بولتون: إيران قد تصبح اللحظة التالية لترامب

| بودكاست برلين بريفينغ

5.89 مليون مشترك

86,319 مشاهدة 19 يونيو 2025 برلين بريفينغ – استكشاف السياسة الألمانية ووجهة النظر الألمانية حول الأحداث العالمية التي تشكل عالمنا

https://youtu.be/DrsS8yJrNW8?si=Dw2KWiNbRO-g5AY1

تحدث مستشار الأمن القومي السابق للرئيس الأمريكي ترامب، جون بولتون، مع مضيفي برلين بريفينغ. أوضح بولتون لماذا لا يعتقد أن ترامب سيرسل القنبلة المخصصة لاختراق الملاجئ إلى إيران. وعند الضغط من أجل تقييم شخصي، تساءل بولتون عما إذا كان ترامب قد حسم أمره بشأن ما سيفعله بعد ذلك – بشأن إيران وحلف شمال الأطلسي. في سؤال حول ما إذا كان ترامب عميلاً روسياً، قال بولتون “لا” لكنه حذر من أن ترامب “يعتقد أنه وصديقه فلاديمير بوتين أصدقاء.” استمع إلى ميكايلا كوفنر، نينا هايز ورichard والكر من DW يتحدون بولتون حول حالة عدم الاستقرار في الشرق الأوسط وما وراءه، واستمع إلى السفير الأمريكي السابق لدى الأمم المتحدة يقول إنه “سيتجاهل” القانون الدولي بشأن إسرائيل.

الفصول:

00:00 المقدمة

02:36 لحظة إيران؟

03:10 رجال ترامب “نعم”

05:44 قنابل للاختراق من أجل إسرائيل؟

07:34 دبلوماسية الاتحاد الأوروبي محكوم عليها بالفشل

09:27 “أيدي بعيدة” عن إيران

12:24 اليابان تختلف

14:53 القانون الدولي؟

16:28 (خارج) السيطرة على الأسلحة

18:52 الخروج من الاتفاق النووي

20:17 بولتون حول تشرشل

21:13 ترامب لا يحب القمم الدولية (الناتو)

22:04 ماذا بعد لأوكرانيا؟

23:54 هل ترامب عميل روسي؟

25:50 هل ستنجو الديمقراطية الأمريكية؟

28:23 الحرب العالمية الثالثة؟

29:51 النهاية

برلين، وقت الإحاطة في أسبوع يعيد كتابة ديناميكيات القوة ليس فقط في الشرق الأوسط. بينما نسجل هذا، تستمر إسرائيل وإيران في تبادل النيران.

يقول المستشار الألماني أولاف شولتس إن إسرائيل تقوم حاليًا، وأقتبس، “بالعمل القذر” من أجلنا جميعًا من خلال مواجهة نظام الملالي الإيراني.

في صباح يوم الخميس بتوقيت برلين، السؤال الذي يعلق في الهواء هو مدى استعداد الرئيس الأمريكي دونالد ترامب للتورط، وما هو رأي الأوروبيين في كل هذا.

الرجل المؤهل بشكل فريد ليخبرنا عما نشهده يتجاوز الانفجارات هو معي في الاستوديو اليوم، جون بولتون، الذي كان مستشار الأمن القومي لدونالد ترامب لفترة كبيرة من ولايته الأولى، وهو معروف برأيه المتشدد حول سياسة القوة الأمريكية.

وهو أيضًا مؤلف كتاب “الاستسلام ليس خيارًا” و”الغرفة التي حدث فيها الأمر”. وأيضًا تنضم إليّ في الاستوديو نينا هازا، مراسلتنا السياسية الرئيسية، ومن اليابان لدينا معنا ريتشارد ووكر، رئيس التحرير الدولي في DW.

أولاً، أريدنا جميعًا أن نلقي نظرة على بيان دونالد ترامب حول ما يحدث حاليًا، والسؤال الذي وُجه إليه هو ما إذا كان سيسمح للولايات المتحدة بالتورط في النزاع في إيران.

ترامب :

” …هل تعتقد حقًا أنني سأجيب على هذا السؤال؟

• هل ستضرب المكون النووي الإيراني، وفي أي وقت بالضبط، سيدي؟ سيدي، هل ستضربه؟ هل يمكنك إبلاغنا حتى نكون هناك ونراقب؟

أعني، أنت لا تعرف أنني سأقوم بذلك حتى. أنت لا تعرف. قد أفعل، وقد لا أفعل. أعني، لا أحد يعرف ما سأفعله. يمكنني أن أخبرك أن إيران في ورطة كبيرة وهم يريدون التفاوض. قلت: لماذا لم تتفاوضوا معي قبل كل هذه الموت والدمار؟ ”

• جون بولتون، الأمور تتطور بسرعة. أولاً، أريد أن أسألك، كمستشاره السابق الذي ترك البيت الأبيض، ماذا يجري في ذهنه؟ هل هو حقًا غير متأكد كما يقول؟

بولتون

نعم، لا أعتقد أنه يعرف ماذا يفعل في الوقت الذي نتحدث فيه، وهو لا يحب أن يكون في هذه الأنواع من المواقف حيث يتعين عليه اتخاذ قرار لا يمكنه التراجع عنه في اليوم التالي. سيكون أفضل بكثير لو كان لديه مجال للمناورة، وهو يعتقد حاليًا، أعتقد، أنه إذا هدد باستخدام القوة، فإن ذلك سيحث آية الله أخيرًا على أن يكون جادًا بشأن التفاوض لإنهاء برنامج الأسلحة النووية.

