بايدن بإدارة ترامب في بداية الصراع في أكتوبر 2023، قال وزير الدفاع الإسرائيلي “هذا هو، لا طعام، لا ماء، لا وقود، نحن نقطعهم.” وقلنا : “لكن لا، لا يمكنك فعل ذلك، نفهم أنه يجب عليك الرد عسكرياً، سوف تدخل، لكن يجب عليك توفير المساعدات الإنسانية.”
ثم في النهاية سمحت إسرائيل بكميات كبيرة وبوضوح بمئات الملايين من الدولارات من الولايات المتحدة ومليون طن من المساعدات التي أنقذت الكثير من الأرواح.
الآن، مرة أخرى، هل كان ذلك كافياً؟ لا، لم يكن كذلك، ويمكننا فقط أن ننظر إلى الوراء بأسف على الوضع في غزة، وهو مأساة لا يمكن وصفها، لكن هل أحدث ذلك فرقاً؟ نعم، وهل يختلف عن إدارة ترامب التي جاءت بعد ذلك ومنحت إسرائيل الضوء الأخضر للقيام بالأشياء التي قلنا لا لها قبل عامين، ثم فرضت إسرائيل، كما تعلم، انتهكت وقف إطلاق النار الذي ورثه ترامب، وبدأت تستخدم القوة العسكرية مرة أخرى، وبدأت تتحدث عن الاحتلال، وتحطيم المباني، وفرضت حصاراً كاملاً لأكثر من شهرين دون طعام أو وقود على الإطلاق، وأوضحت أن ذلك كان، كما تعلم، حالة من العقاب الجماعي حتى تستسلم حماس. هذا فرق حقيقي، لذا لا، لم يتمكن بايدن من القيام بما يكفي، لكنك ترى الفرق مع ما فعله ترامب.
دان
يبدو لي أنه كان هناك تركيز كبير على مفاوضات وقف إطلاق النار، وهو أمر معقد للغاية، كانت هناك أطراف متعددة معنية، وكانت المسألة الإنسانية دائماً أكثر تعقيداً، ولماذا لم يكن لديك، كما تعلم، سامانثا باور تقف على حافة غزة تقول “سنسمح بمرور الشاحنات.” وبدلاً من ذلك، كان لديك نوع من المشهد المحرج للرصيف الذي لم ينجح، بدا وكأنه فشل سياسي أكبر من وقف إطلاق النار الذي حصل على الكثير من الاهتمام.
دان
انظر، كما قلت، كان فشلاً سياسياً، لا يمكنك أن تستنتج أي شيء آخر، لم تصل كميات كافية من الطعام والمساعدات الإنسانية إلى الناس. أعني، كان لدينا بالفعل سامانثا باور تضغط عليهم طوال الوقت، بالإضافة إلى الجميع الآخرين. نعم، يمكننا أن ننظر إلى الوراء ونحاول أن نرى ماذا كان يمكن أن نفعل، أعتقد أنه كان يجب علينا أن نفعل المزيد لأنه كان حتى في مصلحة إسرائيل الاستراتيجية السماح بدخول المزيد. والرصيف، أعني، يسخر الناس من الرصيف، ونعم، من المؤسف أننا اضطررنا للجوء إلى رصيف عندما كانت هناك نقاط عبور برية يمكن أن تُفتح، وهذا إحباط هائل ومؤسف للغاية، لكن هذا لا يعني أنك لا تفعل الرصيف.
كما تعلم، كما تم إبلاغنا، فإن الرصيف مكلف ولا يحصل على ما يكفي، ونفس الشيء بالنسبة للقفزات الجوية، ليس قريباً مما يمكنك الحصول عليه في الشاحنات، لكنني أعتقد أن الرأي، كما تعلم، كان لدى الناس على الطاولة هو أنه إذا كان يمكن أن يغذي بعض الناس، فلنفعل ذلك، بينما نعمل على الشيء الآخر.
لذا، لا أقبل حقاً جميع الانتقادات حول القفزات الجوية والرصيف، ومرة أخرى، يبدو الأمر محرجاً لأنه ليس قريباً مما يكفي، لكن هل ستجادل حقاً بأنه لا ينبغي علينا إدخال الأشياء الإضافية؟ لكن نعم، أعني، بالنسبة لنقطة أخرى، أعتقد أنه بقدر ما فعلنا وحاولنا أن نفعل، كان يمكن ويجب أن نفعل المزيد لأن الوضع والنتيجة في غزة كانت غير مقبولة، وهي الآن أكثر عدم قبولاً.
