مؤسسة هوفر
https://youtu.be/eThdEvwqIEM?si=eEMXN1IQ-MhoKjnC
1.05 مليون مشترك
1,868 مشاهدة 16 يونيو 2025 GoodFellows | محادثات من مؤسسة هوفر
نتنياهو :
” تشن إسرائيل هجمات جوية تهدف إلى تدمير القدرات النووية والصاروخية الإيرانية، وترد إيران بهجمات صاروخية على المدن الإسرائيلية، وينتظر العالم ما سيحدث بعد ذلك ”
هل سيعود الوضع إلى ما كان عليه، أم ستنجذب الدول المجاورة إلى النزاع، أم ستنتهي الثيوقراطية الإيرانية؟
يناقش المشاركون المنتظمون في GoodFellows وزملاء مؤسسة هوفر الكبار السير نايال فيرغسون ومستشار الأمن القومي السابق في البيت الأبيض الجنرال المتقاعد ه. ر. مكماستر ما إذا كان الهدف الإسرائيلي المتمثل في إنهاء الطموحات النووية الإيرانية ممكنًا دون مساعدة الولايات المتحدة، وكيف يمكن أن يستجيب الرئيس ترامب إذا طُلب منه الانخراط مباشرة، وما إذا كان النزاع سيتوسع إلى ما هو أبعد من التبادلات الثنائية الحالية، بالإضافة إلى نتائج تغيير النظام في إيران المتنوعة ثقافيًا (انتقال سلمي أم ليبيا 2.0؟). بعد ذلك: تكريمًا للذكرى الـ250 لتأسيس الجيش الأمريكي، يشارك ه. ر. أفكار جنرال أمريكي آخر مكلف بالفوز في حرب من أجل الحرية.
تم التسجيل في 16 يونيو 2025.
تعرف على المزيد حول GoodFellows بزيارة: https://www.hoover.org/goodfellows?ut…
__________
الآراء المعبر عنها هي آراء المؤلفين ولا تعكس بالضرورة آراء مؤسسة هوفر أو جامعة ستانفورد.
© 2025 من قبل مجلس أمناء جامعة ليلاند ستانفورد جونيور.
🔔 اشترك لمزيد من المناقشات: @HooverInstitution
👍 أعجبك وشارك هذا الفيديو!
🌐 تابعنا على وسائل التواصل الاجتماعي:
مؤسسة هوفر
النتيجة التي يجب تحقيقها هي أن إيران لا تمتلك القدرة على تطوير أسلحة نووية لتدمير دولة إسرائيل كما وعدوا أثناء التفاوض على إنشاء ترسانة صواريخ باليستية تعادل عدة قنابل ذرية. هذا لن يحدث، وبالطبع لمواصلة الحرب بالوكالة التي كانت تهدف أساسًا إلى القضاء على حياة الدولة اليهودية. كما تعلمون، لقد قلنا “لن يتكرر ذلك أبدًا”. هذا شيء قلناه منذ الهولوكوست. لقد عانى الشعب اليهودي تحت الوكلاء الإيرانيين من أسوأ مجزرة منذ الهولوكوست. الآن هم يخططون لهولوكوست نووي. لن نسمح لهم بالافلات من العقاب.
إنه يوم الاثنين، 16 يونيو 2025، ومرحبًا بكم مجددًا في برنامج “Goodfellows”، وهو بث من مؤسسة هوفر يستعرض القضايا الاجتماعية والاقتصادية والسياسية والجيوسياسية.
أنا بيل هوهالن، زميل متميز في سياسة هوفر، سأكون منسق البرنامج اليوم. قبل أن نذهب إلى أبعد من ذلك، يجب أن تعرفوا أن هذه حلقة مرتجلة من “Goodfellows”. لم يكن لدينا هذا الموضوع في جدول الأعمال، لكن الأحداث أجبرت علينا الاجتماع. ينضم إلينا اليوم المؤرخ السير نيل فيرغسون ومستشار الأمن القومي الرئاسي السابق، اللفتنانت جنرال إتش آر مكماستر. كلاهما زملاء كبار في هوفر. كما تعلمون، الموضوع، كما قد تخمنون، سنتحدث عن إسرائيل وإيران وما سيأتي بعد ذلك في الشرق الأوسط.
أيها السادة، شكرًا لكم على حضوركم إلى البرنامج، ولنبدأ على الفور لأن وقتنا ثمين.
سؤالان للنقاش:
أولاً، الاستراتيجية الإسرائيلية التي تتمثل أساسًا في قصف إيران. هم يتحكمون في الأجواء، يمكنهم القصف متى وأينما يريدون، يمكنهم قطع رأس القيادة. إتش آر هو استراتيجي عسكري، وأنا فضولي إذا كنت تعتقد أن هذه استراتيجية ناجحة إذا كانت ستصل بإسرائيل إلى حيث تريد أن تكون.
والسؤال الثاني لكما: ماذا لو اتصل رئيس الوزراء نتنياهو بالبيت الأبيض وقال “سيدي الرئيس، نحتاج مساعدتك. يمكننا الاستمرار في القصف، ولكن للوصول إلى الهدف، وهو القضاء على البرنامج النووي والصواريخ الباليستية مرة واحدة وإلى الأبد، نحتاج إلى قنابل مدمرة للملجأ تُسقط من قاذفات أمريكية. ماذا تفعلون، أيها السادة؟ تفضلوا.