إنه مخطئ في ذلك لأنهم لن يتفاوضوا على إنهاء البرنامج. أعتقد حقًا أن الآيات تنتظر لحظة “تاكو” لترى ما إذا كانت هذه هي لحظة “تاكو”. الدجاجات ترامب دائمًا تتراجع، لذا فهو ينتظرهم وهم ينتظرونه.

كنت سأشارك الإسرائيليين في الهجوم في البداية، في البداية، وربما كنت سأفعل ذلك قبل 20 عامًا. نعم، في الواقع، قبل 20 عامًا كنت قد دعوت بالفعل إلى ضربة استباقية على إيران،

• لكن دونالد ترامب ليس وحده. لديه مستشارون، وكان لديك كمدير له، لذا أعطنا فكرة عما يجري حاليًا في البيت الأبيض.

بولتون

حسنًا، بسبب ما فعله ترامب في ولايته الثانية لمحاولة إحاطة نفسه بالرجال والنساء الذين يقولون “نعم”، وما فعله لتدمير عملية اتخاذ القرار في مجلس الأمن القومي، أصبح الوضع أكثر فوضى الآن أعتقد مما كان عليه في الولاية الأولى، ومستشاروه ليسوا كثيرًا يحاولون تقديم النصائح له بقدر ما يحاولون تخمين إلى أين سيذهب أولاً والوصول إلى هناك.

لذا، حقًا، هذا ما يستمتع به دونالد ترامب أكثر في العالم، وهو ما يضعه في مركز اهتمام الجميع. لذا، عندما يُسأل من قبل الصحفيين، هل تعتقد أنه حقًا لا يزال بحاجة إلى اتخاذ قرار؟ فإنه يتراوح بين أنه يمكن أن يشرك القوات الأمريكية مباشرة، وهم بالفعل يساعدون إسرائيل في الوقت الحالي.

• كما نسجل هذا في يوم الخميس، يمكنه تسليم هذه القنبلة الفريدة التي يمكن أن تضرب المواقع العميقة تحت الأرض، لا سيما تلك المنشأة النووية، أو يمكنه أيضًا فقط تمكين إسرائيل من إسقاط تلك القنبلة من خلال تسليم هذه القاذفات B2 المحددة. لذا، ضمن هذا النطاق، أعطنا توقعًا قد يتم تجاوزه بالفعل مع مرور الوقت.

بولتون

حسنًا، لا أعتقد حقًا أنه اتخذ قراره. إذا، على عكس كل التجارب السابقة، جاء الإيرانيون للتفاوض، فقد يستغل الفرصة.

يقول إنهم يائسون للتفاوض، حسنًا، بالطبع هم كذلك. منذ 7 أكتوبر 2023، دمرت إسرائيل الوكلاء الإرهابيين، وتم الإطاحة بنظام الأسد، ودمرت إسرائيل نفسها منشآت إنتاج الصواريخ الباليستية الإيرانية، وبدأت التدمير المنهجي للبرنامج النووي، وقد قطعت رأس قمة قوات الأمن الإيرانية وألحقت أضرارًا كبيرة أخرى.

لذا بالطبع، يريد الإيرانيون التفاوض. هذا ما فعلوه على مدى 25 عامًا، وقد أخروا الغرب. ولهذا السبب، المستشار ميرتس على حق تمامًا، إسرائيل تقوم بعمل الغرب الذي كان ينبغي علينا القيام به منذ زمن طويل.

• ما يود ترامب في عالم مثالي هو الفوز بجائزة نوبل للسلام. لماذا؟

لأن باراك أوباما فاز بجائزة نوبل للسلام ولم يستحقها. وترامب على حق في هذه النقطة، أوباما لم يستحقها، لم يفعل شيئًا في عامه الأول كرئيس ليستحقها. حاول ترامب أن يحقق وقف إطلاق النار في الحرب الروسية الأوكرانية وفشل. حاول أن يضع نفسه كفاعل رئيسي في الزيادة الأخيرة في…العنف بين باكستان والهند لم ينجح، لذا فهو يأمل الآن في استخدام القنابل الموجهة ضد إيران.

• إذا تمكن من إنهاء البرنامج النووي الإيراني، فسيحصل على جائزة نوبل للسلام. وإذا لم ينجح في ذلك، فقد يستخدم القنابل الموجهة ضد فوردو.

لا أعتقد أنه سيسلمها للإسرائيليين، ولهذا فإن هذا قرار مهم حقًا، لأنه سيكون الأمريكيون هم من يقومون بذلك، لأن لدينا طائرات B2. والسؤال هو ماذا يمكن أن يفعل أيضًا بجانب ذلك، وأعتقد أن هذا القرار لم يتخذ بعد. القرار الذي سيكون من السهل اتخاذه، على الرغم من أننا نأمل أن لا يحدث، هو إذا كان الإيرانيون غافلين بما يكفي لمهاجمة القوات الأمريكية المنتشرة أو الأهداف المدنية مثل السفارات أو القنصليات في الشرق الأوسط أو استئناف الهجمات الإرهابية ضد المسؤولين الأمريكيين الحاليين والسابقين، حينها أعتقد أنه سيرد بقوة كما سيفعل أي رئيس أمريكي.

