How to Fix Democracy Season 5 | Robert Kagan
مرحبًا بكم في كيفية إصلاح الديمقراطية، سلسلتنا الخامسة. نحن نسجل بشكل شخصي في واشنطن العاصمة من مكاتب بيرجيسمان الرائعة. من الجيد دائمًا أن نفعل ذلك شخصيًا في عالم ما بعد كوفيد-19. تركز هذه السلسلة الخامسة على مئة عام من الديمقراطية الأمريكية من عقد 1920 حتى عقد 2020. هذا هو العرض الثالث في هذه السلسلة. تركز الحلقتين الأوليين على السياسة المحلية الأمريكية. الحلقة الأولى كانت مع آدم هوفجارد حول أمريكا خلال الحرب العالمية الأولى وقضايا العمل والقضايا السياسية. والحلقة الثانية كانت مع أميتي شليس، سيرة حياة كالفين كوليدج، الذي قدم لنا تحليلاً للسياسة في العقد 1920 داخل الولايات المتحدة. سننظر اليوم في الحلقة الثالثة في هذه السلسلة مع أحد كتاب أمريكا وهواة السياسة الخارجية، روبرت كيجان، الذي يعمل في معهد بروكنجز ولديه كتاب جديد بعنوان “الشبح في الوليمة: أمريكا وانهيار النظام العالمي من عام 1900 إلى 1941”. إنه كتاب رائع وأنا متحمس لانضمام روبرت كيجان إلينا شخصيًا في الحياة الحقيقية.
- بوب بوب كيجان، كيف كانت تعتقد بقية العالم في الديمقراطية الأمريكية؟ لقد تحدثنا داخليًا عن الديمقراطية الأمريكية في العقد 1920، لذا سأطرح سؤالين للبدء. أولاً، كيف كان يعتقد بقية العالم في الديمقراطية الأمريكية في العقد 1920؟ وثانيًا، كيف كان يعتقد الأمريكيون بأنفسهم في المجتمع الدولي للديمقراطية حول العالم؟
- ربما نبدأ بالنظرة من الخارج في العقد 1920 للديمقراطية الأمريكية. في العقد 1920، كان العالم لا يزال يتعافى من الحرب العالمية الأولى ويحاول إعادة بناء نفسه، وهذا لم يكن أمرًا سهلاً. معظم البلدان في ذلك الوقت لا أعرف بالضبط ماذا كانوا يفكرون في الولايات المتحدة بشكل داخلي، ولكن بالنسبة لهم، كانت الولايات المتحدة الإجابة. إحدى الأمور الملفتة للنظر عند النظر إلى أوروبا في العقد 1920 هي أن كل قوة كبرى واحدة، بريطانيا وفرنسا وألمانيا وإيطاليا وغيرها، كانت تعتمد بالكامل على التمويل الأمريكي وكانت تتوق بشدة لدور أكبر للولايات المتحدة في أوروبا مما كان يرغب فيه الأمريكيون. أعتقد أنهم كانوا ينظرون إلى الديمقراطية الأمريكية على أنها ضرورية لمصالحهم الخاصة. وكان ذلك جزءًا كبيرًا من العلاقات الدولية في ذلك الوقت.
- وثانيًا، كيف كان يعتقد الأمريكيون بأنفسهم؟ وأعلم أن هناك آراءً مختلفة لدى الأمريكيين، ولكن كيف كانت تعتقد أمريكا بنفسها في المجتمع الدولي للديمقراطية حول العالم؟
- بشكل عام، أراد معظم الأمريكيين عدم الانخراط في ذلك. بقدر ما كان الأوروبيون يأملون في أن تشارك الولايات المتحدة بشكل أكبر في أوروبا، أراد الشعب الأمريكي ألا يكون له أي علاقة بأوروبا لأسباب معقدة.
- كان الأمريكيون غاضبين جدًا من تجربتهم في الحرب العالمية الأولى، ليس فقط بسبب خسائر الجنود، ولكن أيضًا بسبب نهاية الحرب وكيفية توقيع السلام.
- من الواضح أن الأمريكيين عارضوا عضوية الولايات المتحدة في جامعة الأمم ولم يشاركوا في معاهدة فيرساي.
- لذلك، كانت الرأي العام للأمريكيين هو أنهم يفضلون عدم التدخل في شؤون أوروبا، حتى تم تعليم الدبلوماسيين الأمريكيين بعدم حضور الأحداث الأوروبية بصفة رسمية لبعض فترة العقد 1920.
- لقد أثرت مشكلة ويلسون بشكل كبير على العالم. كما قد يكون هذا الوصف خاطئ، ستصححني. إلى أي مدى تعتقد أنه أثر على نظرة العالم لأمريكا وكذلك السياسة الداخلية الأمريكية في العقد 1920؟
- الأمر يعتمد على ما تقصده بـ “الكارثة”. أعتقد أنه لم يحقق ما كان يرغب فيه من معاهدة وبالطبع في بيعها للشعب الأمريكي.
- فيما يتعلق بالجزء الأول، أعتقد أنه في العموم حصل على المعاهدة التي يرغب فيها وأعتقد أن معاهدة فيرساي تعرضت لانتقادات غير عادلة. يلوم الناس المعاهدة على انهيار السلام، ولكن العنصر الحيوي في المعاهدة كان يفترض أن يكون الدور الأمريكي.
- كانت المعاهدة مبنية حول الولايات المتحدة وكان من المفترض أن تكون الولايات المتحدة رئيسًا لجميع أنواع اللجان ذات الصلة، وعندما انسحبت الولايات المتحدة أو لم توافق على المعاهدة وانسحبت تمامًا من أوروبا، كان الأمر كما لو أنهم سحبوا القطب الرئيسي الرئيسي من الخيمة.
- فيرساي لم تستطع العمل بدون الولايات المتحدة.
- الكارثة هي المشكلة السياسية في الولايات المتحدة وهذه قصة معقدة.
- ويلسون لم يكن رئيسًا ماهرًا في تلك الحالة، لكنه لم يكن كذلك في الأساس، فقد كان رئيسًا فعالًا للغاية. كانت هناك إصرار من الجمهوريين الذين كانوا يسيطرون على الكونغرس في هزيمة ويلسون في هذا الجانب الأهم من فترة رئاسته لاستعادة البيت الأبيض في عام 1920، وهذا كان أكثر أهمية حتى من النقاش السياسي الخارجي في النهاية.
