جون ميرشايمر: نظام عالمي جديد؟ الولايات المتحدة والصين وروسيا في المنافسة الكبرى الجديدة

– شكراً لك غلين.وشكراً لك على تعليقك اللطيف.

– لقد تحدثت مؤخراً مع جيفري ساكس، الذي يقدم حجة مقنعة جداً بأن الصين هي نوع مختلف جداً من الفاعلين مقارنةً بالولايات المتحدة من حيث كيفية تصرفها عندما تصبح أكثر قوة، سواء كانت ستسعى للهيمنة أم لا. بالطبع،يمكن للمرء أن ينظر إلى تركيز الصين على التناغم مع الجيران أو يأخذ نهجاً مختلفاً ينظر إلى توزيع القوة المختلف جداً في تلك المنطقة من العالم. لكن هذا مثير للاهتمام لأنه في الحقيقة واحدة من تلك القضايا التي تجد فيهاأنت وساكس في طرفي نقيض. لذا أردت أن أستكشف لماذا. ما هي وجهات نظرك؟ هل تعتقد أن الصين يمكن أن ترتفع بسلام أم أنها ستسعى في الأساس للهيمنة على حساب أمن الآخرين؟

– دعني أبدأ بالقول إنني أعتقد أن جيف عالم ممتاز، وكما تشير، نحن نتفق في جميع أنواع القضايا، وخاصة القضية الفلسطينية، والسؤال الكامل حول أوكرانيا وعلاقات الولايات المتحدة وروسيا. لكن فيما يتعلق بعلاقات الولاياتالمتحدة والصين، فإنني وهو نرى العالم بشكل مختلف تماماً. هو يعتقد أن الصينيين لا يتصرفون وفقاً للمنطق الواقعي الأساسي، وأنهم يتأثرون بأيديولوجية كونفوشيوسية تتعارض مع الواقعية، بينما أعتقد بالطبع أن جميع القوىالعظمى تتصرف وفقاً للمنطق الواقعي، بغض النظر عن أيديولوجيتها، سواء كانت تلك الأيديولوجية ليبرالية كما هو الحال في الولايات المتحدة أو كونفوشيوسية كما هو الحال في الصين. لذا فليس هناك فرق كبير بيننا في هذاالصدد، سواء في مواضيع مثل فلسطين وأوكرانيا، ولكن فيما يتعلق بسياسة القوى العظمى هناك اختلافات جوهرية. كما قلت، يمكنني تفكيك سبب تلك الاختلافات إذا كنت ترغب في ذلك. أعتقد أساساً أنه في هيكل أناركي مثلالنظام الدولي، وقد يتساءل بعض المستمعين عما أعنيه بذلك. عندما أتحدث عن هيكل أناركي، نحن نتحدث عن عالم لا توجد فيه سلطة أعلى تجلس فوق الدول. في عالم كهذا، حيث لا يمكنك أن تكون متأكداً من نوايا الدولالأخرى، وتلك الدول الأخرى قد تمتلك قدرات عسكرية كبيرة، فإن أفضل طريقة لضمان بقائك هو أن تكون الدولة الأكثر قوة في النظام. لأنه إذا كنت في نظام أناركي حيث لا يوجد حارس ليلي، حيث لا توجد سلطة أعلى، إذاواجهت مشكلة، إذا جاءتك دولة أخرى، فلا يوجد أحد يمكنك اللجوء إليه للمساعدة. لهذا السبب نطلق على السياسة الدولية نظام المساعدة الذاتية. يجب على الدول حماية نفسها لأنه مرة أخرى لا توجد سلطة أعلى، النظام أناركي. وهذا يعني أنك لا تريد أن تكون ضعيفاً، لأنه إذا كنت ضعيفاً، ستتعرض للاستغلال، أو على الأقل هناك فرصة جدية أنك ستتعرض للاستغلال، ولا تريد أي دولة أن تتعرض للاستغلال، وبالتأكيد إذا كان الأمر يصل إلى حد تهديدبقائها. مثالي المفضل لتوضيح هذا هو الصين، وكانت الصين ضعيفة جداً من الأربعينيات إلى الأربعينيات. ويشار إلى هذه الفترة باسم قرن الإذلال الوطني. لماذا هو قرن الإذلال الوطني؟ لأن القوى العظمى الأوروبية واليابانيينوالأمريكيين استغلوا الصين بشكل كبير. لقد فعلوا أشياء فظيعة للصين. لماذا؟ لأن الصين كانت ضعيفة وكانت عرضة للخطر، ولم يكن هناك سلطة أعلى يمكن للصين أن تلجأ إليها لإنقاذها. لذا فإن الدرس الذي أستنتجه من هذا،في رأيي، هو أنك تريد أن تكون قوياً حقاً …سأقدم لك مثالاً آخر أعتقد أنه يوضح هذا، ويتعلق بتوسع الناتو. قررت إدارة كلينتون توسيع الناتو في عام 1994، وكانت الدفعة الأولى من التوسع في عام 1999 عندما انضمتبولندا وجمهورية التشيك والمجر إلى الناتو، وكانت الدفعة الكبيرة الثانية في عام 2004 عندما انضمت الدول البلطيقية ورومانيا وبلغاريا وسلوفينيا وسلوفاكيا إلى التحالف. طوال الوقت، كان الروس يشتكون بشدة من توسعالناتو، وكانوا يعارضون ذلك بشدة، لكنهم لم يستطيعوا فعل شيء لإيقافه. والسؤال الذي تريد أن تطرحه على نفسك هو: لماذا لم يتمكنوا من فعل أي شيء لإيقافه؟ والإجابة هي أنهم كانوا ضعفاء جداً. كانت روسيا دولة ضعيفةللغاية في التسعينيات وحتى في أوائل الألفينيات. لقد أعاد بوتين الروس من الموت مؤخراً، والآن نعتبر روسيا قوة عظمى، لكن عندما كانت روسيا ضعيفة، استغلت الولايات المتحدة روسيا. هذه هي الطريقة التي تتصرف بها القوىالعظمى، في رأيي. تميل القوى العظمى إلى أن تكون بلا رحمة، وتميل إلى أن تكون بلا رحمة بمعنى أنها دائماً مهتمة بزيادة قوتها على حساب الدول الأخرى.  وهذا يعني أنك تريد أن تكون قوياً حقاً في السياسة الدولية، لأنهأفضل وسيلة للبقاء. وفي قصتي، أفضل طريقة يمكن لدولة أن تعظم بها آفاق بقائها هي أن تكون هيمنة إقليمية، لتسيطر على منطقتها من العالم، ولتتأكد من عدم وجود هيمنة إقليمية أخرى على الكوكب. بعبارة أخرى، فإنأفضل وضع يمكن أن تجد فيه دولة نفسها هو أن تكون الوحيدة.هيمنة إقليمية على الكوكب وفي العالم الذي نعيش فيه الآن وقد عشنا فيه منذ عام 1900 هو واحد حيث كان هناك هيمنة إقليمية واحدة فقط وهي الولايات المتحدةالأمريكية. الولايات المتحدة هي هيمنة إقليمية في نصف الكرة الغربي، ولا تريد الولايات المتحدة أي دولة أخرى أن تكون هيمنة إقليمية. والنتيجة النهائية لذلك هي أننا بذلنا جهودًا كبيرة على مر الزمن لمنع دول أخرى من الهيمنةعلى منطقتها في العالم بالطريقة التي تهيمن بها الولايات المتحدة على نصف الكرة الغربي. لذا، في القرن العشرين، لعبت الولايات المتحدة دورًا رئيسيًا في منع ألمانيا الإمبراطورية واليابان الإمبراطورية وألمانيا النازية والاتحادالسوفيتي، جميع هذه القوى العظمى الأربعة، من الهيمنة على أوروبا أو شرق آسيا. الولايات المتحدة مرة أخرى لا تتحمل هيمنات إقليمية أخرى، وقد عملنا بجد لمنع تلك الدول