دان
بينما تقيم الأهداف الإسرائيلية في غزة، من الواضح أن وقف إطلاق النار الذي يمكنك التركيز عليه في القطعة الخاصة بشهر فبراير قد انتهى منذ زمن، والأمور لا تزال رهيبة ومروعة على الأرض في غزة. بينما تنظر إلى الأهداف الإسرائيلية، أعني، هل تذهب إلى ما يبدو أنه تقييم شفرات أوكام لهذا، وهو أنهم يهدفون إلى إعادة احتلال جزء على الأقل من غزة، مما يجبر بعض الفلسطينيين على المغادرة؟ أعني، كيف تقرأ تلك الأهداف؟
فيل
حسنًا، نقطة واحدة هي، كما تعلم، هناك إسرائيليون مختلفون بأهداف مختلفة، وبالتأكيد هناك من في إسرائيل يريدون احتلال المكان بالكامل وطرد جميع الفلسطينيين منه، وهذا كان خيالاً تمامًا في ظل إدارة بايدن. أعتقد أنهم لم يتمكنوا من تخيل أننا سنذهب يوماً ما…
مع ذلك، فإن ترامب قد دعم ذلك بطريقة ما وقاد الطريق قائلاً إن الفلسطينيين يجب أن يغادروا وسنعيد بناء المكان، لذا فهذا مؤسف لأنه في الواقع يعطي الأمل لأولئك الذين يريدون تدمير المكان.
أعتقد أيضًا أن إسرائيل، بعيدًا عن الفروق الدقيقة أو الاختلافات بين الإسرائيليين، لديها استراتيجية غير قابلة للتحقيق، وهذا هو المشكل منذ البداية. هم، لأسباب مفهومة نتشاركها، يريدون التخلص من حماس والتأكد من أن حماس ليس لها أي دور في الحكم، وهذا مفهوم، كيف يمكنك أن تتوقع منهم أن يعيشوا مع ذلك بعد ما فعلته حماس.
ولكن في الوقت نفسه، يرفضون قبول، على سبيل المثال، أي دور للسلطة الفلسطينية، التي، رغم عيوبها وفسادها وعدم فعاليتها، موجودة وقد دربت قوات أمنية وتعترف بإسرائيل وتعمل مع القوات الأمنية الإسرائيلية. لذا إذا استبعدت حماس واستبعدت أي شيء يتعلق بالسلطة الفلسطينية، فمن سيحكم غزة؟
إذًا عليك إما أن تحتلها القوات الإسرائيلية وتدير المكان، أو عليك أن تطرد، كما تعلم، مليوني فلسطيني أو تقتلهم، وهذان الخياران الأخيران غير مقبولين تمامًا. لذا فهذه هي المشكلة، وأحد الأسباب التي جعلت هذا يستمر حتى الآن هو أن أهداف إسرائيل غير قابلة للتحقيق. لو كانت الهدف هو تدمير حماس أو على الأقل الوصول بها إلى النقطة التي لا تستطيع فيها حكم غزة، ثم العمل بجدية لإيجاد فلسطينيين يمكنهم تولي الحكم كقوة أمنية، ربما بدعم من العرب، فهذا لا يزال صعبًا ولكنه على الأقل واقعي. ولكن الآن، بالنظر إلى الطريقة التي بنت بها إسرائيل هذا، فإنهم يتركون لأنفسهم فقط خيار التهجير للناس والاحتلال الإسرائيلي، وهو نتيجة مروعة. كما ترى، الآن يعود الأمر إلى النقطة الإنسانية، من خلال عدم العمل مع أي من وكالات الأمم المتحدة أو المنظمات غير الحكومية وإقامة هذه المؤسسة، لقد كانت كارثة كاملة. وحتى يقبلوا هدفًا أكثر واقعية لمستقبل غزة، فهذا ما سنعيش معه. ومرة أخرى، أعطت إدارة ترامب لهم الضوء الأخضر الكامل. لقد أظهر ترامب استعداده للوقوف في وجه إسرائيل في الكثير من الأمور الأخرى، مثل السعي إلى اتفاق نووي لا يعجب إيران، والتحدث مباشرة مع حماس حول على الأقل رهينة أمريكية، وإنهاء وقف إطلاق النار مع الحوثيين دون تعهد بأن الحوثيين لن يهاجموا إسرائيل، والجلوس مع القيادة السورية الجديدة التي تقصفها إسرائيل في الوقت الذي نتحدث فيه. أعني، ترامب بالكاد تراجع عن إخبار إسرائيل عندما يكون لدينا اختلاف، ولكن في مسألة غزة هو فقط “نعم، افعل ما تريد.” وكانت نتيجة ذلك كارثية.