- وفيما يتعلق بتأثيرها على العقد 1920، كيف كانت تلك الفترة معروفة؟
- لم يكن مشهودًا لها بهذه الطريقة لأن الناس كانوا لديهم توقعات غير واقعية حول شكل المعاهدة. وكان عليهم التفاوض مع القوى الكبرى الأخرى بدلاً من أمر العالم بما يجب فعله.
- لم يعجبهم التنازلات التي كانوا يقدمونها. بعض التنازلات كانت غير محظوظة جدًا، مثل الاحتفاظ الياباني بالأراضي الصينية بعد اضطرار الألمان للانسحاب.
- لذلك كانت هناك عيوب في المعاهدة، ولكن في جوهرها كانت المعاهدة تحاول حل مشكلة فرانكو-ألمانية وكانت تهدف إلى ذلك وربما كانت قد نجحت في ذلك لو بقيت الولايات المتحدة مشاركة.
- هل هناك شيء مثل “الويلسونية” كمذهب أو طريقة للولايات المتحدة للتفكير ليس فقط في العالم ولكن أيضًا في دورها في العالم؟
- أعتقد أننا نرتكب خطأً في تجسيد الأمر في شخص ويلسون لأن ويلسون لم يكن الوحيد الذي يعتقد أن الولايات المتحدة لها دور مهم في العالم. ولم يكن حتى الأول الذي يطلق فكرة جامعة الأمم، وهو تيودور روزفلت الذي كتب سلسلة من المقالات التي توضح فكرة الجامعة في أوائل عام 1914 في بداية الحرب. لذلك ما فعله ويلسون يعكس رأيًا أمريكيًا واحدًا على الأقل حول كيفية مشاركة الولايات المتحدة في العالم، لكن هناك رأيًا متنافسًا والرأي المتنافس في النهاية هو الذي فاز، وكما قلت سابقًا فإن ذلك كان بسبب السياسة الداخلية وأيضًا لأنه يعكس حقيقة عن الأمريكيين التي تقول أنهم لم يشعروا حقًا بأنه من الضروري أن يشاركوا في العالم وشعروا عمومًا أنه يجب عليهم المشاركة فقط في الظروف الأكثر تطرفًا.
- وهذا أدى إلى خلق تلك الظروف المتطرفة في الثلاثينيات. وهذا كان المزاج في العقد 1920. هل كان الحزب الجمهوري وأعتقد أنه يستحق الذكر أن الحزب الجمهوري كان الحزب الدولي قبل الحرب العالمية الأولى وكان ويلسون يمثل الحزب المعزولي، والديمقراطيون كانوا تاريخيًا العزليين.
- وأحزاب الديمقراطيين والجمهوريين كما يحدث في بعض الأحيان وحدث حتى في الأوقات الأخيرة انقلبت المواقع. وبالتالي أصبح ويلسون الدولي والجمهوريون تقريبًا ردًا على ذلك تحولوا عن الدولية وبدأوا في تبني سياسة معزولة أكثر، وهذا هو ما ساد سياسة الجمهوريين في العقد 1920 وحتى انتخاب فرانكلين روزفلت.
- لذلك يبدو لي أنها سخرية غريبة بطريقة ما وربما مزعجة أن يكون هناك انقلاب في الديمقراطيين مقابل الجمهوريين.
- كان هناك رجل مثل ويليام جينينجز براين، ربما روزفلت، هؤلاء الناس لم يبدوا متحمسين للعالم، هل كانوا دوليين؟
- بشكل مدهش، براين كان في الواقع يؤيد، وأنا أقتبسه بتفصيل في كتابي، حتى في أواخر القرن التاسع عشر يتحدث عن كيف أراد الولايات المتحدة أن تلعب دورًا ليس فقط كمثال أخلاقي ولكن أيضًا للمشاركة في تعزيز القضايا الأخلاقية.
- كان براين واحدًا من الداعمين الرئيسيين للتدخل الأمريكي في كوبا الذي أدى إلى الحرب الأمريكية الإسبانية. رأى ذلك كقضية أخلاقية. ومن الجدير بالذكر أنه كوزير للخارجية لويلسون، كان هو الذي كان يتدخل في نصف الكرة الغربية كما فعل سلفه. لذلك، كان في بعض النواحي أكثر تدخليًا.
- إنها قصة معقدة عندما يتعلق الأمر بشخص مثل براين. وصحيح أن بعض الجمهوريين المتقدمين مثل ويليام بورا وهيرام جونسون كانوا عزليين في الغرب الأمريكي.
- كان الغرب الأمريكي مختلفًا، والجانب الإقليمي لهذا الأمر مهم للغاية. بشكل عام، كان الشرق يميل إلى أن يكون أكثر دولية، وكلما تجاوزت جبال الأبلاش كلما وجدت أمريكيين أكثر عزلة.
- براين هو شخصية معقدة لأنه يشكل جزءًا من العصر الذي يعتبر فيه الحرب الأهلية مشكلة رئيسية في الطريقة التي يفكر بها الناس في الولايات المتحدة في تلك الفترة. لا يزال الأثر للحرب الأهلية حتى اليوم ولكن بالتأكيد كانت له تأثير كبير في الطريقة التي يفكر بها الجنوب في السياسة الخارجية لبعض الوقت ثم تغيرت مع تغير الظروف على مر السنين.
- الحديث عن التقدمين الأمريكيين ويليام جينينجز براين، ربما روزفلت، هؤلاء الناس لم يبدوا متحمسين للعالم، هل كانوا دوليين؟
- بشكل مدهش، براين كان في الواقع يؤيد، وأنا أقتبسه بتفصيل في كتابي، حتى في أواخر القرن التاسع عشر يتحدث عن كيف أراد الولايات المتحدة أن تلعب دورًا ليس فقط كمثال أخلاقي ولكن أيضًا للمشاركة في تعزيز القضايا الأخلاقية.
- كان براين واحدًا من الداعمين الرئيسيين للتدخل الأمريكي في كوبا الذي أدى إلى الحرب الأمريكية الإسبانية. رأى ذلك كقضية أخلاقية. ومن الجدير بالذكر أنه كوزير للخارجية لويلسون، كان هو الذي كان يتدخل في نصف الكرة الغربية كما فعل سلفه. لذلك، كان في بعض النواحي أكثر تدخليًا. إنها قصة معقدة عندما يتعلق الأمر بشخص مثل براين.