• ما مدى ارتفاع خطر العمليات الوهمية التي قد تشير إلى شيء من هذا القبيل، العمليات الوهمية من قبل الإيرانيين؟

حسنًا، نعم، من سيكون لديه مصلحة. أعتقد أننا سنعرف من كان، من أين كانت تأتي الهجمات، وإذا كان هذا هو الحال، فسوف نرد وفقًا لذلك. أعتقد أيضًا أنه إذا هاجم الإيرانيون مرة أخرى، على خلاف مصلحتهم، البنية التحتية النفطية لدول الخليج العربية، أعتقد أننا سندافع عنهم أيضًا.

• هل يمكنني أن أسأل السفير، أنت تقول إن دونالد ترامب يجب أن يختار جانبًا، بين الانضمام إلى أولئك الذين يقولون إننا بحاجة إلى التفاوض مع الإيرانيين، وهذا أيضًا الأوروبيون، أو إرسال القنابل الموجهة أو استخدامها لمساعدة إسرائيل في تلك الجهود العسكرية. هل تعتقد أن دونالد ترامب سينضم إلى الأوروبيين عندما يلتقون مع وزير الخارجية الإيراني في جنيف يوم الجمعة؟

أعتقد أن هناك صفر فرصة لنجاح الدبلوماسية الأوروبية. أعتقد أن الجهد الأوروبي لن ينجح، ليس هناك فائدة للإيرانيين للتفاوض مع الأوروبيين، الأوروبيون لا يشكلون أي تهديد.

• أود فقط أن أسألك تحديدًا ما الذي ستنصح به دونالد ترامب إذا كنت لا تزال في ذلك المنصب، لأنه بالطبع هناك أيضًا خيار أن الولايات المتحدة يمكن أن تساعد الإسرائيليين على سبيل المثال من خلال تزويد الطائرات بالوقود، كما تعلم، الطائرات التي يجب أن تسير لمسافة طويلة إذا أرادوا ضرب إيران، هل يُعتبر ذلك متورطًا عمليًا؟ هل سيكون ذلك خيارًا لدونالد ترامب لإرسال طائرات؟

أعتقد أن لديه مجموعة واسعة من الخيارات، الخيار الذي يحدث فرقًا هو نشر طائرات B2 لتوصيل القنابل الموجهة لتدمير فوردو بشكل مؤكد وإنهاء ناتانز بشكل مؤكد. لم يرغب ترامب في أن يكون متورطًا في الولاية الأولى، كان سيكون سعيدًا لترك الأمر لإسرائيل، الأمور أكثر تعقيدًا الآن.

نصيحتي كانت أن يتعاون مع الإسرائيليين في البداية، وهذا ليس ما كان عليه ترامب، على الرغم من أنه هو وبعض من مؤيديه قالوا إنه قام بهذا التلاعب الدقيق ضد الإيرانيين ليجعلهم يتفاجأون بهجوم إسرائيلي، وهذا ببساطة غير صحيح، هذه مجرد تبريرات تقليدية من ترامب بعد الحدث. كما لو أنه يقول : ” كنت في الواقع مسؤولًا طوال الوقت ” ، هذا ليس صحيحًا.

البيان الأول الذي أدلى به ماركو روبيو يوم الخميس الماضي كان أن هذا عمل إسرائيلي أحادي الجانب، ولم يكن هناك حتى بيان دعم عام من الولايات المتحدة لإسرائيل، وهذا أمر غير عادي جدًا، لا أعتقد أن روبيو، بناءً على سجله في مجلس الشيوخ، كان سيصدر مثل هذا البيان ما لم يكن ترامب قد وجهه بهذه الطريقة، لأن هذا ما أراده، “ابتعدوا، ليس من شأني”، باستثناء أنه في صباح اليوم التالي بدا أن نتنياهو يحقق بعض النجاح، لذا خرج ترامب ببيان يقول إنه يدعم الإسرائيليين، إنهم يقومون بعمل ممتاز، سوق الأسهم سيرتفع، يريد أن يكون في الجانب الفائز، يريد أن يكون في مقدمة العرض، لكنه لا يعرف الاتجاه الذي يسير فيه العرض.

• وقلت إنه لا يريد أن يرى بنيامين نتنياهو على غلاف مجلة تايم بمفرده، بل يريد أن يلعب دورًا. من هو الشخص المركزي في العالم؟

حسنًا، دونالد ترامب، اسأله، سيكون سعيدًا بإخبارك. وهذا أحد الأسباب التي تجعل علاقته مع نتنياهو أكثر تعقيدًا، حيث إن نتنياهو سياسي بارز بشكل مذهل في جذب الانتباه، ربما حتى أفضل من دونالد ترامب، وترامب لا يستطيع تحمل أن يكون رقم اثنين، ولديه استراتيجية طويلة الأمد.