ماكماستر
أقول أولاً إنه استراتيجية ناجحة، لأنه من منظور إسرائيل، هذه تهديد وجودي. أعود إلى عقيدة بيغن التي تم الكشف عنها حقًا في عام 1981 مع الضربات الإسرائيلية ضد مفاعل نووي في العراق. لقد كانت إسرائيل مصممة على أن دولة معادية مثل إيران التي أعلنت عن رغبتها في تدمير إسرائيل وقتل جميع اليهود لا يمكن أن تمتلك أكثر الأسلحة تدميرًا على وجه الأرض. وبالطبع، كانت هناك ضربة لاحقة في سوريا في عام 2007 ضد مفاعل هناك. لكن هذه العملية أكثر تعقيدًا بكثير وأوسع نطاقًا بسبب التهديد من إيران الذي هو أكثر شمولاً. مدى البرنامج النووي متشتت ومدفون بعمق. ولكن هذه عملية كان يجب أن تكون قيد الإعداد لسنوات، لوضع بنية تحتية استخباراتية، والقدرة على بدء العديد من هذه الهجمات من داخل البلاد. وأعتقد أنك رأيت ضربات أولية كانت تهدف إلى إبطاء برنامجهم النووي، ولكن أيضًا إلى تقليص قدرة إيران على الرد على تلك الضربات الأولية من خلال قطع رأس الحرس الثوري الإيراني وغيره من القيادة العسكرية، ثم لزيادة مقدار الدمار على البرنامج النووي.
بيل
والآن، نيل، أود أن أسمع رأيك في هذا. ما هو هدفك؟
نيل
يبدو أن الأمر يتجه تقريبًا نحو تغيير النظام، حيث ترى الآن هجمات على أهداف اقتصادية بالتزامن مع إعلان رئيس الوزراء نتنياهو، حتى أكثر حداثة، عن توسيع مجموعة الأهداف لتشمل ربما حتى القائد الأعلى وما إلى ذلك. لذا أعتقد أنه،
وهل ستدخل الولايات المتحدة في هذا؟
أعتقد أن ما هو على المحك هنا هو موقعان مدفونهما بعمق. وما إذا كانت الولايات المتحدة ستدخل في هذه الحملة لتدمير تلك المواقع التي تعتبر حاسمة لإبطاء البرنامج حتى أكثر. بالطبع، كان رئيس الوزراء نتنياهو يريد القيام بذلك منذ سنوات وقد جادل لسنوات أن إيران تشكل تهديدًا وجوديًا لإسرائيل وأنه لا يمكن السماح لها أبدًا بالحصول على أسلحة نووية. ثم، قبل بضعة أيام، قالت الوكالة الدولية للطاقة الذرية إن إيران كانت في انتهاك لالتزاماتها بعدم انتشار الأسلحة النووية، واعترف الإيرانيون بشكل جيد أنهم كانوا يسرعون من برنامج تخصيبهم، وهذا أعطى الإشارة للعمل الإسرائيلي. السبب في عدم حدوث ذلك قبل ليلة الخميس أو الجمعة هو أن الرئيس ترامب أراد إعطاء المفاوضات فرصة أخيرة.
غالبًا ما يتم انتقاد الرئيس ترامب. أحيانًا ننتقده في هذا البرنامج. هناك أعضاء في فريق “Goodfellows” ليسوا من المعجبين بسياساته التجارية. لكن من الصعب جدًا الجدال كما يفعل بعضهم بأنه نوع من صقور الحرب.
على العكس، ترامب هو رئيس متردد جدًا في استخدام القوة العسكرية الأمريكية ومتردد في رؤية الحرب تحدث في أي مكان.
فكر في مدى سرعة تصرفه لمحاولة خفض التصعيد في النزاع بين الهند وباكستان الذي تحدثنا عنه في العروض السابقة. لذا، الرئيس ترامب الذي تخلى ذات يوم عن الاتفاق النووي الإيراني منح الإيرانيين فرصة أخيرة. ثم أفسد الإيرانيون الأمر بشكل غريب، حيث فشلوا في إدراك أن ترامب سيعطي رئيس الوزراء نتنياهو الضوء الأخضر لضرب المواقع النووية إذا لم يغيروا موقفهم بشأن التخصيب. لذا، رفضوا اتخاذ الطريق الدبلوماسي، وكان ذلك الخطأ الحاسم الذي ارتكبوه.
الخطأ الحاسم الآخر الذي ارتكبوه هو عدم إعادة بناء دفاعاتهم الجوية بعد الضربة الإسرائيلية الناجحة جدًا في أكتوبر من العام الماضي، التي كشفت عن ضعف النظام الإيراني. من المدهش بالنسبة لي أنهم قاموا بعمل قليل جدًا لإصلاح ذلك الضرر، مما جعل إسرائيل الآن تتحكم تمامًا في أجواء إيران ويمكنها الآن الاستمرار في استهداف الأهداف حسب إرادتها.
لكن بيل، لقد طرحت سؤالًا محددًا جدًا، وهو: ماذا يحدث إذا اتصل رئيس الوزراء نتنياهو بالرئيس ترامب وقال “حسنًا، الآن نحتاج إلى قنابل اختراق المخابئ لأننا لا نستطيع تدمير منشأة فوردو للتخصيب بأنفسنا.” أجد صعوبة في تصديق أن الرئيس ترامب سيقول نعم لذلك. وهنا أرحب برد فعل إتش آر جزئيًا للسبب الذي ذكرته، وهو أنه بطبيعته رجل حرب تجارية وليس رجل حرب فعلية ولا يريد أن يُنظر إليه على أنه الرئيس الذي يترأس حملة قصف ضخمة مستمرة تستهدف إيران مثل منشأة فوردو، ولكن أيضًا لأن الرئيس ترامب يهتم كثيرًا برأي دول الخليج، التي كانت أول وجهة له عندما كان يسافر في ولايته الثانية. ودول الخليج، وخاصة السعوديين، وكذلك الإماراتيين، ومن غير الضروري القول إن القطريين لا يريدون حربًا شاملة تشمل الولايات المتحدة حتى لو كانت حربًا ضد إيران. لقد توصلوا إلى نوع من التفاهم مع الإيرانيين في السنوات الأربع الماضية عندما كان الرئيس بايدن في السلطة. لذا، لا أعتقد أن ترامب سيفعل ذلك، مما يعني، وهذا هو آخر نقطة سأذكرها، أن الإسرائيليين بحاجة إلى خطة بديلة. وأعتقد أن هذه الخطة البديلة هي تغيير النظام. أعتقد أن الخطة البديلة هي الإطاحة بالجمهورية الإسلامية.