- كم برأيك أثرت كارثة ويلسون على العالم؟ ويلسون، وربما هذه هي الطريقة الخاطئة لوصفها، ستصححني، كارثة ويلسون في فيرساي
كم تعتقد أنها أثرت على نظرة العالم لأمريكا وحتى السياسة الداخلية الأمريكية في العشرينيات؟
- حسنًا، يعتمد ذلك على ما تقصد به “الكارثة”. أنا لا أعتبر فشله في الحصول على نوع من المعاهدة التي يريدها وبالطبع بيعها للشعب الأمريكي.
- حسنًا، في الجزء الأول أعتقد أنه حصل على المعاهدة التي يريدها بشكل عام، وأنا أعتقد ذلك وأتناوله بالتفصيل في الكتاب، هناك ظلم لمعاهدة فيرساي ويقوم الناس بتوجيه اللوم للمعاهدة على انهيار السلام، ولكن العنصر الحيوي في المعاهدة كان من المفترض أن يكون الدور الأمريكي، فقد تم بناء المعاهدة حول الولايات المتحدة، حيث كانت الولايات المتحدة ستكون رئيسة لجميع أنواع اللجان ذات الصلة، وعندما انسحبت الولايات المتحدة أو لم تصادق على المعاهدة وانسحبت تمامًا من أوروبا، كان الأمر كما لو أنه تم سحب العمود الرئيسي للخيمة، فيرساي لن تعمل أبدًا بدون الولايات المتحدة، لذا، يعتمد الأمر على المشكلة السياسية في الولايات المتحدة، وهذه قصة معقدة، ويلسون لم يكن رئيسًا ماهرًا في تلك الحالة، ولكن ليس لأنه لم يكن رئيسًا ماهرًا، فقد كان رئيسًا فعالًا جدًا، ولكن كان تصميم الجمهوريين الذين كانوا يسيطرون على الكونغرس لهزيمة ويلسون في هذا الجزء الأكثر أهمية من رئاسته، من أجل استعادة البيت الأبيض في عام 1920، وكان ذلك أكثر أهمية حتى من مناقشة السياسة الخارجية في نهاية المطاف، ومن حيث تأثيرها على
الديمقراطيون مقابل الجمهوريين
لديك رجل مثل ويلسون الذي كان متعدد الجنسيات ولكنه تعرض لانتقادات قوية
بصراحة في رأيي ربما تصححني فيما يتعلق بسياسته مثلاً تجاه الأمريكيين من أصل أفريقي ومسألة العنصرية بينما قد يكون الجمهوريون قد- كانوا عزليين ولكنهم ربما كانوا أكثر انفتاحًا على بعض القضايا المحلية
هل ترى كمؤرخ للسياسة الخارجية توافقًا أو تفاعلًا بين كيفية تفكيرك في القضايا المحلية والدولية فيما يتعلق بالحقوق والمسؤوليات؟
هناك صلة واضحة بين توجه حزب أو حركة داخليًا وسياسته الخارجية بشكل عام، حيث يكون التوجه الأكثر تقدمًا من بين الحزبين عادةً لديه- سياسة خارجية أكثر نشاطًا، حيث تعتمد السياسة الخارجية التقدمية على توسيع الحقوق والدفاع عنها، وهي نهج أكثر إيديولوجية بينما تكون السياسة المحافظة عادةً حول الحفاظ على الأمور على حالها، وبالتالي فإن التركيز على الحقوق داخليًا له تأثير، لذا يجب على الجمهوريين أن يتذكروا ذلك، خاصةً عندما يتعلق الأمر بما كان عليه ويلسون في تلك الفترة-
عليك أن تتذكر أن الحرب الأهلية كانت لا تزال حية كعامل رئيسي في طريقة التفكير في الولايات المتحدة في ذلك الوقت، وهي لا تزال كذلك -حتى الآن، ولكن بالتأكيد في ذلك الوقت وكان الحزب الديمقراطي بعد كل شيء هو الحزب الذي دعم الجنوب، بينما تشكل الحزب الجمهوري كان ردًا على العبودية وكان حزبًا شماليًا حصريًا، وبالتالي فإن الجمهوريين كانوا الحزب الأخلاقي، كانوا الحزب المعنوي منذ الحرب الأهلية حتى الحرب العالمية الأولى وكان الديمقراطيون يميلون إلى أن يكونوا الحزب المؤيد لحقوق الولايات والحزب المحافظ، وبالتالي فإن عنصرية ويلسون التي بالتأكيد كانت جزءًا من طبيعته الشخصية، ولكنها أيضًا تعكس ما كان يمثله حزبه، بينما كان الجمهوريون هم الذين كانوا يدعون إلى حقوق الأمريكيين من أصل أفريقي في تلك الفترة وكان الديمقراطيون الذين كانوا يهيمنون لا يزالون على الجنوب يدافعون عن نظام جيم كرو وهذا كان له تأثير، الشيء المثير للاهتمام بالطبع هو أن ويلسون كان تقدميًا في السياسة الخارجية وفي العديد من المجالات المحلية في القضايا الاقتصادية كان أيضًا تقدميًا وبالتالي أصبح الجمهوريون المحافظين والعزليين وأصبحوا الحزب الجمهوري الذي كنا نعرفه في العشرينات، حزب هاردينج وكوليدج وهوفر وكانت سياستهم الخارجية متفقة مع سياسة المحافظة داخليًا، منحصرة في السياسة الخارجية، فمن المفارقات أن يكون الشخص معاديًا للاستعمار في السياسة الخارجية ولكنه قد يكون نقديًا لإعادة الإعمار في الولايات المتحدة، أليس كذلك؟
تعلمون أن رأي الجنوب كان أنهم كانوا قوة مستعمرة مهزومة، كانوا ضحايا الهيمنة الليبرالية الأمريكية، كانوا أول ضحايا الهيمنة الليبرالية الأمريكية، في الواقع، كتب سي فان وودوارد، أحد أعظم المؤرخين الجنوبيين، الكثير عن كيفية أن الجنوب كان لديه تجربة فريدة في التاريخ الأمريكي لأن الأمريكيين بشكل عام لم يكونوا لديهم تاريخ للاحتلال والهزيمة، والجنوب كان قد احتل وهزم من قبل جيش أجنبي وكان لذلك تأثير كبير على الموقف الجنوبي تجاه السياسة الخارجية لبعض الوقت، ثم تغيرت الظروف مع مرور السنين عند الحديث عن المتقدمين الأمريكيين
ويليام جينينغز براين