• هل تقول إنه في هذه اللحظة، لا يزال يتنقل من لحظة إلى أخرى، هكذا يلعب؟

مرة أخرى، يقول مؤيدوه إنه يلعب الشطرنج ثلاثي الأبعاد، كل شيء معقد جدًا. أريد أن أخبرك إنه يلعب الشطرنج خطوة بخطوة، وأعني خطوة بخطوة.

• حسنًا، دعنا نستمع إلى المقطع من فرومات في قمة مجموعة السبع، لأنه بينما نسجل هذا، نحن بين اجتماع مجموعة السبع الذي غادره دونالد ترامب مبكرًا وقمة حلف الناتو المهمة المقبلة. دعنا نستمع إلى هذا، هذا هو العمل القذر الذي تقوم به إسرائيل من أجلنا جميعًا، نحن نتأثر بهذا النظام أيضًا، هذا النظام الملالي جلب الموت والدمار إلى العالم من خلال الهجمات والقتل والقتل غير العمد من خلال حزب الله ومنظمة حماس في السابع من أكتوبر 2023 في إسرائيل، لم يكن هذا ليكون ممكنًا بدون النظام في طهران.إمداد روسيا بالطائرات المسيرة من طهران هو عمل قذر قامت به إسرائيل هناك. يقول المستشار الألماني، أريد أن أستدعي ريتشارد ووكر، رئيس تحريرنا الدولي، الذي يسافر مع الرئيس الألماني في اليابان، واليابان بالطبع اختلفت مع ذلك الموقف من قبل معظم دول مجموعة السبع. أخبرنا بذلك، ريتشارد.

ريتشارد ووكر

نعم، حسنًا، ميش، أعني أنه كان هناك بيان من مجموعة السبع، لكن اليابانيين قبل دخولهم مجموعة السبع قد أصدروا بيانهم الخاص الذي أدانوا فيه الضربات الإسرائيلية، ودعوا إلى العودة إلى المحادثات وعدم تعطيل الأمور. أعتقد أنه يمكنك ربط ذلك بعدة عوامل في العلاقة اليابانية مع إيران، جزئيًا يعود ذلك إلى فترة طويلة حيث كانت اليابان في الواقع لفترة طويلة مستوردًا كبيرًا من إيران، ثم انتهى ذلك بشكل مفاجئ خلال إدارة ترامب عندما كانت إدارة ترامب تنسحب من الاتفاق النووي الإيراني. بالطبع، كان السفير بولتون جزءًا من ذلك. لكن اليابانيين أيضًا يشعرون بالضعف الشديد في هذا الوضع، حيث يستوردون 95% من الوقود الأحفوري من الشرق الأوسط، لذا يرون هناك نوعًا من عدم الاستقرار الكبير. كانوا قلقين جدًا بشأن الأمور التي تخرج عن السيطرة، ولا يزالون قلقين جدًا بشأن الأمور التي تخرج عن السيطرة، لذا، وبشكل خاص، كان الاتفاق النووي الإيراني، كنت ضد ذلك، سفير بولتون، كنت دائمًا مؤيدًا أيضًا لاستخدام القوة العسكرية الأمريكية كأداة دبلوماسية. أين ستكون الحدود هنا؟

وأود فقط أن أشغل حديث وزير الخارجية الأردني الذي كان في برلين والذي كان يرسل هذا التحذير.

الصفدي :  ” نريد أن نكون واضحين، المنطقة بأسرها تتجه نحو الهاوية، تواجه تصعيدًا كبيرًا. لقد شهدنا حرب إسرائيل على غزة لمدة عام ونصف، تصعيد مستمر للمعاناة الإنسانية. تشير جميع المنظمات، بما في ذلك الأمم المتحدة، إلى القانون الدولي، وهذا هو إطار مرجعنا. هذا يشتت الانتباه عن غزة. إنه يصر على القانون الدولي كإطار مرجعي، هل يتم تقويض ذلك في الوقت الحقيقي هنا؟

بولتون

حسنًا، يمكنني أن أقول الكثير عن هذا، لكن دعنا نقول أولاً ما يقوله العرب في الخليج علنًا. إنهم جميعًا ينتقدون الهجوم الإسرائيلي، وفي السر يقولون “أرجو من الله أن يدمروا البرنامج النووي وأن لا يهاجمنا الإيرانيون”. إنهم يريدون ما يريده كل شخص آخر، أفضل ما يمكن أن يحصلوا عليه.

• لا نعرف النتيجة. السؤال هنا هو ما هو ميلك لقبول خطر إيران المسلحة بأسلحة نووية؟

ميلي للمخاطر هو صفر، وأعتقد أن هذا هو ميل الإسرائيليين للمخاطر. من السهل جدًا على الآخرين أن يقولوا إنهم مستعدون لقبول المخاطر، وإذا كانت الحياة خالية من المخاطر، فستكون تلك نتيجة محتملة.

القضية هي ما إذا كانت إسرائيل تستطيع أن تتصرف في الدفاع عن النفس دون الانتظار لتتعرض للضرب أولاً أو دون الانتظار حتى اللحظة الأخيرة مع يقين مطلق بأنها ستتعرض للضرب. لا أعتقد أن القانون الدولي يتطلب ذلك، وإذا كان يتطلب ذلك، فسأغض الطرف عنه.