ثم إذا كان لديك فوضى كافية على الأرض، فقد تتمكن القوات الخاصة الإسرائيلية من التعامل مع فوردو دون الحاجة إلى قنابل اختراق المخابئ في عملية من نوع SAS خلف خطوط العدو. لذا أعتقد أننا نشهد تحولًا هنا بعيدًا عن محاولة جعل الولايات المتحدة تكمل المهمة من الجو إلى أنه لن يحدث أبدًا. من الأفضل أن نتخلص من النظام وفي الفوضى الناتجة يمكننا حقًا إنهاء هذا البرنامج النووي.
ماذا تعتقد إتش آر؟
نعم، حسنًا، أوافق على كل ذلك. أعتقد أن ما قد يكون قد غير التوازن أكثر لصالح تصرف الولايات المتحدة هو نجاح العملية التي قد تقنع الولايات المتحدة بأن هذه حقًا نافذة فرصة قد تمر بها الولايات المتحدة، تمامًا مثل عام 1994 فيما يتعلق بكوريا الشمالية. أعتقد أن المتغير الآخر بالطبع هو ما تفعله إيران. هل ستبقى هذه تبادلًا ثنائيًا بشكل أساسي بين إيران وإسرائيل؟
إذا حققت إيران نجاحًا أكبر في تجاوز الدفاعات الجوية الإسرائيلية والأمريكية وغيرها من الدفاعات، وحدثت المزيد من الضحايا الإيرانيين، أعتقد أن احتمال اتخاذ الولايات المتحدة إجراءً سيزداد أيضًا.
لذا، أعتقد أن الأمر يتعلق أيضًا بما إذا كانت إيران تقرر الآن، حسنًا، ربما سيدخلون في بعض المفاوضات مع الولايات المتحدة.
أنت محق، أعني، نيل، كان ذلك، أعتقد، من تعنت إيران الذي أدى إلى الرئيس ترامب، كما أعتقد، في الأساس ربما منح الضوء الأخضر لهذا، حيثقال “مرحبًا، لن أقف في طريقكم.”
وتذكر خلال هذه المفاوضات أنهم قالوا إنهم سيفتحون فعليًا موقعًا آخر لتخصيب اليورانيوم في نفس الوقت الذي خرجت فيه الوكالة الدولية للطاقة الذرية وأعلنت أنهم لم يعودوا ملتزمين بمعاهدة عدم انتشار الأسلحة النووية. لذا، أعتقد أن هناك العديد من المتغيرات.
من الواضح أن الحرب تتحدى أي نوع من التنبؤات السهلة هنا. حسنًا، نحن لا نعرف أيضًا حقًا ما قد تفعله جهات فاعلة أخرى مثل روسيا والصين، على الرغم من أنني أشتبه في أنهم سيحاولون البقاء بعيدًا عن هذا. لكن، هل تحاول إيران إغلاق الشحن في مضيق هرمز؟ هل يهاجمون الإماراتيين والسعوديين كما قالوا إنهم سيفعلون؟ قالوا “مرحبًا، إذا هاجمتنا إسرائيل، سنقوم بتفجيرها في الشرق الأوسط.” لذا، أعتقد أن السؤال الأول هو: هل يبقى ذلك تبادلًا ثنائيًا؟ لا أعلم، بشكل عام، الأمر غير واضح في هذه المرحلة. ومع ازدياد يأس النظام، أعني، إسرائيل قد أخرجت جميع قيادات الحرس الثوري الإيراني، بالإضافة إلى 14 عالمًا نوويًا الآن. لذا، لقد أظهروا قدرتهم على استهداف القادة بشكل فعال جدًا. ومع ازدياد يأس النظام، كيف سيقوم بالرد؟
نيل فيرغسون
إنها توضيح مذهل ليس فقط لما يمكن أن تحققه القوة الجوية، ولكن أيضًا لما يمكن أن تحققه الاستخبارات البشرية، لأن هذه العملية لم تكن لتحدث.
لم يكن ليكون ناجحًا إلى هذا الحد بدون عملية موسان الرائعة مع العديد من الأصول الإيرانية الواضحة على الأرض التي تساعد وتؤيد الاستهداف. لذا، إنها إنجاز رائع ويجب أن نعترف بأن هذه انتصار آخر من انتصارات الطريقة الإسرائيلية في الحرب.
هذه حالة من عدم التوازن الحقيقي عندما تأخذ في الاعتبار أن عدد سكان إيران حوالي تسعة أضعاف عدد سكان إسرائيل. ومع ذلك، تمكنت إسرائيل من تحقيق ما لم يتمكن فلاديمير بوتين من تحقيقه، وهو السيطرة على الأجواء فوق أوكرانيا، وبالتالي كان عليه أن يخوض حرب استنزاف دموية في فترة زمنية قصيرة جدًا.
لم تكتفِ إسرائيل بالسيطرة على الأجواء، بل قامت أيضًا بقطع رأس الحرس الثوري الإيراني، الذي يمثل حقًا هيكل النظام في هذه الأيام أكثر بكثير من رجال الدين.
لذا، شعوري هو أن الحرب لها عمر محدد لأن هناك عددًا محدودًا من الصواريخ المتبقية في الترسانة الإيرانية. لا نعرف كم عددها لأننا لا نعرف كم دُمر على الأرض، ولكن يكفي، أعتقد حقًا، لإضعاف الرد الإيراني. لكن من الصحيح أيضًا أن إسرائيل ليس لديها إمدادات غير محدودة من صواريخ الاعتراض، ولا يمكنها القيام بغارات جوية إلى ما لا نهاية. لذلك، لديك شعور بأن الحرب الثنائية الجانبين ربما تستمر لبضعة أسابيع، وليس لفترة أطول من ذلك.
السؤال الرئيسي الذي طرحته هو ما إذا كانت يمكن أن تنتشر، وهذا يجب أن يكون أحد القلق الكبير لما يسمى بالمقيدين داخل إدارة ترامب. لا يريدون أن يجدوا أنفسهم متورطين في حرب أبدية أخرى، كما يقولون، في الشرق الأوسط. لا أعتقد أن مخاطر ذلك مرتفعة جدًا. لنكون صادقين، أعتقد أن الخطر الأكبر هو عدم معرفة ما ستكون عليه إيران بعد الجمهورية الإسلامية.