ربما روزفلت كانوا أشخاصًا مثل براين، يبدو أنهم ليسوا متقبلين جدًا للعالم، هل كانوا دوليين؟
- نعم، بشكل مدهش بما فيه الكفاية براين كان في الواقع، أقتبسه بعض الطول، حتى في نهاية القرن التاسع عشر يتحدث عن أنه كان لديه رأيًا جدًا، كما تتوقع، كان عمومًا متحلى بالسلام فيما يتعلق باستخدام القوة، لكنه أراد للولايات المتحدة أن تلعب دورًا ليس فقط كمثال أخلاقي ولكن فعلاً للمشاركة في تعزيز القضايا الأخلاقية. براين كان واحدًا من أبرز المؤيدين لتدخل في إسبانيا في كوبا الذي أدى إلى الحرب الأمريكية الإسبانية. اعتبرها قضية أخلاقية وبشكل مثير للاهتمام كونه وزير الخارجية بالطبع كوزير خارجية ويلسون، كان متدخلًا في نصف الكرة الغربية مثل سلفه لذلك في الواقع كان في بعض النواحي أكثر تدخلًا، لذا إنها قصة معقدة عندما يتعلق الأمر بشخص مثل براين. الصحيح أن بعض الجمهوريين التقدميين مثل وليام بورا وهيرام جونسون، كانوا انعزليين، كان الغرب التقدمي الأمريكي مختلفًا، تعد الجانب الإقليمي أيضًا مهمًا للغاية لأن الشرق عمومًا كان يميل إلى المزيد من التعاون مع العالم، وكلما تقدمت إلى الغرب مرورًا بجبال الأبلاش، زادت العزلة التي كان الأمريكيون يصبحون عليها، وجينينغز شخصية معقدة بالطبع لأنه يلعب دورًا
العشرينات
أخيراً، كان آخر فعل عظيم له واستمر لفترة طويلة على مسرح التاريخ الأمريكي في محاكمة سكوبس حيث كان يجادل ضد فكرة التطور العلمي، فكيف يندرج ذلك في السياق الثقافي؟
- لأنه بالطبع، كانت العشرينات فترة مضطربة جدًا من حيث الثقافة ونظريات العلوم وما إلى ذلك. حسنًا، هذا يعد أحد العناصر المعقدة فيما يتعلق بوليام جينينغز برايان وما يمثله، حيث نشير إليه بأنه تقدمي، ولكن بالطبع كان معروفًا بأنه شعبوي، وبالتأكيد كان زعيم حزب الشعبويين عند تأسيسه وكان زعيمًا لحركة الشعبوية في تسعينيات القرن التاسع عشر، وتحتوي الشعبوية على تحفظات عميقة وما رأيناه في العشرينات هو أننا نتحدث فعلاً عن ما كانوا يسمونه الشعبوية البرارية وهذا يعني شعبوية ترغب في المزيد من الحقوق الاقتصادية ولكن لديها رؤية محافظة للقضايا الثقافية.
- العشرينات مشابهة جداً للفترة التي نعيشها الآن من حيث المعارضة للعولمة والتقدمية والهجرة والقضايا العرقية، إنها بالفعل رد فعل إلى حد ما ضد الحداثة وما يحدث في الولايات المتحدة نتيجة للثورة الصناعية وانخفاض الزراعة وما إلى ذلك. وما تشاهده في العشرينات هو ارتفاع الكو كلس كلان إلى ذروته الغير مسبوقة، وأكثر التشريعات المعادية للهجرة في تاريخ أمريكا، وحماية التجارة، وبالطبع الحظر، والذي يعد أمرًا محافظًا جدًا وفعلاً معاديًا للكاثوليكية.
- هناك الكثير من هذه العناصر التي نراها تظهر هنا وهناك الآن وكانت واضحة جدًا في العشرينات، الفرق الوحيد بين انتخابات 1920 وانتخابات 2016 هو أن الأول انتخب وارن هاردينغ والثاني انتخب دونالد ترامب، ولكن الحركات التي تقف وراء كلا الانتخابين كانت متشابهة جدًا.
الحركة الاشتراكية
- الحظر هو أمر فريد من نوعه في أمريكا، ما ليس فريدًا في أمريكا هو الحركة الاشتراكية
- حركة العمال الاشتراكية التي تحدثنا عن السيد ديبس، كيف يمكنك فهم ديبس ضمن هذا النسيج المعقد للجمهوريين والديمقراطيين والمتقدمين ثم ديبس الذي كان اشتراكيًا نسبيًا، أليس كذلك؟
- وكما تعلمون، كانت إحدى نتائج الحرب العالمية الأولى التي تزامنت مع ثورة بلشفيكية هو حدوث ذعر لا يصدق بشأن إمكانية انتشار الشيوعيين أو الاشتراكيين، حيث لم يفرق معظم الأمريكيين بينهم فعليًا، وبالمناسبة أشعر أنهم لا يفرقون بين الاشتراكية والشيوعية حتى اليوم، فالاشتراكيون يعتبرون في الأساس بلشفيكيين وكان هناك تحامل هائل ضدهم ولأنهم كانوا معارضين للحرب كما يميل الاشتراكيون ليكونوا في معظم البلدان، تم اتهامهم بأنهم معادون لأمريكا ويشاركون في خيانة الوطن، ولهذا السبب تم وضع ديبس في السجن بسبب معارضته للحرب وتم طرد الاشتراكيين الآخرين من مناصبهم، وكان هناك اشتراكي مشهور في ميلووكي يدعى فيكتور بيرجر تم طرده من منصبه لأنه كان اشتراكيًا، أعني أن هذا التحامل كان عميقًا جدًا وكما يظهر ذلك آدم هارتشايلد في كتابه، كان هناك
الرعب الأحمر
الكلمة الصحيحة للحشود من الاشتراكيين من نوع واحد أو الآخر في جميع أنحاء الأولى وتعلم أن هناك
كان هناك أيضًا خوف كبير من الأناركيين في ذلك الوقت ومن المهم أن نتذكر أن ما يسمى بـ “الرعب الأحمر”
نشأ مع سلسلة من التفجيرات المرعبة للشخصيات السياسية الرئيسية
من القاضي هولمز
إلى حاكم نيويورك، تلقى الجميع حزمًا مفخخة في منازلهم
وهذا أدى إلى هستيريا كبيرة وجي إدجار هوفر أيضًا وهذا أدى إلى ولادة جي إدجار هوفر كما
كتبت بيفرلي جينز، لذا، تعلم أنها كانت فترة مثيرة للغاية
1918، 1919 هما فترة حقاً تجعل اللحظة الحالية تبدو هادئة إلى حد ما أقول، نعم، إن آدم هيلثشيلد تحدث بشكل رائع حول هذا.