دان
هل تقلق بشأن سيناريوهات مختلفة في الضفة الغربية التي قد تشمل إعادة الضم أو انهيار السلطة الفلسطينية؟
دان
نعم، هذه هي القضية، كما تعلم، هناك الكثير مما يجري، حتى مثل مسألة غزة، كما تعلم، كان الناس مركزين بشكل صحيح على كل هؤلاء الأشخاص الذين يحاولون الحصول على الطعام ويُقتلون، والآن، كما تعلم، لدينا فقط قدر محدود من القدرة على الحديث عن هذه الأمور، وقد كانت غزة بالفعل تطغى على الضفة الغربية، ثم، كما تعلم، الآن الحوثيون يطغون على غزة، والآن إيران وإسرائيل تطغيان على كل شيء. ولكن كما قلت، هناك أشخاص يُقتلون في إيران وإسرائيل الآن، إنه أمر فظيع. أعتقد أن 45 فلسطينيًا قُتلوا أمس فقط في محاولة للحصول على الطعام.
أعني، إنها حالة مروعة مروعة لا تحصل على الانتباه الذي تستحقه، والضفة الغربية بالمثل. وهناك مرة أخرى، كما تعلم، تستحق إدارة ترامب بعض اللوم، إذ استفادت إسرائيل من هذه الحالة لتوسيع المستوطنات، كما تعلم، تقريبًا بدون قيود.
لقد رفع ترامب العقوبات والعقوبات التي فرضتها إدارة بايدن على المستوطنين بسبب الأنشطة المتطرفة. يمكنك أن تقول إن ذلك لم يكن كافيًا، وأعتقد أنه كان ينبغي علينا القيام بالمزيد للحد من توسعات المستوطنات وعنف المستوطنين حتى تحت إدارة بايدن. ولكن على الأقل كان هناك ذلك. لقد قال ترامب أساسًا إنه لديه سفير في إسرائيل يقول علنًا إنه لا يؤمن بحل الدولتين ويرى الضفة الغربية كجزء من إسرائيل.
لذا، نعم، هناك الكثير مما يدعو للقلق في الضفة الغربية. أعني، لدى إسرائيل الكثير، عائدين إلى المكان الذي بدأنا فيه، تغيير النظام يمكن أن يسير بشكل خاطئ. لدى إسرائيل الكثير على عاتقها الآن، كما تعلم، وكمية محدودة من الذخائر، ولا يمكنك استبعاد انتفاضة أخرى في انتفاضة في الضفة الغربية بالإضافة إلى ما يحدث في غزة. لا يزال الحوثيون يهاجمون في إيران، لذا، كما تعلم، كل ذلك يستدعي جهودًا دبلوماسية حقيقية لمحاولة إنهاء بعض من هذه الأمور بدلاً من تصعيدها.
دان
أدهشني كم أسمع من الناس في المنطقة ومن الناس الذين يقضون الكثير من الوقت هناك حول عدم الاستقرار المحتمل للحكومة الأردنية. هل هذا قلق حاد كما تزداد هذه الديناميكيات في الضفة الغربية وغزة سوءًا؟
فيل
نعم، كما تعلم، من المضحك أنك استخدمت كلمة حاد، فهذا نوع من… أفهم، لديك فقط عدد محدود من الأمور التي يمكن أن تكون حادة، صحيح؟ ليس الأمر حادًا مثل إيران وإسرائيل الآن أو حتى الحوثيين أو غزة أو ربما حتى الضفة الغربية.