دعنا نتخيل أن النظام ينهار. بالتأكيد، النظام الذي لا يستطيع الدفاع عن نفسه والذي لا يحظى بشعبية كبيرة بين شعبه ليس في حالة جيدة. لكننا لا نعرف ما الذي سيأتي بعد الزعيم الأعلى، إذا رحل عن هذا العالم بمساعدة إسرائيلية. وهذا ربما هو الأمر الذي لا يمكن التنبؤ به حقًا. لا نعرف حقًا سوى أنه سيكون فوضويًا للغاية، أليس كذلك؟
الجنرال ماك ماستر
نعم، بالتأكيد. وأنت تعلم، أعتقد أن ما رأيته هو ضعف النظام الإيراني. لكن، كما يقول زميلنا ستيفن كوتشين، الأنظمة الاستبدادية لا تحتاج إلى أن تكون قوية جدًا، يجب أن تكون فقط أقوى من أي معارضة منظمة. وهو محق في ذلك.
وما فعلوه هو أنهم قمعوا شعبهم من خلال هذه الأذرع القسرية المختلفة مثل الحرس الثوري والباسيج. كما حاولوا أيضًا استقطاب أجزاء كبيرة من السكان لأن مصالحهم التجارية تسيطر عليها هذه النيبونات، بمعنى أن الأطفال أو الأشخاص المرتبطين بالنظام الكهنوتي أو الحرس الثوري. لذا، لديهم أيضًا مجموعة محافظة جدًا، في الغالب من النبلاء، تدعم حكم الولي الفقيه.
ثم لديك العديد من الأقليات العرقية. لذا، ما يمكنك رؤيته هو ما حدث في ليبيا بعد رحيل القذافي، ولكن على نطاق أوسع بكثير. أعني، كما أشرت، إيران دولة تضم حوالي 80 أو 90 مليون نسمة، بينما كانت ليبيا دولة تضم 6 ملايين نسمة، صحيح؟
لذا، أعتقد أنه يمكنك رؤية التفكك كأحد السيناريوهات. يمكنك أيضًا أن ترى ربما حول الجيش التقليدي أو منظمة أخرى لم تتبنى حقًا النظام الثيوقراطي هناك، وقد تظهر، ولكن سيكون الأمر فوضويًا وعنيفًا.
أعتقد أن الأمور التي يجب مراقبتها هي الاحتجاجات، التي في بعض الأحيان لا تحقق ما يبدو أنها يمكن أن تحققه. على الرغم من طبيعة الاحتجاج، ومدى انتشاره إذا كانت هناك موجة أخرى من الاحتجاجات، لكن أعتقد أن ما هو أكثر أهمية للمراقبة هو ربما الإضرابات مثلما رأينا إضراب السائقين قبل أسبوعين، وكذلك كيفية استجابة بعض أذرع القمع. سمعت أن الباسيج، الذي يشبه إلى حد ما القمصان البنية، قد واجه صعوبة كبيرة في التجنيد في السنوات الأخيرة. لذا، أعتقد أنه إذا استمرت إسرائيل في تقييد ضرباتها ضد النظام وضد القيادة، فهناك فرصة أن يقول السكان “يكفي من هذا”.
بيل
لذا، نيل، أريد العودة إلى محور الشر للحظة. إيران تحتاج إلى صواريخ، إيران تحتاج إلى طائرات، الصين لديها صواريخ، الصين لديها طائرات، إيران تحتاج إلى دفاع جوي، روسيا بنت دفاعها الجوي في المرة السابقة، إيران تريد سلاحًا نوويًا، كوريا الشمالية يمكن أن ترسل لهم أجزاء لقنبلة قذرة. لماذا لا نرى هذه الأشياء تتحرك؟
نيل فيرغسون
حسنًا، أحد الأسباب التي اخترتها في تشبيه المحور هو أنه إذا عدت إلى المحور الأصلي في 1939-1940، ألمانيا النازية، إيطاليا الفاشية، ثم اليابان الإمبريالية، إنها نوع من اتحاد المارقين، وهذه المنظمات ليست مشهورة بمشاعر الأخوة المتبادلة.
لذا، ما حدث يبدو لي هو أن…
يدعم الإيرانيون جهود روسيا الحربية في أوكرانيا بشكل كبير، وقد زودوا الروس بعدد كبير من الطائرات المسيرة في وقت حرج قبل أن يتمكن الروس من تنظيم قدراتهم في هذا المجال. وفي المقابل، يرسل الروس ما هو؟ أفكار وصلوات؟ ليس هناك الكثير من الذخائر. أجد من المدهش أن القليل جداً تم القيام به لإصلاح الدفاعات الجوية الإيرانية بعد الغارات الإسرائيلية في أكتوبر. وأتساءل عما إذا كان ذلك لأن النظام الإيراني كان ببساطة غبياً ولم يدرك أنه كان عليه فعل شيء حيال ذلك، أو ما إذا كان أصدقاؤهم الروس أعداء حقيقيين. وأنا أميل إلى النظرية الأخيرة.
الشيء المثير للاهتمام حول محور الظاهرة هو أنه لا يوجد حب مفقود بين الصين وروسيا وإيران وكوريا الشمالية، المعروفين أحياناً باسم “الكرينكس” اختصاراً. إنهم يشاركون فقط رغبة مشتركة، وهي تقويض الهيمنة الأمريكية وتقويض الديمقراطيات المجاورة التي يرون أنها متحالفة مع الولايات المتحدة.
لكنني أعتقد أنه من المثير للاهتمام كيف أن الروس لم يفعلوا الكثير لمساعدة إيران منذ بداية هذه الأزمة. لأننا لا ينبغي أن ننسى أنها بدأت في السابع من أكتوبر 2023 عندما شنت وكلاء إيران، حماس والجهاد الإسلامي الفلسطيني، هجومهم على إسرائيل. هذا هو الوقت الذي بدأت فيه هذه الحرب، وليس ليلة الخميس الماضي أو صباح الجمعة.