• حسنًا، البعض يجادل بأنك بنفسك، من خلال الانسحاب من عدة معاهدات، وضعت الأساس لحدوث ذلك. وأعلم أن ريتشارد لديه سؤال حول هذا، لذا أعني أنه من الرائع التحدث إليك في هذه النقطة من هذه الحالة، سفير بولتون، لأنه أيضًا، كما تعلم، يسافر الى فرانكفورت هنا. أعني أنك ستتذكر أنه كان وزير الخارجية الألماني خلال جزء كبير من مفاوضات الاتفاق النووي الإيراني، وقد سألته عن ذلك أمس. هل تشعر أن كل هذا فوضى تعود إلى التخلي عن الاتفاق النووي الإيراني؟ لم يكن ليقول ذلك علنًا بمثل هذه الكلمات، لكن أشار إلى مدى الجهد الذي تم بذله في ذلك الاتفاق مع إيران في الأصل، وأعتقد أن هناك مقدارًا معينًا من الندم الذي تشعر به بالتأكيد بين العديد من القوى الأوروبية، حيث يعتقدون أن ذلك كان خطأً كبيرًا من إدارة ترامب. أود أن أسمع ردك على ذلك، ولكن أيضًا أود أن أطرح سؤالًا أوسع، وهو أنني أعلم أنك كنت ناقدًا طويل الأمد للحد من التسلح بشكل عام وكنت متورطًا في مغادرة معاهدة ABM ومغادرة معاهدة INF. الآن مع اقتراب نهاية معاهدة نيو ستارت، من الواضح أن العالم يدخل أو، بشكل خاص، القوى النووية الكبرى الثلاث تدخل في سباق تسلح. هل تعتقد أن هذا سباق تسلح يجب على الأمريكيين ببساطة أن يتقبلوه الآن، أم أن هناك أي تدابير من حيث السيطرة على الأسلحة تعتقد أنها ستكون جديرة بالاختبار في ظل تلك الظروف الجديدة؟

حسنًا، دعنا نتناول السيطرة على الأسلحة الاستراتيجية أولاً، ثم الاتفاق النووي الإيراني.

السؤال الأول هو ما إذا كنت تعتقد أن الطرف الآخر يلتزم بالاتفاق. ودرس التاريخ هو أن الاتحاد السوفيتي والروس لم يلتزموا بالاتفاق. كنت ضد نيو ستارت في عام 2010 عندما وقعت عليه إدارة أوباما، وكان ناقصًا في العديد من النواحي، ثم أصبح أكثر نقصًا مع مرور الوقت.

ونحن الآن أكثر عرضة بكثير لأشياء مثل الصواريخ المجنحة فرط الصوتية مما نحن عليه من الصواريخ الباليستية. كان نفس الشيء صحيحًا بالنسبة لمعاهدة القوات النووية المتوسطة المدى، التي ساعدت أيضًا في إخراج الولايات المتحدة منها.

وهذا مثال جيد على أن التحكم في الأسلحة كعلاج شامل، حيث يقول الناس “أوه، إنها تحافظ علينا آمنين.” لكنها لا تحافظ علينا آمنين. دعونا نلقي نظرة على معاهدة INF وما فعلته، كانت معاهدة بين دولتين، مما يعني أن دولتين فقط كانتا ملزمتين بها، وكل دولة أخرى في العالم كانت حرة في بناء صواريخ متوسطة المدى. الصين فعلت، وإيران فعلت، وكوريا الشمالية فعلت. من الأكثر عرضة الآن؟

ثم اكتشفنا بشكل قاطع بدءًا من إدارة أوباما أن روسيا كانت تنتهك معاهدة INF، مما يعني أنه حتى وقت انسحابنا، كانت هناك دولة واحدة في العالم ملزمة بمعاهدة INF، وهي الولايات المتحدة. هذا أمر سخيف، لذا انسحبنا منها.

حسنًا، الآن دعونا نتحدث عن خطة العمل الشاملة المشتركة (JCPOA)، هذه معاهدة أخرى تعطي الناس شعورًا دافئًا ومريحًا، لكنها ارتكبت الخطأ الأساسي المتمثل في السماح لإيران بتخصيب اليورانيوم.

والتكنولوجيا المتعلقة بتخصيب اليورانيوم هي شيء، بمجرد تعلمه، يمكن أن ينتشر إلى أماكن لا نملك فيها وصولًا، مخفية عن المفتشين الدوليين، مخفية عن قدرات التجسس الخاصة بنا. وتحت الوهم، وأعتقد أن هذه نقطة مهمة جدًا، قال الناس إنهم مسموح لهم فقط بالتخصيب إلى مستويات درجة المفاعل من نظير U235، عمومًا في نطاق 3 إلى 5%، وليس إلى نظائر درجة الأسلحة من U235، والتي هي 90%. هذه فجوة كبيرة، ليست فجوة كبيرة عندما تقوم بالتخصيب إلى مستويات درجة المفاعل، فأنت تقوم بـ 70% من العمل الذي تحتاجه للحصول على اليورانيوم من درجة الأسلحة.