الوست البنك، ولكن إذا كانت تلك الأمور في مكان عادي، لكانت حادة، وأنت تعلم، كما قلت عنك، كان الناس يتوقعون عدم الاستقرار في مصر وسقوط مبارك منذ زمن طويل، ولم يحدث ذلك لعقود حتى حدث. من السهل القول إننا سمعنا كل ذلك من قبل، وأنت تعلم، إنه أمر مقبول، لكن بالتأكيد، لحسن الحظ، قد يتمكن بعض السوريين الآن من العودة إلى سوريا، لكنك تعلم، هناك مليون سوري مشرد يتدفقون إلى الأردن بدون وظائف، مما يزيد من التوترات العرقية، والفلسطينيون يتدفقون من الضفة الغربية أو غزة. أنت تعلم، إنها منطقة صعبة، وبالتأكيد هناك ضغط على الأردن. الولايات المتحدة كانت عادةً داعمًا قويًا للأردن، حيث تقدم المساعدات العسكرية والاقتصادية. أعتقد أن هناك بعض التساؤلات حول ذلك في إدارة ترامب التي تقوم بتقليص المساعدات بشكل عام، لذا، قد لا تكون الأمور حادة كما هو الحال مع معظم الأمور الأخرى التي ناقشناها، ولكن نعم، إنها شيء آخر يمكن أن يسير بشكل خاطئ بسهولة في الشرق الأوسط دون الانتباه والموارد المناسبة.
دان
عندما تفكر في سياسة الولايات المتحدة تجاه إسرائيل والإدارات المستقبلية التي قد تخدم فيها أو لا، هل ترى أنه حان الوقت للانتقال إلى ما بعد حل الدولتين والدبلوماسية حوله كخطوة صحيحة لسياسة الولايات المتحدة؟ وإذا كان الأمر كذلك، ماذا سيعني ذلك؟ كيف سيبدو النموذج الجديد؟
فيل
نعم، هذا سؤال صعب حقًا لأنني واقعي بما يكفي للاعتراف بأنه من الصعب رؤية حل الدولتين في أي وقت قريب. إنه غير واقعي بالنظر إلى درجة توسع المستوطنات، والمواقف العامة الإسرائيلية حيال ذلك، وغياب حكم فلسطيني معتدل متفق عليه وموحد يمكن أن يكون رأس الدولة الفلسطينية. لذا، من السخيف بعض الشيء الآن الحديث عن حل الدولتين.
من ناحية أخرى، يبقى السؤال: ما البديل؟
ليس من المصداقية أو الواقعية بالنسبة لي أن أتخيل إسرائيل واحدة حيث يعمل العرب واليهود جنبًا إلى جنب ولا يهتم أحد بالعرق. في النهاية، سيكون هناك غالبية فلسطينية، لذا لا يمكن أن تكون ديمقراطية، ثم سيكون لديك أقلية من اليهود تحكم غالبية من العرب. لذلك، أعتقد أنه في النهاية، سيتعين علينا الحصول على بعض النسخ من ذلك، لكنني لست ساذجًا بما يكفي للجلوس هنا اليوم وأخبرك أن هذا هدف واقعي على المدى القريب. حتى في إدارة أوباما، عندما كنت أعمل في الشرق الأوسط، كان الأمر بالفعل غير قابل للتصديق، كان نوعًا من التمدد.
تذكر أن وزير الخارجية كيري ذهب إلى الكونغرس وقال، حسنًا، أعتقد أنه قال إن لدينا 17 شهرًا قبل أن يغلق النافذة. لا أعرف الرياضيات وراء الـ 17 شهرًا، لكن ما كان يقصده هو أنه مع توسع المستوطنات وتغير المواقف، لدينا فرصة، ويجب أن ننهي ذلك الآن، أو سيكون الأمر أسوأ. كان على حق بالتأكيد بشأن ذلك، بشأن كونه أسوأ بعد 10 سنوات لأسباب عديدة، لكننا كنا نتحدث مع مسؤولين آخرين، حينها كنا لا نزال نستطيع القول بشكل موثوق إن هناك عملية سلام وأننا نحاول تحقيق الدولتين، وكنا نقول لبعضنا البعض: ماذا سنفعل ونقول إذا وصلنا إلى النقطة التي أصبحت فيها الأمور مضحكة ولا يمكنك قولها بوجه جاد؟ ربما نكون هناك الآن، لكنني لا أزال لا أعرف ما هو البديل الواقعي.