وباستثناء تقديم العروض المعتادة للعمل كوسطاء، كان الروس غير مفيدين تماماً للإيرانيين في ما يتعلق بما يحتاجونه فعلاً، وهو تزويدهم بالمعدات اللازمة لتحمل هذه الهجمة.
الجنرال ماك ماستر
فقط تعليق سريع على هذا، أعتقد أن أحد العوامل هو نقص القدرة في صناعة الدفاع الروسية، بناءً على الحرب ضد أوكرانيا وحاجتهم لدفاعاتهم الجوية الخاصة، ودرجة عدم فعالية الكثير من معداتهم. أعني أن أنظمة S300 وحتى S400 أعتقد أنها أقل بكثير من مجموعة كاملة من قدرات الحرب الإلكترونية والقدرات المضادة للطائرات والقدرات القمعية التي أظهرتها إسرائيل.
لذا، أعتقد أن هذه رسالة للجميع، مثل الهند ودول أخرى، إذا كنتم تستخدمون المعدات الروسية، قد يكون الوقت قد حان للتغيير.
فيرغسون
بالطبع، يجب على الصينيين القلق بشأن تدفق النفط، ورؤيتهم للشرق الأوسط هي أساساً كمحطة بنزين يديرها أشخاص مختلفون مجانين لا تفهمهم تماماً، ولكن طالما أن النفط يتدفق وتمكنوا من التهرب من العقوبات الأمريكية ليكونوا الزبون الرئيسي لصادرات النفط الإيرانية، فهم بخير.
لذا، أعتقد أن الصينيين لن يهتموا بجدية بكل هذا إلا إذا حدث اضطراب في تدفق النفط عبر مضيق هرمز. لا أعتقد أن رئيس الوزراء نتنياهو لديه أي اهتمام في رفع أسعار النفط بشكل جنوني. هذا لن يجعله محبوباً في البيت الأبيض حيث يجب عليهم القلق بشأن التضخم تماماً كما فعل أسلافهم.
ولا أعتقد أن الإيرانيين في عجلة من أمرهم لبدء تصعيد الحرب بالطريقة التي هددوا بها، بما في ذلك ضد السعودية، لأنه إذا فعلوا ذلك، فإنهم يزيدون من احتمالية التدخل الأمريكي إلى جانب إسرائيل. لذا، أعتقد أن الصينيين سيكونون راضين عن الارتفاع النسبي المتواضع في أسعار النفط الذي شهدناه حتى الآن ولن يصبحوا متورطين بشكل مباشر في هذا.
ماكماستر
وملاحظة سريعة فيما يتعلق بمحور المعتدين هنا، كما تعلم، الصين تدعم النظام من خلال شراء 97% من نفط إيران، وغالبية هذا النفط يتدفق عبر أنابيب تخرج إلى شمال شرق البلاد، والتي هي عرضة جداً للاعتراض. والصين تفعل كل ما في وسعها تحت الرادار لدعم الإيرانيين. لذا، فقط الأسبوع الماضي، شحنوا كميات ضخمة من مادة كيميائية، نسيت اسمها، ولكنها مادة كيميائية كانت حاسمة لإعادة تكوين أسطول إيران من الصواريخ الباليستية. كما تعلم، إنها مادة مضافة مهمة للوقود الذي يدفع هذه الصواريخ. لذا، أعتقد أنهم مترابطون. الصين تفعل كل ما في وسعها، أعتقد، لدعم الحرب الروسية في أوكرانيا وللاستمرار في دعم الديكتاتورية الثيوقراطية في إيران.
لقد ألمحت بالفعل إلى هذا، نيل، لكن ما سترى الروس يفعلونه هو أنهم سيتظاهرون بأنهم الوسيط الضروري للسلام. وقد سمعت بعض الإعلانات من البيت الأبيض تدعوهم للقيام بذلك، سيكون ذلك خطأً كبيراً.
ثم ما سيفعلونه هو محاولة تحويل ذلك إلى الضغط على إدارة ترامب لوضع مزيد من الضغط على زيلينسكي والأوكرانيين. لذا، أعتقد أن الروس يرون فرصة هنا.
بيل
أريد رأيكما في الاتجاه الذي تعتقدان أن إيران ستذهب إليه بعد ذلك. أرى إشارات مختلطة للغاية. في يوم، نرى تقارير تفيد بأنهم يريدون الانسحاب من المناقشات النووية، وفي اليوم التالي نرى تقارير تفيد بأنهم يريدون إعادة الانخراط. ماذا تعتقد أنه سيحدث؟
نيل فيرغسون
حسناً، اعتقدت أن صحيفة وول ستريت جورنال كانت متحمسة قليلاً في قصتها هذا الصباح التي تشير إلى أن الإيرانيين كانوا يعودون إلى طاولة المفاوضات. إذا قرأت كل…
الطريقة التي وصلت بها إلى الفقرة التي تقول إنهم لم يغيروا موقفهم بأي شكل من الأشكال، حسنًا، يبدو لي أن ذلك هو العنوان الرئيسي الحقيقي، على الرغم من أنهم تعرضوا لضربات جوية إسرائيلية ساحقة ووقع العديد من قادة الحرس الثوري الإيراني قتلى، إلا أنهم لم يغيروا موقفهم بشأن المفاوضات النووية.
هذا هو العنوان. وطالما أن هذا هو الحال، فإن إسرائيل يمكن أن تستمر في استغلال الميزة التي أنشأتها في الجو. وأتوقع تمامًا أن تفعل ذلك.
الآن في مرحلة ما، قد يقول شخص ما في طهران، كما تعلمون، لدينا خيار الآن يا رفاق. إما أن نذهب إلى الأمام، نحاول تحقيق الانفصال النووي، نذهب، نذهب إلى الجنون، على خطر دعوة الأمريكيين إلى هذه الحرب، أو نعود إلى طاولة المفاوضات. نغير موقفنا ونقول، كما تعلمون، لقد فكرنا في الأمر، ورئيس ترامب، أنت صانع سلام عظيم لدرجة أننا توصلنا إلى حكمة موقفك. وسينشر ترامب ذلك على “Truth Social” في غضون حوالي 3 ثوانٍ. وأعتقد أن ذلك لن يكون مفاجئًا على الإطلاق، لأنه لن تكون هذه هي المرة الأولى التي يكذب فيها نظام إيراني للخروج من موقف صعب، لكنهم لم يصلوا إلى هناك بعد. ومن المدهش بالنسبة لي أنهم لا يزالون متماسكين بالنظر إلى الخسائر الهائلة التي يتعرضون لها.