لذا يقول الناس الآن، أوه، مع JCPOA، انتهكت إيران وذهبت إلى 60% من U235، حسنًا، ربما هذا 85% من الطريق إلى درجة الأسلحة. بمعنى آخر، الخطأ الرئيسي، الخطيئة الأصلية للصفقة، كان السماح لإيران بامتلاك أي قدرة على تخصيب اليورانيوم على الإطلاق.

وأود أن أذكر الجانب الألماني أنه عندما بدأت مجموعة الاتحاد الأوروبي 3 جهود التفاوض مع إيران في عام 2003، قالوا كشرط مطلق أنه يمكن لإيران أن تمتلك مفاعلات نووية مدنية إذا تخلت عن كل من تخصيب اليورانيوم وإعادة معالجة البلوتونيوم من الوقود المستهلك، حيث إن البلوتونيوم هو الطريق الآخر للأسلحة النووية. وقد استمر هذا الموقف حتى إدارة أوباما، عندما أدرك جون كيري أنهم لن يحصلوا على صفقة مع إيران ما لم يسمحوا بتخصيب اليورانيوم، وقدموا ذلك التنازل القاتل، ومن ثم بدأ الانحدار. حسنًا، لكن يمكننا أن نجري نقاشًا حول هذا لعدة ساعات لأن هذه هي منطقك الدبلوماسي، وهناك منطق دبلوماسي مضاد يجادل بأنه في هذه اللحظة من الأزمة، الآن، الجميع ترك بلا شيء، لا يوجد اتفاق على الصواريخ الباليستية التي يمكن استخدامها. ولا أريد أن أذهب أبعد من ذلك، لأن فكرة أن الاتفاق يفعل أي شيء هي وهم.

• حسنًا، أنت ببساطة لا تصدق أنهم يفعلون أي شيء، وهناك حجة مضادة تقول إنهم يعيدون. دعني أذكرك بما قاله ونستون تشرشل ذات مرة: “الأشخاص الوحيدون الذين يمكنك الاعتماد عليهم في الالتزام باتفاقيات التحكم في الأسلحة هم الأشخاص الذين لا تحتاج معهم إلى اتفاقيات التحكم في الأسلحة”، وهو ما يتماشى مع فلسفتك بوضوح. وأريد فقط أن ننظر إلى أوكرانيا، وخاصة الناتو، حيث يقترب قمة الناتو، وهنا مرة أخرى في مجموعة السبع، لدينا المستشار الألماني يقول إن الجميع على نفس الصفحة بشأن أوكرانيا. دعونا نستمع إلى ذلك. الحقيقة تبقى أننا سنواصل تقديم الدعم العسكري لأوكرانيا، هناك توافق على ذلك، ليس فقط في الاتحاد الأوروبي ولكن أيضًا في مجموعة السبع. هل توافق على أن هناك توافقًا على ذلك؟ أو ماذا تتوقع أن يحدث في قمة الناتو؟ وماذا تتوقع من دونالد ترامب أن يفعل؟ وهل ستستبعد تركه للناتو تمامًا خلال الأيام القليلة المقبلة؟

حسنًا، لا أعرف ماذا سيفعل ترامب في قمة الناتو، ولست غير راضٍ عن ذلك، لأنه لا يعرف، هذا الأسبوع المقبل، سيتخذ قراره عندما يصل هناك. أعتقد أن السؤال هو: هل سيتخذ قرارًا حقيقيًا عندما يصل هناك؟ أعني، بصدق، هل سيصل هناك؟ هذا سؤال جيد. نعم، أنت تعلم أنه لا يحب اجتماعات مجموعة السبع، لقد كنت في اثنين معه، ولم يعجبه أي منهما بشكل خاص.

• قلت إن هذا هو السبب في مغادرته مبكرًا من مجموعة السبع، أليس كذلك؟

لأنه لديه عذر جيد. بالتأكيد، إنه غير سعيد كونه نيويوركي في الجبال. أنت تعلم، تبقى إمكانية محاولته الانسحاب من الناتو حقيقية جدًا، لقد كاد أن يفعل ذلك في عام 2018، وأعتقد أن هناك فرصة كبيرة لأنه يمكن أن يفعل ذلك مرة أخرى. السؤال حول ما إذا كانت الولايات المتحدة ستستمر في تقديم المساعدة العسكرية لأوكرانيا، الأسلحة والذخائر، والأهم من ذلك، المعلومات الاستخباراتية، أعتقد أنه في الهواء، لا أعتقد أننا نعرف الإجابة على ذلك السؤال.

• لذا تقول إنه ينتقل من لحظة إلى أخرى، هل تتوقع نوعًا من الإعلان عن انسحاب جزئي؟ألمانيا بحلول عام 2026 ستكون موجودة هناك بالفعل أم تعتقد أن ذلك محل تساؤل؟

أعتقد أن أي شيء يتعلق بترامب محل تساؤل من دقيقة إلى دقيقة. أعتقد أنه في ما يتعلق بأوكرانيا، وهو أمر أكثر وضوحًا قليلاً، أعتقد أنه سيتخلى عن الجهود الدبلوماسية التي فشلت بشكل واضح. القضية هي ما إذا كان سيحاول منع الكونغرس من تخصيص أموال إضافية للمساعدة العسكرية، وسيكون لديه السيطرة إلى حد كبير على إمدادات المساعدة الاستخباراتية، وأعتقد أن ذلك غير معروف في هذه المرحلة.