التضامن الطبقي العامل
- دبس بالطبع رأى العالم من خلال التضامن الطبقي العامل داخل وخارج أمريكا، مثلما رأى المؤرخون الأمريكيون مثل توماس فرانك بنوستالجيا في فترة الحرب العالمية الأولى خاصة في الطريقة التي توحد فيها السود والبيض على منصات شعبية. هل تعتقد أن ذلك حدث في حركة الاشتراكية من حيث النظرة للعالم ومحاولة توحيد الناس من بشرات وأعراق وأديان مختلفة داخل أمريكا نفسها؟
- لا أرغب في التظاهر بأنني خبير في هذا السلالة الخاصة بما كان يحدث في تلك الفترة، ولكن يمكنني أن أقول بالتأكيد أنه في الثلاثينيات من القرن الماضي، بدأت تتشكل هذه التحالف بوضوح، وترى الأمريكيين الأفارقة والاشتراكيين والشيوعيين وغيرهم يحاولون إنشاء حركة إصلاحية حقيقية، وهذه الحركة في النهاية تتحول إلى حركة حقوق المدنية في الستينيات من القرن الماضي. ولكن أعتقد أنك على حق في أن تشير إلى أن ذلك كان يحدث في ذلك الوقت، سواء كان ذلك يحدث خلال الحرب العالمية الأولى أم لا، لم يتضح بعد.
أمريكا في العشرينات من القرن العشرين
- أعتقد أن معظم الناس يميلون إلى الاعتقاد أنه إذا كنت مفتوحًا للعالم فإن ذلك يولد الكثير من الطاقة الثقافية والحيوية ولكن إحدى الأشياء الغريبة فيما يتعلق بأمريكا في العشرينات من القرن العشرين هو كما اقترحت، كانت دولة قطعت علاقاتها بالعالم، وكانت العزلة السياسية هي الأيديولوجية السائدة على اليسار واليمين، ومع ذلك كانت أيضًا فترة من النشاط الثقافي الهائل والكتابة العظيمة وصناعة الموسيقى وبشكل عام اللون والحيوية، فترة عصر الجاز وفترة الشباب، كيف يمكن أن تتوافق جميع هذه الأمور معًا؟ لماذا كانت أمريكا في الداخل حيوية للغاية وفي الوقت نفسه قطعت علاقاتها ببقية العالم؟
- حسنًا، يعلم الجميع أنه من المبالغة أن نقول إنهم قطعوا علاقاتهم تمامًا مع العالم، ولكن هذا يعود إلى نقطتك، بعد كل شيء، الكتابة التي تتحدث عنها كانت تُكتب بواسطة المغتربين الذين يعيشون في فرنسا أو في أماكن أخرى، مثل هيمنجواي وفيتزجيرالدز إلخ، كانوا يعيشون في عالم عالمي جدًا، وهذا أمر مثير للاهتمام لأنهم أصبحوا مشهورين ككتاب أمريكيين، ولكن أمريكا نفسها في تلك الفترة لم تكن عالمية جدًا،
- لذا كانت هناك فعلاً دولة منقسمة، وأعتقد أن هذا هو السبب في رؤية جميع تلك التفاعلات في العشرينات من القرن العشرين، من جهة كان هناك الكثير من التفكير المتقدم، والكثير من الأشياء التي تحدث في ألمانيا وايمار تأتي إلى الولايات المتحدة، إنها فترة غنية جدًا للولايات المتحدة من الناحية الفنية والثقافية، إنها مشاركة أعمق بكثير مع المشهد الأوروبي مما كانت عليه في السابق، وفي الوقت نفسه كان هناك الكوكلس كلان وتشريعات معادية للهجرة وما إلى ذلك، وتم تحويل العولمة إلى كلمة مشينة،
- أحد الأشياء التي قام بها الجمهوريون بنجاح هنري كابوت لودج وغيرهم هو ربط العولمة بالبلشفية، ولذلك كانت هناك دولة متضاربة وكانت تعكس نفسها في بعض التطرفات، إننا نميل إلى النظر إلى العشرينات كعصر الجاز، وما إلى ذلك، ولكن هذا ليس سوى جزء بسيط من القصة بالطبع، لأن الشيء الآخر الذي يحدث هو هذا الرد المحافظ الضخم الذي استمر حتى الكساد الكبير، ثم يتم رمي جميع الأوراق في الهواء مرة أخرى، كما تقترح، في الكتاب بين حقبة ويلسون وفي دي آر روزفلت ، وهنا كانت هي نقطة بداية ونهاية الكتاب
- هوفر
- هل تبع الرؤساء الجمهوريين هاردينغ وكوليدج وهوفر ثلاثة منهم ، هل سعى الثلاثة إلى سياسة خارجية نسبياً متسقة ورؤية للعالم؟
أظن أن هوفر دائمًا كان أكثر انفتاحًا من كوليدج أو هل هذا خطأ؟ أليس الجميع كان أكثر انفتاحًا من كوليدج
- نعم، هوفر شخصية مثيرة للاهتمام لأنه كان المؤسس الأصلي للعالمية، يعرف بتقديم المساعدات لبلجيكا والمساعدات للجوع الروسي، كان حقًا يؤمن بتنظيم العالم بطريقة تكنوقراطية،
- ولكن بالطبع إذا كنت ترغب في أن تصبح رئيسًا وتحصل على ترشيح في الحزب الجمهوري في هذه الفترة، يجب عليك تجاهل كل ذلك.
- بصفته الرئيس، كان هوفر انعزليًا مثل أي شخص آخر، وفي الواقع، في المسألة الوحيدة التي كان عليها أن يواجهها، وهي الغزو الياباني لمانشوريا، لم يكن يرغب في فعل أي شيء على الإطلاق،
- كان لديه وزير الخارجية هنري ستيمبسون الذي كان يدفع لفعل شيء لمحاولة إقناع اليابانيين بالتحكم في أنفسهم ومنعهم من السيطرة على الصين بأكملها، ولكن هوفر لم يكن يرغب في ذلك،
- أياً كان ما يعنيه شعوره الشخصي مرة واحدة. كرئيس وزعيم الحزب الذي اختار العزلة، كانت هذه هي السياسة الخارجية التي اتبعها. – –
- بالمناسبة، هذا هو موقف البلاد حتى الحد الذي أتى فيه فرانكلين روزفلت الذي بالتأكيد كان عالميًا، ويمكننا أن نقول عالميًا ويلسونيًا
- في ولايته الأولى، تصرف بالضبط نفس الطريقة كما فعل هوفر. من الصعب أن نكون عادلين.