ماك ماستر
نعم، أعتقد أننا لا نريد أن نقلل من درجة دفع النظام الإيراني حقًا بواسطة أيديولوجية ثورة، أعني أن الثوريين هم من يتولون القيادة. لذلك أعتقد أن ذلك سيحد من درجة قدرتهم على تقديم التنازلات التي يمكن أن تنهي هذه الحرب. وهذا حقًا نظام تحقق تفتيش متطفل جدًا، ولكن أيضًا تفكيك تحت الإشراف لأي من قدراتهم على تخصيب اليورانيوم.
لا أرى أنهم قادرون على الوصول إلى هناك من منظور أيديولوجي. لذا أعتقد أنك ستشهد محاولة لتسويف الأمور مرة أخرى. كما تعلم، هناك فكرة أن الإيرانيين مفاوضون جيدون حقًا. إنهم مفاوضون سيئون للغاية. ما يفعلونه هو أنهم لا يتنازلون عن أي شيء، ويشاهدوننا نقدم تنازلات بعد تنازلات للوصول إلى اتفاقيات ضعيفة نعلن عنها كإنجاز دبلوماسي، لكنها في الحقيقة كارثة سياسية. إنهم فقط يدفعون الأمور إلى الأمام.
لذا، لا أرى أي طريقة للتوصل إلى اتفاق معهم ستلبي، كما أعتقد، الخطوط الحمراء لرئيس ترامب المتعلقة بالتخصيب. لذا أعتقد أن هذا سيستمر لفترة أطول مما يعتقد الناس. السؤال هو: هل سيتوسع الصراع؟
هناك الكثير الذي لا يزال بإمكان إيران القيام به. كما ذكرت، يمكنهم محاولة مهاجمة الشحن في الخليج، يمكنهم مهاجمة منشآت النفط السعودية، لا أعرف ما هي قدراتهم السيبرانية المتبقية. يمكنهم تنفيذ اغتيالات أو هجمات إرهابية أخرى دوليًا. أعني أنه يُعتقد أن لديهم خلايا نائمة في جميع أنحاء العالم. هل يمكنهم القيام بشيء قصير، كما تعلم، من سباق نحو سلاح نووي مثل قنبلة قذرة بطريقة ما؟
أعني، لا يزال النظام الإيراني خطيرًا لأنه لا يزال لديه بعض الأشياء التي يمكنه القيام بها. ومع تزايد الضغط عليه، ماذا يمكن أن يفعل ذلك قد يغير هذه الحرب من حرب ثنائية بين إسرائيل وإيران إلى صراع أوسع؟
فيرغسون
نعم، أعتقد أنني أتأمل في ما هو الهدف النهائي هنا. من الواضح أنه لا توجد قوة جوية كافية لإسرائيل لإنهاء هذه المهمة بمفردها. أعتقد أن الاحتمالية، كما قلت سابقًا، منخفضة أن تدخل الولايات المتحدة كطرف مقاتل مباشر لإنهاء منشأة تخصيب فوردو. النظام الإيراني بوضوح في حالة ضعف شديد. لكن مدى إمكانية إسرائيل للإطاحة به ليس واضحًا بالنسبة لي. وفي الواقع، ليس واضحًا حتى بالنسبة لي أنه مرغوب فيه تمامًا أن تغرق إيران في نوع الفوضى التي شهدناها في ليبيا وكذلك في سوريا مؤخرًا.
زوجتي هي خبيرة أكبر في العالم الإسلامي مما سأكون عليه أبدًا. وفي يوم الجمعة بعد الغارات الإسرائيلية على إيران، أعطتني ترجمة لكتاب لأبو بكر ناجي بعنوان “إدارة الوحشية”، حيث جادل هذا الجهادي السلفي أنه سيكون من المرغوب فيه في الواقع من وجهة نظر الإسلاميين أن تنحدر المنطقة بأكملها إلى الفوضى، إذا انهارت جميع الهياكل الدولة، لأنه بعد ذلك سيكون بإمكانهم بناء الدولة الإسلامية، الخلافة التي يحلمون بها.
لذا أعتقد أنه يجب أن نأخذ في الاعتبار أنه لن تحصل على ديمقراطية ليبرالية تديرها قوى علمانية تميل إلى الليبرالية إذا انهار هذا النظام، وسيتعين على الجميع في الجوار، ليس فقط الإسرائيليين، ولكن العديد من الدول العربية، القلق بشأن ما قد يتبع انهيار الجمهورية الإسلامية. لم أسمع بعد قصة مقنعة حقًا عن شكل ما بعد النظام، وذلك جزئيًا لأن، كما قال ماكماستر HR، تم سحق حركات المعارضة بشكل فعال. لقد مرت فترة طويلة، لذا فإن مجتمع المنفى الإيراني لا يمتلك حقًا فكرة عن ما قد يكون.
ممكن في إيران ما بعد الجمهورية الإسلامية. لذا بالنسبة لي، الشيء العظيم غير المعروف هو ما سيأتي بعد خامنئي. إنه سيموت في مرحلة ما حتى لو لم يتم الإطاحة به من قبل الإسرائيليين، ولا يوجد خطة لخلافته. لذا أعتقد أن الشيء العظيم غير المعروف هو مستقبل إيران، الذي أتمنى أن أتمكن من رؤيته بوضوح أكبر.
بيل
وهذا سيكون أيضًا الحجة ضد السعي وراء القيادة السياسية، لأنه يبدو أنك ستخاطر بتحويل هذا إلى حرب مقدسة.