• لدي سؤالان حول هذا إذا سمحت لي، سعادة السفير. كما تعلم، بالطبع، الولايات المتحدة تقدم أيضًا الدعم لإسرائيل الآن، تساعد إسرائيل في جهودها ضد إيران، إلى أي مدى سيؤثر ذلك على إمدادات الولايات المتحدة لأوكرانيا؟

لا أعتقد أن ذلك سيؤثر كثيرًا، أعتقد أننا نتحدث عن فئات مختلفة تمامًا من الأسلحة. لكنهم بحاجة إلى نظام باتريوت، على سبيل المثال، يحتاجون إلى إعادة تزويد، يحتاجون إلى ذخيرة. حسنًا، هذا يتعلق بسؤال أكبر حول تقليص قدرات التصنيع الدفاعي الأمريكية. ارتكبت الغرب ككل خطأ فادحًا مع انهيار الاتحاد السوفيتي، كان الناس يقولون إننا وصلنا إلى نهاية التاريخ، وتحدث الناس عن عائد السلام. جميع الدول الغربية بما في ذلك الولايات المتحدة خفضت ميزانياتها الدفاعية، وكان ذلك خطأً كبيرًا في ذلك الوقت، ونحن ندفع ثمنه الآن.

• والسؤال الآخر الذي لدي هو أن هنا في أوروبا يتساءل الناس لماذا يتصرف دونالد ترامب بهذه الطريقة، تقول إنه لا أحد يعرف، هو نفسه لا يعرف. هل ترامب عميل روسي؟ هل تعتقد أن دونالد ترامب عميل روسي؟

لا، لا أعتقد ذلك. أنا مستشاره للأمن القومي الأطول خدمة، وإذا كنت قد رأيت أي شيء خلال الـ 17 شهرًا التي عملت معه يشير إلى ذلك، أعتقد أنني كنت سأذكره. لا أرى ذلك. أعتقد أنه كما قال فلاديمير لينين ذات مرة، هو أحمق مفيد، لا يعرف شيئًا عن التاريخ، ولا يهتم بذلك، لا يقرأ أوراق الإحاطة، يعتقد أن العلاقات الدولية، العلاقات بين الدول، تتجسد في العلاقة الشخصية بين رؤساء الدول. لذا سواء كان شخص ما صديقه أم لا، يعتقد أنه هو وفلاديمير بوتين أصدقاء.

أستطيع أن أؤكد لك أن بوتين لا يراه بهذه الطريقة. يعتقد ترامب أنه هو وشين جين بينغ أصدقاء، لكن ليس بهذه الطريقة كما يراه شين جين بينغ.

لكن هذا يظهر كيف يمكنهم التلاعب به. بعد أن التقى ترامب بكيم جونغ أون، زعيم كوريا الشمالية في سنغافورة في عام 2018، قال: “لقد وقعنا في الحب.” لا أعتقد أن كيم جونغ أون يراه بهذه الطريقة، ولكن هذه الفكرة عن العلاقة الشخصية، القدرة على إبرام صفقة من خلال النظر إلى الطرف الآخر على الطاولة والقول: “سنبرم صفقة.” قد تنجح في عقارات مانهاتن، لكنها لا تعمل على المستوى الدولي. كل ذلك يبدو عفويًا جدًا، لكن هناك تباين صارخ في كيف يتصرف على المسرح العالمي هنا، كما وصفت هذه اللحظة منذ لحظة، لكن بعد ذلك في الوطن، إرسال قوات مشاة البحرية إلى لوس أنجلوس، تفكيك الديمقراطية المحتمل في الولايات المتحدة، من يقف وراء ذلك؟

دعنا نتوقف لحظة هنا، دعنا نتناول نشر القوات أولاً. لقد قام بتفويض جزء من الحرس الوطني في كاليفورنيا، وأرسل حوالي 500 إلى 700 من مشاة البحرية. أعني، استجواب الأحكام القضائية، هذا ما أعنيه. أعني، لا يمكنني التعامل مع شيء واحد في المرة الواحدة، لذا لم أكن لأفعل ذلك. لا أعتقد أنه كان ضروريًا في لوس أنجلوس أو في أي مكان آخر، لكنني أعتقد أنه ضمن سلطات الرئيس.

في عام 1957، لم يعتقد غافين نيوسوم ذلك، حسنًا، هو مخطئ، وسيتبين أنه مخطئ. لقد خسر للتو في الدائرة التاسعة، وهي الأكثر ليبرالية بين محاكم الاستئناف، ستذهب إلى المحكمة العليا وسيتعرض للهزيمة هناك. لقد قمت بالتقاضي في قضايا تتعلق بسلطة الرئيس على الحرس الوطني عندما كنت في وزارة العدل.