- في دي آر لم يقم باستدانة لغتك الشبح للعيد هو هو هو لم يفعل لديه شبح العنصرية في ترسانته السياسية أليس كذلك ؟
- لا، لا أعتقد أنه كان واحدًا من أكثر الرؤساء الذين يتمتعون بعقلية ليبرالية لدينا حتى ذلك الحين. ولكن على الرغم من ذلك … وهنا أود فقط أن أقول أننا نميل إلى التشديد على أهمية الرئيس … وبالطبع للرئيس سلطة هائلة ولكنني رأيت قلة قليلة جدًا من الرؤساء الذين كانوا مستعدين بشكل خاص للذهاب إلى ما بعد مركز الرأي العام الأمريكي…عادة الرؤساء يكونون مترددين جدًا في الاستباق والابتعاد عن الرأي العام…و يمكنك أن ترى ذلك اليوم على الطريقة التي يتصرفون بها.
- ولكن يمكنك بالتأكيد أن تراه في حالة في دي آر رئاسته بأكملها تتعلق بمحاولة جلب الناس ببطء إلى المكان الذي كان فيه وليس دائمًا قادرًا على النجاح وبالتالي يضطر إلى العودة
- لقد لاحظت بالفعل أن هناك الكثير من التشابهات بين العقود 1920 و 2020 هناك فرق واحد بوب وهو : عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية، أن الأعضاء داخل الكونغرس ، وخاصة في مجلس الشيوخ كانوا أكثر تأثيرًا وقوة
- لقد ذكرت بالفعل كابوت لودج كان لديه تأثير كبير داخل الحزب الجمهوري طوال العقود العشرة الأولى من القرن … لقد كان السيناتورات أكثر قوة في تشكيل السياسة الخارجية الأمريكية بالتأكيد في الواقع في العقود العشرة الأولى من القرن تهيمن على السياسة الخارجية
- أولاً كان لودج رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ ثم ويليام بورا كان رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ و كان وزراء الخارجية خلال تلك الفترة لن يتحركوا دون التأكد من أن بورا موافق على ذلك ،
- ولذلك كان حقًا هذه المعادلة في السيطرة ، أي بواسطة هذه الطريقة التي سادت ، تمت السيطرة عبر نموذج التوازن في السلطات ، في التاريخ الأمريكي حتى الحرب العالمية الثانية بشكل أساسي وربما حتى بعدها ببعض الشيء
- ولكن بالتأكيد الحرب العالمية الثانية هي نقطة تقسيم تمتلك الكونغرس سلطة أكبر في السياسة الخارجية قبل الحرب العالمية الثانية مما كانت عليه بعدها الآن
- أعتقد أن ذلك له علاقة كبيرة بحقيقة أن الدور الأمريكي يصبح كبيراً ، بحيث يصبح من المستحيل على الكونغرس بطريقة ما إدارته بالتفصيل وبالطبيعة يتدفق السلطة إلى السلطة التنفيذية
- و نبدأ نتحدث عن الرئاسة “ الإمبراطورية “ في تلك النقطة …
- ولكن نعم السيناتور رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ كان غالبًا ما يكون أكثر تأثيرًا من وزير الخارجية في تلك الفترة عنوان الشبح
أزمة النظام العالمي
- كتابك …” الشبح في الإحتفال … أمريكا وانهيار نظام العالم من عام 1900 إلى 1941” … وهنا نحن نركز على العشرينيات… هل في رأيك، ما هي المسؤولية الأمريكية في أزمة نظام العالم التي أصبحت واضحة بشكل متزايد بنهاية العشرينيات.
- أعني في الأساس ما حدث كان حتى الحرب العالمية الأولى ولكن سأقول حتى بداية القرن العشرين بشكل عام كان هناك نظام عالمي كان يديره بشكل أساسي بريطانيا العظمى. بريطانيا سيطرت على البحار التي أبقتها مفتوحة وكان هناك تجارة حرة نسبياً كثير من الأشياء التي نتحدث عنها في التسعينيات عن العولمة وثورة الاتصالات والثورة المالية وما إلى ذلك كل ذلك كان يحدث تحت مظلة القوة البحرية البريطانية التي جعلتها ممكنة
- بالإضافة إلى حقيقة أنه في القارة الأوروبية كان هناك توازن قوة نسبي حتى توحيد ألمانيا
- ولكن بدءًا من عام 1900 حتى نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، ينهار هذا النظام لأن بريطانيا لم تعد لديها القوة الكافية للتعامل مع ألمانيا الصاعدة في أوروبا وبنفس الأهمية قوة كبرى صاعدة في شرق آسيا هي اليابان
- لأنه في تلك الفترة بأكملها كانت القوة السائدة في شرق آسيا هي الصين وقد دمرت تماماً وكانت تتمزق من قبل الإمبراطوريات الأوروبية المختلفة ، وصعود اليابان أمر جديد لذا لم يعد هذا النظام قادرًا على الاستمرار…
- واللحظة التي يصبح فيها ذلك واضحًا هي الحرب العالمية الأولى وبعد ذلك يتساءل الأمريكيون هل سيكون هناك نظام ؟
- وإذا كان الأمر كذلك كيف سيتم الحفاظ عليه؟
- وأصبح واضحًا للجميع في ذلك الوقت أن القوة الوحيدة قادرة على الحفاظ على هذا النظام هي الولايات المتحدة
- ولذلك كان للأمريكيين خيار إذا أرادوا الاستمرار في العيش في نظام عالمي ليبرالي كان عليهم أن يفعلوا ذلك بأنفسهم
- وإلا، فيمكنهم السماح للعالم بالذهاب في اتجاهه الخاص، وعندها ، العيش مع العواقب …
- اختاروا الخيار الأول ،
- لأن في الخيار الثاني ، أي : السماح بالأمور بالذهاب حيث ستذهب وبعد ذلك في الثلاثينيات ، بدأ الفاشيون في النمو …
- يدرك الأمريكيون إذا لم يكن هم سيكون أحد آخر سيقوم بها . وهكذا هو الأمر …
- فهي ليست مسؤولية كان يبحث عنها الأمريكيون ، بل كان هو سؤال جاء إليهم نتيجة إعادة تشكيل القوة في النظام الدولي الذي وضع الولايات المتحدة في المركز.