فيرغسون
حسنًا، لا أعرف ما إذا كان ذلك سيكون الرد. من الصعب جدًا قياس المواقف التي يحملها الناس في إيران اليوم، فلا يوجد حب مفقود بين السكان، بالتأكيد بين السكان الحضريين، والنظام. من ناحية أخرى، من غير المحتمل أن يكون قطع رأس الحكومة الإيرانية من قبل الإسرائيليين شعبيًا للغاية. لذا أجد أن هذا هو الجزء الأكثر حيرة وإرباكًا مما نشهده اليوم، هذه الصعوبة البسيطة في التنبؤ بمكان ذهاب إيران من هنا بعد ما يقرب من نصف قرن من الثيوقراطية.
بيل
لكنني أريد أن أذكر ذلك، لأنني قرأت تقريرًا في اليوم الآخر. كان في وسائل الإعلام الإيرانية الرسمية حيث قال مسؤول رفيع إن النظام يريد أن يتحد مع تركيا وباكستان و”عدة دول أخرى” لإنشاء ما أسماه جيشًا إسلاميًا.
فيرغسون
كما تعلم، يبدو أن هذا هو نوع من الأشياء اليائسة الأخيرة التي ترسلها من الملجأ بدلاً من أن تكون استراتيجية متماسكة، أليس كذلك؟ السيناريو الأكثر احتمالًا، وهنا سأكون مؤرخًا، هو أن إيران الضعيفة جدًا ستكون فريسة سهلة لجيرانها. تذكر أن أحد الأسباب التي تجعل بوتين لا يدعم بشكل كبير هو أنه كان هناك وقت حلم فيه ستالين بأنه قد يتمكن من جلب إيران إلى دائرة النفوذ السوفيتي. لذا أعتقد أن هذا الجوار ليس ملحوظًا لعدم وجود المكر والسياسة الواقعية.
إذا كانت إيران ستضعف، فستكون هناك ردود من الجيران للاستفادة من ذلك تمامًا كما استفادت إيران من الإطاحة بصدام حسين بطرق فشل صناع السياسة الأمريكيون في التنبؤ بها في عام 2003.
ماكماستر
ولا ننسى أيضًا الدرجة التي تلاها انهيار نظام الأسد بعد الهجمات المدمرة ضد حزب الله من قبل إسرائيل. وأعتقد أن كل ذلك أدى إلى ما نحن عليه اليوم. وبالطبع كان لديك تركيا التي كانت تدعم حقًا الجماعات الإسلامية السنية ضد نظام الأسد. مصالحهم طويلة الأمد في المنطقة لأن أردوغان يعتبر نفسه السلطان العصري الذي سيعيد حقًا الهيمنة التركية في الشرق الأوسط، وهذا يتعارض حقًا مع ما كانت تحاول إيران تحقيقه من خلال إنشاء هذا الجسر البري إلى البحر الأبيض المتوسط كتمهيد لتدمير إسرائيل، التي بالطبع تم التراجع عنها الآن.
ثم عندما تدخل في الأجندة الانتقامية للروس، أعتقد أننا نشهد حقًا ثلاث قوى انتقامية تتوق إلى إمبراطورياتها القديمة ومصالحها غير متوافقة.
وأعتقد أن كلما تمكنت الولايات المتحدة ودبلوماسيون آخرون من اللعب بذلك، كان ذلك في مصلحتنا، كان أفضل.
فيرغسون
أعتقد أنه من المفيد إرجاع هذه المحادثة إلى الولايات المتحدة. أعتقد أن الرئيس ترامب قد لعب في الواقع لعبة ذكية جدًا. لقد احتفظ بإنكار المسؤولية، بحيث كان من الممكن لوزير الخارجية روبيو أن يقول إن إسرائيل تصرفت بشكل أحادي يوم الخميس ليلاً. ولكن في نفس الوقت، كان قادرًا على القول إن الضربات الإسرائيلية حدثت بعد انتهاء مهلة الستين يومًا التي قدمها للإيرانيين. كنت بالتأكيد قد انخدعت بفكرة أن هناك مفاوضات ستجري يوم الأحد في عمان بين ستيف ويتوف والإيرانيين. لقد وقعت في ذلك بالكامل. وكذلك الإيرانيون. لذا كان هناك بعض الدبلوماسية الصماء هنا.
هناك أيضًا نوع من السياسة الداخلية المثيرة للاهتمام في هذه القصة. من الواضح أن الإدارة لديها مقيدون لا يريدون الانخراط في حرب كهذه، لكنها أيضًا تحتوي على صقور يعترفون بأنه إذا لم يتم فعل شيء، في يوم من الأيام ستكتسب إيران القدرة على الأسلحة النووية، وهذا حقًا لا يمكن أن يحدث. وهو ما أعتقد أنه موقف الرئيس.
لذا أعتقد أن هذا كان تطورًا مثيرًا جدًا في تاريخ إدارة ترامب. إذا فكرت في الحلقات السابقة من “جود فيلوز”، قضينا نحن الثلاثة وقتًا طويلاً في انتقاد سياسة ترامب التجارية. اتضح أن حرب التجارة كانت حربًا زائفة. لم تكن حقًا الشيء الذي سيهم. الحرب الحقيقية هي تلك التي بدأت يوم الخميس ليلاً.
ويجب أن أعترف أنني لم أكن متأكدًا من أن ترامب سيفتح الضوء الأخضر للإسرائيليين. بدأت أعتقد أنه لن يفعل ذلك. وربما قرأت الكثير من مقالات “فاينانشيال تايمز” عن ترامب الذي يتراجع دائمًا. ولكن في هذه المناسبة لم يفعل، وبيبي نتنياهو بالتأكيد لم يفعل.
بيل
هل كنت متفاجئًا؟
ماكماستر
لم أكن متفاجئًا، لأنني كنت أعتقد أنه يمكن أن يكون خدعة، كما تعلم، سحب الاعتماد الأمريكي من المنطقة. ربما كان ذلك لإضافة المزيد من الزخم للمفاوضات. لكنني شعرت أيضًا أن ذلك كان بسبب تعنت الإيرانيين. الرئيس ترامب ليس لديه صبر لا نهائي كما ذكرت نيل. إنه بالتأكيد ليس متقلبًا في استخدام القوة، كما أنه دائمًا يفضل نوعًا ما من التسوية المفاوضة، لكنه أيضًا يدرك الحاجة إلى دمج تهديد استخدام القوة مع أي نوع من الجهود الدبلوماسية.