دان
عند النظر إلى الانتخابات التمهيدية الديمقراطية التي ستبدأ على الأرجح، كما تعلم، في اللحظة التي تغلق فيها استطلاعات الرأي في انتخابات منتصف المدة لعام 2026، أو ربما حتى قبل ذلك، بالنظر إلى أين تسير الأمور، أتصور أن كل من غزة وهذه المجموعة من الأسئلة ستصبح واحدة مثيرة للانفجار في تلك المناظرات. أعني، مثل العراق في عامي 2007 و2008،
فيل
بالتأكيد، كانت الأمور بالفعل مثيرة للانقسام خلال الانتخابات الرئاسية الأخيرة، وبالتأكيد مع نائب الرئيس هاريس التي أصبحت لاحقًا مرشحة، كنت، كما تعلم، عالقًا في منتصف كل ذلك، وعالقًا في المنتصف بمعنى أنه لم يكن هناك الكثير من المساحة بين الجانبين اللذين كانا عميقين جدًا في مواقعهما.
كما تعلم، اتخذت نائب الرئيس هاريس وجهة نظر كانت في الأساس وجهة نظر حقيقية مفادها أنه لا ينبغي عليك الاختيار، وأن لإسرائيل الحق في الدفاع عن النفس، ويجب أن نكون دائمًا هناك للتأكد من أن إسرائيل لديها ما تحتاجه للدفاع عن نفسها، وفي الوقت نفسه، كانت الوضع في غزة غير إنساني، وكان هناك حاجة لجهود أكبر وأكثر فعالية بشأن الضحايا المدنيين والمساعدات الإنسانية، ويجب أن يكون هناك في النهاية دولة فلسطينية بكرامة وأمان لكلا الجانبين.
كانت هذه بالفعل قناعة، وهذا هو الخط الذي اتخذناه في الحملة، ومع ذلك، كان الحزب لا يزال منقسمًا بشدة بين أولئك الذين كانوا مشككين ولم يعتقدوا أننا ملتزمون بما فيه الكفاية تجاه إسرائيل، وأولئك الذين كانوا غاضبين لأننا لم نفعل المزيد لتحسين الوضع في غزة. وأخشى كما تقترح أننا سنعيد تلك المناظرة، ربما حتى في شكل أكثر حدة، لأنه بقدر ما كان الوضع سيئًا حينها، إذا استمر هذا، وإذا استمر، وإذا كانت إسرائيل تسعى أكثر إلى التهجير والاحتلال، فإن إدارة ترامب تعطيها الضوء الأخضر، يمكنك أن ترى مناقشة حقيقية داخل الحزب حول كيفية التعامل مع هذا الوضع.
دان
يسمح لنا أن ننهي على نغمة أكثر تفاؤلاً قليلاً، على الأقل بالنسبة لما يعتبر تفاؤلاً الآن. لقد كتبت مقالاً أجد أنه مثير للاهتمام جداً في صحيفة فاينانشال تايمز، تدعو فيه صانعي السياسات إلى التعلم حقاً من استعداد ترامب لتحدي الحكمة التقليدية والعقبات السياسية. لقد أشرت إلى بعض من هذا سابقاً، بخلاف الشرق الأوسط، هل ترى مجالات أخرى يمكن أن تستفيد فيها السياسة الخارجية الأمريكية من مزيد من هذا الروح ومزيد من هذا الاستعداد؟
فيل
نعم، أعتقد أن القاعدة تنطبق بشكل عام. كتبت عن الشرق الأوسط لأن ترامب كان قد خرج للتو من الشرق الأوسط وقد قام بسلسلة من الأمور التي بدت مثيرة للجدل سياسياً والتي لم نتمكن من القيام بها، في بعض الحالات، مما أزعجني، ثم فعلها ونجا منها، إذا جاز التعبير. لذا أعتقد أنني أحيي، ليس بالضرورة تفاصيل تلك الأمور، بل أكثر الأسلوب والموقف من مجرد قول “إليك ما أفكر فيه، وإليك ما سأفعله”، وأدرك أنه سيكون هناك منتقدون، لكن لا بأس.
وهنا أعتقد، كما كنت نقدياً ضمنياً للرؤساء الديمقراطيين السابقين، أعتقد أن الناس يمنحونك الفضل لمجرد الأصالة والقوة، وإذا كنت تبدو غير واثق وتقوم بذلك لأسباب سياسية، فإنهم يشعرون بذلك ويعتبرونه ضدك.