خطة دوز
- وبالطبع لم يفهم الناس ذلك في العشرينات، هل فعلوا ذلك في أمريكا؟ لا أعتقد أن الناس يفهمون ذلك الآن ، ولكن بالتأكيد في العشرينات حيث تم بناء أوروبا المعاد بناؤها على الاقتصاد الأمريكي وثروته الأمريكية، هل تم فهم ذلك في أمريكا؟
- بالتأكيد نعم ، وكما تعلم أن الأمريكيين كانوا فخورين جدًا بخطة دوز المسماة بـ “خطة دوز” والتي كانت الطريقة التي انتهت بها القروض الأمريكية في تمويل ألمانيا حتى تتمكن ألمانيا من دفع تعويضاتها لفرنسا وبريطانيا حتى تتمكن فرنسا وبريطانيا من دفع ديون الحرب للولايات المتحدة، وهذا كان الهدف في ذلك الوقت ولكن بالأكيد دوز نفسه أصبح بطلا وطنيًا عظيمًا، فقد تم ترشيحه كمرشح نائب الرئيس تحت كوليدج،
- وكان الأمريكيون على علم تام وفخورين حقًا بما يعتبرونه قدرتهم على الابتعاد والحفاظ على الأمور باردة فقط عن طريق استخدام رافعتهم المالية هذا هو الهدف في ذلك الوقت،
- ولكن للأسف، الرافعة المالية لا تأخذك بعيدًا عندما تبدأ البلدان الأخرى في استخدام الأسلحة، وبعدها يصبح الأمر مسألة ماذا ستفعل بشأن ذلك إذا كان يوجين ديبس موجودًا هنا، للأسف.
قلب نظام رأس المال العالمي
ليس هو قد يشير في العشرينيات إلى أمريكا التي تندمج كقلب للنظام الرأسمالي العالمي –
النظام الرأسمالي العالمي، أنت لست شيوعيًا أو حتى سياسيًا على اليسار، هل هناك أي حقيقة في ذلك؟ أعني، كيف تندمج أمريكا في هذا النظام الرأسمالي العالمي المتطور؟
نعم، بالتأكيد، أصبحت أمريكا قلب النظام الرأسمالي العالمي وأصبح الرأسمالية تعكس تفضيلات أمريكا أيضًا، وكان ذلك أكثر صحة بعد الحرب العالمية الثانية في التسوية، لأنه في تلك الفترة أيضًا، استولت الولايات المتحدة بشكل أساسي على القوة الاقتصادية من بريطانيا العظمى
في العشرينيات، نيويورك اضحت هي الآن عاصمة المال في العالم، لكن لندن لا تزال عاصمة مالية في العالم أيضًا وهناك توازن حقيقي، وما كان يحدث في تلك الفترة هو أن مصرفيي الدول المركزية للبلدان الرئيسية ، وهي أساسًا الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا كانوا يحاولون ترتيب كل شيء بالتعاون مع بعضهم البعض بأفضل ما يستطيعون،
ولكن تلك الفترة انتهت بنهاية الحرب العالمية الثانية وبعدها أصبحت الولايات المتحدة هي القوة السيطرة اقتصاديًا، و
أعتقد أن أمريكا كانت بالفعل قد اصبحت قلب النظام الرأسمالي ، وأن الأمريكيين حاربوا للحفاظ على هذا النظام الرأسمالي،
فعندما تقول أن الأمريكيين حاربوا من أجل الديمقراطية والليبرالية، فقد كانوا يحاربون من أجل هذا النظام الرأسمالي الذي يستفيدون منه أو على الأقل هو النظام الذي يعيشون فيه، وهذا جزء كبير من الهيمنة الأمريكية أيضًا، إنه هيمنة رأسمالية. ذكرت ال
التوأمان
أو قاتل الأمريكيون من أجل الديمقراطية واستخدمت الديمقراطية في سياق التبرير في الحربين العالميتين الأولى والثانية الشيء الغريب فيما يتعلق بالتوأمين … كما يبدو لي هو أنه من جهة كان هناك وقتًا للتغير الهائل والكثير من الألوان ومع ذلك لم يتغير النظام السياسي كثيرًا لدينا رؤساء حكومة محافظين إلى حد ما لم يكن هناك الكثير من الدراما داخليًا في السياسة الأمريكية في عقد 1920 كانوا كذلك
- لا لأن انظر … أعتقد أن فيوريللا لاغوارديا قال من الصعب أن تكون مصلحًا عندما تكون الأمور جيدة
- والحقيقة هي أنه على الرغم من وجود ركود قصير بعد الحرب العالمية الأولى نتيجة التكيف مع أوامر أوروبا انطلقت اقتصاد الولايات المتحدة كما لم يره أحد من قبل في هذه الفترة
- وفي فترات الوفرة لا تحصل على الكثير من التغيير والإصلاح عادةً في فترات الأزمات التي تحصل على تغيير في الشكل وبالطبع تلت العقد 1920 بالعقد 1930 الذي شهد إصلاحًا ضخمًا
- لأنه إذا نظرت إلى الأمر بهذه الطريقة فإن فترة الحرب العالمية الأولى كانت فترة تقدمية للغاية، وكانت العقود 1920 تعتبر رد فعل محافظ ضد الفترة التقدمية وفي بعض النواحي كانت العقود 1930 رد فعل تقدمي ضد الفترة المحافظة ونرى هذا النوع من الارتداد والتبادل في النظرة العامة للأمريكيين
- ولكن في أي حال هناك اتجاه عام للتأرجح ذهابًا وإيابًا ومرة أخرى
- وجود هذا النوع من الأمور يحدث الآن أيضًا فترة طويلة من الإصلاح التقدمي تلتها رد فعل محافظ وليس غريبًا أن السؤال هو إلى أي مدى يذهب الرد المحافظ … ونحن لا نعرف الإجابة على ذلك حتى الآن ولكن نرتبط بالعقد 1930
صعود موسوليني
- مع صعود هتلر والنازية، وبالطبع مع جوزيف ستالين في روسيا، الوحشان اللذان يمثلان الشكل الشامل للدكتاتورية،
- ولكن كل ذلك بدأ في العشرينات مع صعود موسوليني. شيء من الأشياء التي لفتت انتباهي في كتاب أميتي شليس عن كوليدج، على سبيل المثال، أنني لست متأكدًا حتى مما إذا كان كوليدج يعرف ، من هو موسوليني ، أو على الأقل في تقديمها له، لا يبدو أنه كان لديه أي اهتمام بالعالم الخارجي.