ومن الأمور التي قمنا بها معه في عامي 2017 و2018، وأتخيل أن هناك بعض الأشخاص المتبقين ربما على طاقم بورصة نيويورك للقيام بذلك، هو مساعدة في دمج وجهات نظر وكالات الاستخبارات وغيرهم لتسليط الضوء ليس فقط على تكلفة ومخاطر الفعل، ولكن أيضًا على تكلفة ومخاطر عدم الفعل أو السلبية في حالات معينة. وأعتقد أنه كان مقتنعًا بتصلب إيران، وأنا متأكد أيضًا من أنه ربما كانت هناك محادثات مع رئيس الوزراء نتنياهو ورون دورمر وآخرين، الذين عرضوا له أحدث المعلومات الاستخباراتية، بأن إيران كانت تحاول التسابق نحو التسلح، وكانت مصممة على مواصلة تخصيب اليورانيوم. ثم، ذلك مع نوع من أسلوب “تحدث إلى اليد” الذي قدمه الإيرانيون لوكيكوف، أعتقد أنه أقنع الرئيس ترامب بعدم الوقوف في طريقهم.
بيل
حسنًا، السؤال الأخير أيها السادة. إسرائيل حاليًا متورطة في أطول حرب لها في غزة. قال رئيس الوزراء نتنياهو إن بلاده على طريق النصر مع إيران، لكنه لم يحدد موعدًا. فما تقديرك للمدة التي سيستغرقها هذا الطريق بالنسبة لإسرائيل؟ نتحدث عن أيام، أسابيع، أشهر، سنوات؟
فيرغسون
نعم، لقد قلت بالفعل أنني أعتقد أن هذه الحرب بين إسرائيل وإيران لا يمكن أن تستمر إلا لأسابيع، لأنه يوجد حد لعدد الصواريخ التي تبقى لدى الإيرانيين، ويوجد حد للمدة التي يمكن أن تستمر فيها إسرائيل في هذه العمليات. لذا، فإن هذه الحرب لن تستمر تقريبًا كما هو الحال في الحرب في أوكرانيا. أعتقد أنها ستنتهي بسرعة نسبية.
أما الحرب في غزة فهي مسألة أخرى، لأنه لا يزال لا يوجد حل حقيقي بين الأهداف المتعارضة للحكومة الإسرائيلية لتدمير حماس ولكن لإنقاذ الرهائن. شعوري هو أنه في ذهن رئيس الوزراء نتنياهو، كانت قضية إيران دائمًا تبدو أكبر بكثير، وكانت دائمًا تبدو أكثر أهمية استراتيجية من القضية الفلسطينية. ولكن لا توجد نهاية واضحة في غزة، ومن المؤكد أنها ليست مرجحة لتصبح منتجع عطلات كما يتخيل الرئيس ترامب.
ماكماستر
للأسف، نيل، لا أرى نهاية لهذه الحرب في غزة، لأنه لا يوجد مجال لظهور نظام سياسي بديل يمكنه الدخول في وقف إطلاق النار أو أي نوع من السلام الدائم بين إسرائيل والشعب الفلسطيني في غزة. وذلك لأن حماس لا تزال تمتلك الأسلحة. لذا، حتى يكون هناك قدرة للشعب الفلسطيني على إخلاء غزة مؤقتًا، وحتى يتم تدمير حماس، أعتقد أنك ستشهد مزيجًا من استمرار الحرب والمعاناة المستمرة للسكان المدنيين في غزة.
بيل
لقد قضينا نصف الساعة الماضية نتحدث عن مسائل الحرب والسلام. أعتقد أنه من الجدير بالذكر أنه يوم السبت الماضي، وسط كل الفوضى في الشرق الأوسط، احتفلت الولايات المتحدة بذكرى ميلاد جيش الولايات المتحدة الخامس والعشرين بعد المئتين. وأعتقد أنك لديك بعض الكلمات الحكيمة الرائعة التي تود قراءتها.
ماكماستر
نعم، بالطبع. احتفلنا بالذكرى الـ250 لجيش الولايات المتحدة، واحتفلنا بهذه المناسبة بموافقة الكونغرس القاري الثاني على تجنيد 10 شركات من القناصة للذهاب إلى بوسطن لدعم الميليشيات التي كانت تحاصر تلك المدينة التي تسيطر عليها بريطانيا. ثم تم تعيين جورج واشنطن في اليوم التالي، لحسن حظنا، ليكون قائدًا لذلك الجيش، ومن ثم بالطبع ليصبح أول رئيس لنا. لكن ما أود قراءته لك هو اقتباس من واشنطن عندما خاطب الجيش القاري بمناسبة انتهاء تجنيدهم. وهذا الآن بعد عام في عام 1776.
وقال لجنوده: “مصير ملايين لم يولدوا بعد سيعتمد الآن تحت رعاية الله على شجاعة وتصرفات هذا الجيش.”
وبالطبع كانت تلك ملاحظة نبوية، لأن جيشنا، ويجب أن نقول تحالف مع الجيش والبحرية الفرنسية خلال الثورة، هو الذي أمن استقلالنا secured our independence، وهو جيش الولايات المتحدة الذي كان يقاتل للحفاظ على حريتنا منذ الثورة.
بيل والين
كلمات حكيمة، ونحن نحيي الجنرال مكماستر وأنت وكل من ارتدى زي بلاده في الـ250 عامًا الماضية. أيها السادة، سننهي المحادثة هنا. شكرًا لأخذكم الوقت من جداولكم المزدحمة للقيام بذلك، وأعتقد أننا سنتحدث عن هذا كثيرًا في العروض القادمة. لذا اعتنوا بأنفسكم، ونتمنى لكم صيفًا رائعًا.
” أعتقد أن هذه الأوقات لم تُصنع لهذه الأوقات. أعتقد أنني لم أكن مناسبًا لهذا الوقت. أعتقد أنني لم أكن. أعتقد أنني لم أكن… ”