وكل هذه الأمور صعبة ومثيرة للجدل، لذا سيكون لديك معارضون. لكن أعتقد أن اتخاذ موقف واضح وقوي، وأود أن أقول في حالتنا، موقف مبدئي، أريد أن أكون واضحاً أنني أوصي للقادة الديمقراطيين بأشياء مختلفة للوقوف عليها مقارنة ببعض ما فعله ترامب أو يرغب فيه.
كما أنني لن أوصي بمستويات عالية من الفساد للقادة الديمقراطيين، لكن حتى مجرد الوقوف والدفاع عما تفعله أعتقد أن الناس يقدرون تلك القوة.
التحذير الواضح هو أن ترامب يتحكم في حزبه بالطريقة التي لا يتحكم بها القادة الديمقراطيون، لذا كان بإمكانه القيام بذلك.
واحدة من الأمور التي منحت ترامب الفضل فيها هي القيام بالاتفاق النووي، على الرغم من أنه كان مثيراً للجدل، مثلما لم يرغب الإسرائيليون في أن يتابعه.
لكن إذا قلت فقط “انظر، نحن نقوم بذلك”. الآن، سيكون من الأصعب على بايدن القيام بذلك لأنه حتى داخل حزبه سيكون هناك انتقادات، ومع ذلك سأوصي بذلك، مجرد قول “انظر، هذا هو الشيء الصحيح الذي يجب القيام به، ونحن نقوم به”، وكأنك تتحدى منتقديك ليعارضوك.
أعتقد أن هذا الأسلوب، بقدر ما يتعلق بأي قضية سياسة معينة، له الكثير ليقال عنه.
فيل، شكراً جزيلاً لك على القيام بذلك اليوم، وسأقول إنه قد لا يكون أفضل للبلاد والعالم ألا تكون في الحكومة، لكن من الرائع أن تكون عائداً إلى صفحات الشؤون الخارجية.
فيل
شكراً دان، من الرائع التحدث معك حول هذه الأمور، وأتطلع للظهور في صفحات الشؤون الخارجية المستقبلية.
شكراً لاستماعكم، يمكنكم العثور على المقالات التي ناقشناها في عرض اليوم على foreignaffairs.com. يتم إنتاج مقابلة الشؤون الخارجية بواسطة كيشار، مولي مكيناني، بن ميتسير، وكارولين ويلكوكس. مهندس الصوت لدينا هو تود جويرجر. تم كتابة وأداء موسيقانا الرئيسية بواسطة روبن هيلتون. شكر خاص أيضاً لأرين هوجان. تأكد من الاشتراك في العرض أينما كنت تستمع إلى البودكاست، وإذا أعجبك ما سمعته، يرجى تخصيص دقيقة لتقييمه ومراجعته. نطلق عرضاً جديداً كل خميس. شكراً مرة أخرى على الاستماع.
تعريف
فيليب إتش غوردون
مستشار الأمن القومي لنائبة الرئيس السيدة هاريس
فيليب إتش غوردون (مواليد 1962) هو دبلوماسي أمريكي وعالم في العلاقات الدولية.
منذ 21 مارس 2022 إلى 20 يناير 2025، شغل منصب مساعد للرئيس ومستشار الأمن القومي لنائبة الرئيس الأمريكي، كامالا هاريس. في وقت سابق من مسيرته، كان مساعد وزير الخارجية لشؤون أوروبا وآسيا الوسطى (2009–2011) ومساعد خاص للرئيس ومنسق البيت الأبيض للشرق الأوسط وشمال أفريقيا ومنطقة الخليج (2013–2015) خلال إدارة أوباما.
فيليب غوردون
مستشار الأمن القومي لنائبة الرئيس كامالا هاريس منذ 21 مارس 2022 – 20 يناير 2025
سبقته نانسي مكيلدوني و خلفه أندي بيكر
المساعد الرابع والعشرون لوزير الخارجية لشؤون أوروبا وآسيا الوسطى منذ 15 مايو 2009 – 11 مارس 2013
في عهد الرئيس باراك أوباما . سبقه دانيال فريد ، و خلفته فيكتوريا نولاند
التفاصيل الشخصية
تاريخ الميلاد 1962 (العمر 62–63)
الحزب السياسي ديمقراطي
التعليم
جامعة أوهايو (بكالوريوس)
جامعة جونز هوبكنز (ماجستير، دكتوراه)
حصل غوردون على بكالوريوس من جامعة أوهايو في عام 1984، وماجستير ودكتوراه من مدرسة الدراسات الدولية المتقدمة بجامعة جونز هوبكنز (SAIS) في عامي 1987 و1991 على التوالي.