في عام 1957، واجهت قرارًا من المحكمة العليا أخبر الجنوب بأنه يجب عليهم إنهاء المدارس المنفصلة، وكان أركنساس من بين الولايات الأخرى التي قاومت. كان هناك رئيسان، دوايت أيزنهاور، قام بتفويض الحرس الوطني في أركنساس وأرسل الفرقة 101 المحمولة جواً، لا تقليل من شأن مشاة البحرية، لكن الفرقة 101 أيضًا وحدة قوية جدًا. يقول الناس: “حسنًا، كان ذلك قرارًا جيدًا لأنه كان للسبب الصحيح.” حسنًا، ليس كذلك كما اعتقد الجنوبيون. لذا إذا سألت عن سلطة الرئيس في تنفيذ القانون الفيدرالي، فهي واسعة النطاق، لكن هل ترى أنه يحاول توسيع ذلك؟

• دوايت أيزنهاور لم يكن تهديدًا للديمقراطية، لكن هل تلاحظان في أفعاله محاولة لتوسيع سلطته، وأيضًا ربما إلى فترة ولاية ثالثة، ومن يقف وراء ذلك استراتيجيًا؟

لن يحصل على فترة ولاية ثالثة، لقد اعترف بذلك بالفعل، لقد سُئل، وقد سمى خلفاء محتملين، ماركو روبيو و جي دي فانس. إنه يعرف أنه لا يمكنه الحصول على فترة ولاية ثالثة. يرغب في تحفيز قاعدته من وقت لآخر. ستيف بانون يستمر في القول إنه سيفعل ذلك، لأن ذلك يفيد ستيف بانون أيضًا. أعتقد أنه من المهم أن نفهم أن ترامب سيسبب الكثير من الضرر للولايات المتحدة، لقد فعل ذلك في فترة ولايته الأولى، وسيفعل ذلك في فترة ولايته الثانية.

• القول إنه تهديد وجودي للديمقراطية هو أمر هستيري، وهو يجعل الأمر مستحيلاً.للتعامل مع ما هو التهديد الحقيقي، من تعتقد أنه سيظهر كخليفة محتمل لدونالد ترامب من بين الأشخاص في الحزب الجمهوري؟

حسنًا، أعتقد أن الأمر لا يزال غير مؤكد كثيرًا، وأعتقد أن الكثير يعتمد على حالة الاقتصاد. إذا تم فرض الرسوم الجمركية، اعتمادًا على ما يحدث مع الرسوم الجمركية، وحدث تأثير اقتصادي سلبي كما يعتقد الاقتصاديون أنه سيكون، كما تعلمنا من تجربتنا، أعتقد أن ذلك سيضع تأثيرًا سلبيًا كبيرًا على فكرة الانتماء إلى دونالد ترامب. أعني، لا يمكنك التنبؤ بانتخابات 2028 في هذه المرحلة.

• أود أن أنهي بأسئلة نعم أو لا، كل واحد منا يحصل على فرصة لطرح سؤال نعم أو لا، وسؤالي لك، للبدء، هل نحن على حافة حرب أوسع، حرب عالمية ثالثة؟

ربما حرب عالمية كما نرى الأحداث تتجلى في الشرق الأوسط، نحن على حافة حرب أوسع ولكن ليست الحرب العالمية الثانية.

ريتشارد،

سؤال نعم أو لا، حسنًا، لقد عدت للتو إلى الجزء الأخير من سؤالي من قبل، السفير بولتون، هل تعتقد أن الولايات المتحدة يجب أن تتبنى سباق تسلح ثلاثي مع روسيا والصين وتهدف إلى عدد من الرؤوس الحربية في ترسانتها النووية يساوي روسيا زائد الصين؟

نعم، علينا أن نفعل ذلك، سيكون من الجنون عدم القيام بذلك. تذكر أن الردع نجح خلال الحرب الباردة بفضل بعض من أذكى الأشخاص في بلدنا الذين أنشأوا هياكل ردع منعت تبادل الضربات النووية، كل ذلك كان قائمًا على نظرية الوقوف الثنائي بين قوتين نوويتين رئيسيتين، ولا شيء من ذلك ينطبق في عالم نووي ثلاثي الأقطاب، وهو ما تخلقه الصين. بالحديث عن الردع،

• لدي سؤال أخير قبل أن ينفد الوقت، لكن بالحديث عن الردع، يقول منتقدوك إنك لم تكن حازمًا بما فيه الكفاية في انتقادك لتعليقات دونالد ترامب في وقت احتمال انسحابه من الناتو. هل تسأل نفسك أحيانًا، هل شجعت فلاديمير بوتين؟

لا، بالطبع لا. إذا كان بإمكاني أن أقدم أي ادعاء بشأن ما حدث للناتو، فهو أنني كنت واحدًا من الذين ساعدوا في إبقاء الولايات المتحدة فيه.

حسنًا، شكرًا لكم جميعًا، الآن أنتم على دراية كاملة بحالة العالم، والتي هي بالفعل مقلقة، خاصة عند النظر إلى الشرق الأوسط في هذه اللحظة.

إذا كنتم ترغبون في تحديثات حول السياسة الألمانية والعالم، لا تنسوا نشرة برلين الإخبارية، وشاركونا تعليقاتكم حول ما تودون أن يتم تحديثكم بشأنه. حتى المرة القادمة، وداعًا.