- هل كان هناك أي شخص في أمريكا في عقد 1920 الذي فهم صعود شخص شعبوي مثل موسوليني والسحب السوداء في الأفق؟
- كان موسوليني نوعًا ما بطل في الولايات المتحدة في عقد 1920، يعلم الجميع ذلك. إنه مثل واحداً من المتحضرين والمبتكرين، وكان هناك احتقاراً عاماً هائلآً للاقتصاد الريفي الإيطالي المتأخر ، بل وكان الناس يعتقدون أن موسوليني هو بالضبط ما يحتاجه إيطاليا
- على سبيل المثال، كتب ويل روجرز قائلاً: الحكومة الديكتاتورية هي أفضل نظام حكومي إذا كان لديك الديكتاتور المناسب، والإيطاليون لديهم ذلك
- كانت هذه وجهة نظر شائعة جدًا لأنه كان يحدث تحديثًا في إيطاليا بهذه الطريق وكانت مجلة فوربس على تنشر كل أنواع القصص عنه من وجهة نظر تجارية، كان رجال الأعمال الأمريكيين مفتونين بموسوليني، لذلك فحتى الثلاثينيات لم يكن لموسوليني هذه السمات المظلمة تتحدث عنها.
- والشيء الآخر في العشرينيات أيضًا هو أن لا شيء في أوروبا تغير في الواقع … فالقوى الأوروبية الأخرى استمرت خارج ألمانيا في الحكم الاستعماري، حكمت بريطانيا الهند وكانت هولندا وفرنسا لديهما أراضي ضخمة في آسيا وأفريقيا
- هل كان الأمريكيون على علم بذلك؟ هل كان هناك الكثير من الشعور المعادي للاستعمار في أمريكا في العشرينيات؟
- بالطبع، وكان أحد الشكاوى حول معاهدة فيرساي الذي أثاره النقاد، وهنا أنا لا أعتقد أن هذا كان مشكلة ويلسون على وجه الخصوص، إنها معاهدة كانت مصممة لخدمة القوى الإمبراطورية وكان الناس يشير إلى الطريقة التي قسمت بها بريطانيا وفرنسا الإمبراطورية العثمانية في معاهدة سايكس بيكو
- وأشرنا بالفعل إلى اليابان التي استمرت في الاحتفاظ بجزء من الصين الذي كان قد استولت عليه ألمانيا
- لذا كان الأمريكيون في الأساس يريدون أن يتحولوا ضد أوروبا،
- الحجة للتحول ضد أوروبا كانت الإمبراطورية البريطانية والإمبراطورية الفرنسية، وكان هذا شعور قوي جدًا في الولايات المتحدة، فهم الأمريكيون كانوا على علم،
- دائمًا يعتبر خطأ في كل وقت في تاريخ الولايات المتحدة أن نقول إن الأمريكيين لم يكونوا على دراية بما يحدث حول العالم،
- لم يكونوا كذلك، يمكنك أن تشير إلى أي عدد من الأمثلة حيث أصبح الأمريكيون متحمسين جدًا بشأن الأمور التي كانت تحدث في العالم، مثل إبادة الأرمن في تسعينيات القرن التاسع عشر …كانت تجذب العناوين عبر البلاد، لذا كان الأمريكيون على علم بما يحدث،
- المشكلة لم تكن في الوعي، المشكلة إن وجدت كانت في أنهم كانوا على علم و بالتأكيد لا يرغبون في أن يكون لديهم أي علاقة به، وهذا استمر في الثلاثينيات.
تحليلات من سياسة خارجية
- ضيف رائع حول كيفية إصلاح الديمقراطية، أوه بوب أعتقد أنني أرهقتك … ولكن سؤالًا أخيرًا، أنت عالم في سياسة الخارجية واحد من رواد أمريكا البارزين بصورة هائلة
- ذلك هو المجلد الثاني في سلسلتك الثلاثية عن سياسة الخارجية الأمريكية، ولكنك بالطبع مهتم بشكل عميق أيضًا كما أظهرت في هذه المحادثة بشكل عميق بالسياسة الداخلية الأمريكية،
- ما هي الرؤى الخاصة التي تعتقد أن خبراء السياسة الخارجية مثلك يجلبونها إلى المجالات المحلية بشكل خاص ، عندما يتعلق الأمر بالديمقراطية الأمريكية التي قد يغفلها الخبراء المحليون
- حسنًا، أنا لا أعرف، لا أعرف أن لدي أي شيء،
- ليس أنت شخصيًا ولكن تخصصك، ماذا تجلب، أي منظور يكون مفيدًا، أنت فعلًا أول
سلطة في السياسة الخارجية لدينا حقًا على كيفية إصلاح الديمقراطية
- حسنًا أعتقد إذا كان هناك أي شيء، فإنه سيكون القدرة على إجراء المقارنات،
- يعني القدرة على رؤية الولايات المتحدة في سياقها،
- من السهل جدًا على الأمريكيين التفكير في أمريكا والحكم على أمريكا بناءً على المثل الأمريكي،
- هذا جزء كبير من ما نقوم به، لا نحكم على أمريكا مقارنة بالآخرين، ولا نعتقد أن تجاربهم ذات صلة بتجاربنا،
- لذلك الشيء الوحيد فيمتلك المعرفة الأوسع بالشؤون العالمية هو أنه يمكنك وضع أمريكا في سياقها بدلاً من رؤيتها ككيان منفصل،
- أمريكا هي شعب مثل الشعوب الأخرى بمشاكل مثل الشعوب الأخرى ولكن هناك أيضًا اختلافات كبيرة عن طريقة حياة الشعوب الأخرى بناءً على الجغرافيا والأيديولوجيا وما إلى ذلك
- روبرت كيجان، أود أن أشكرك على توضيح السياسة الخارجية الأمريكية والسياسة الداخلية الأمريكية في سياق العشرينيات، شكرًا جزيلاً لك
- إنه شرف حقيقي أن يكون لديك على كيفية إصلاح الديمقراطية، شكرًا جزيلاً