المسيرة المهنية
شغل غوردون عددًا من المناصب البحثية والتعليمية، بما في ذلك في مؤسسة بروكينغز في واشنطن العاصمة؛ المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن؛ إنسياد، المدرسة العالمية للدراسات العليا في إدارة الأعمال في فونتينبلو؛ معهد الدراسات السياسية (“ساينس بو”) في باريس؛ والجمعية الألمانية للسياسة الخارجية في بون.
إدارة كلينتون
منذ 1998 إلى 1999، شغل منصب مدير الشؤون الأوروبية في مجلس الأمن القومي تحت رئاسة بيل كلينتون.
كان غوردون زميلًا كبيرًا في مؤسسة بروكينغز من 1999 إلى 2009، حيث ركز دراساته على تركيا والعراق وعلاقات الولايات المتحدة بأوروبا. شارك في تأليف خمسة كتب حول فرنسا وتركيا والعراق والشرق الأوسط.
إدارة أوباما
الرئيس باراك أوباما مع المستشارين، بما في ذلك غوردون (الثاني من اليمين)، في 21 سبتمبر 2011.
كان غوردون مستشارًا رفيع المستوى في السياسة الخارجية لحملة باراك أوباما الرئاسية عام 2008.
في إدارة أوباما، شغل غوردون منصب مساعد وزير الخارجية لشؤون أوروبا وآسيا الوسطى تحت وزيرة الخارجية هيلاري كلينتون من مايو 2009 إلى مارس 2013.
في 11 مارس 2013، تم تعيين غوردون مساعدًا خاصًا للرئيس ومنسقًا للشرق الأوسط وشمال أفريقيا ومنطقة الخليج في مجلس الأمن القومي.
وفقًا ل Daily Beast، لم يكن لدى غوردون خبرة كبيرة في الصراع الإسرائيلي الفلسطيني، لكنه تم تعيينه بسبب خبرته في البيروقراطية الفيدرالية.
مجلس العلاقات الخارجية
بعد مغادرته إدارة أوباما، كان غوردون أحد أكبر المؤيدين لاتفاق النووي الإيراني. وقد وُصف بأنه مرتبط بالجناح التقدمي في استمرارية الأمن القومي.
بين إدارات أوباما وبايدن، عمل غوردون كزميل كبير في السياسة الخارجية الأمريكية في مجلس العلاقات الخارجية، حيث ركز على السياسة الخارجية الأمريكية والشرق الأوسط وأوروبا. كما كان مستشارًا أول في مجموعة ألبرight ستونبريدج.
انضم إلى مجلس العلاقات الخارجية في أبريل 2015 كزميل كبير يركز على السياسة الخارجية والأمن القومي الأمريكي؛ السياسة الأمريكية في الشرق الأوسط؛ القضايا الإسرائيلية الفلسطينية؛ القضايا الإقليمية في الشرق الأوسط؛ أوروبا والاتحاد الأوروبي؛ روسيا؛ تركيا؛ الأسلحة النووية؛ الاستخبارات؛ الإرهاب؛ والاقتصاد الدولي.
إدارة بايدن
خلال الانتخابات التمهيدية للحزب الديمقراطي عام 2020، كان غوردون مستشارًا للسياسة الخارجية لحملة كامالا هاريس.
في بداية إدارة بايدن، تم تعيين غوردون نائبًا لمستشار الأمن القومي لنائبة الرئيس هاريس. في 21 مارس 2022، خلف غوردون نانسي مكيلدوني كمستشار للأمن القومي لنائبة الرئيس. خلال حرب غزة، قام غوردون برحلة بارزة إلى إسرائيل والضفة الغربية، حيث التقى بالرئيس الإسرائيلي إسحاق هرتسوغ والرئيس الفلسطيني محمود عباس.
في أغسطس 2024، قال غوردون إن كامالا هاريس لم تدعم فرض حظر على الأسلحة على إسرائيل.