من أن تصبح هيمنة إقليمية، وبالطبع كانت جميعهاترغب في أن تصبح هيمنة إقليمية لأنها كانت تفهم أن هذه هي أفضل وسيلة للبقاء. اسم اللعبة هو تقليد الولايات المتحدة، لفعل ما فعلته الولايات المتحدة في نصف الكرة الغربي. الآن، إذا تقدمنا إلى الحاضر وتحدثنا عن العلاقةبين الولايات المتحدة والصين، فإن وجهة نظري هي أنه مع ازدياد قوة الصين بشكل متزايد خلال تسعينيات القرن الماضي والعقدين الأولين من القرن الحادي والعشرين، فإن ما ستفعله وتفعله هو محاولة الهيمنة على شرق آسيا. ستحاول أن تصبح هيمنة إقليمية، وفي نفس الوقت كما أكدت، الولايات المتحدة لا تتحمل هيمنات إقليمية أخرى في النظام. لذا، توقعت منذ زمن طويل أنه إذا ارتفعت الصين، أولاً، ستحاول الهيمنة على شرق آسيا، وثانيًا، ستبذلالولايات المتحدة جهودًا كبيرة لاحتواء الصين، تمامًا كما احتوت ألمانيا الإمبراطورية واليابان الإمبراطورية وألمانيا النازية والاتحاد السوفيتي. لذا، فإن المنافسة الأمنية التي أراها الآن في شرق آسيا والتي تشمل كل من الصينوالولايات المتحدة، في رأيي، ليست مفاجئة على الإطلاق، وهي مدفوعة إلى حد كبير بهيكل النظام الدولي. إنها مدفوعة بحقيقة أن النظام فوضوي، وأنه لا توجد سلطة أعلى، وبالتالي يتعين على الدول أن تقلق بشأن ما قد يحدثلها إذا أصبحت دولة أخرى عدوانية تجاهها. ونظرًا لهذا النوع من العالم، تسعى الدول إلى بذل جهود كبيرة للهيمنة على منطقتها في العالم. لذا، أقول من وجهة نظر الصين، من المنطقي تمامًا أن ترغب في الهيمنة على شرقآسيا. إذا كنت في بكين، سأرغب في الهيمنة على شرق آسيا، ولكن كأمريكي، أريد أن أتأكد من أن الصين لا تهيمن على شرق آسيا، وبالتالي كأمريكي أعتقد أنه من المنطقي احتواء الصين. ما هو مثير للاهتمام هو أن مفهومالصعود السلمي لدى دنغ شياو بينغ كان قائمًا على فكرة، بكلماته الخاصة، أن الصين يجب أن تتطور دون جذب الكثير من الانتباه غير المرغوب فيه. يجب أن تخفي قوتها، وكان الحجة هي تجنب جذب انتباه الولايات المتحدةوقوى كبيرة أخرى لأنها ستسعى إلى تقليص حجمها. ولكن، هذا في حد ذاته، هذا التعريف للصعود السلمي، يقترح تأجيل أي صراع حتى تمتلك القوة المناسبة، ولكن، بمجرد أن تصل إلى مستوى معين من القوة، فإنها ستجدنفسها بلا شك، وفقًا لهذا الرأي، في تنافس مع الآخرين.

– ومع ذلك، يبدو الآن أن صعودها السلمي قد تم إعادة تعريفه، والآن يتحدثون عن التنمية الإيجابية والمنافع المتبادلة، لذا فإن روح شنغهاي بالكامل. لكنني أعتقد من منظور واقعي، هل ترى أي حجج تدل على أن الصين ستتصرفبشكل مختلف فقط بسبب وضعها؟ لأنه إذا كنت تقول إن الدول تسعى لتعزيز الأمن أو هل تسعى لتعظيم الأمن أو القوة، لأنه إذا كان الأمر يتعلق بالأمن، فسيكون لديك المزيد من القيود على الصين لأن الولايات المتحدة إلى حد ماهي دولة جزيرة بحكم الواقع، وفي جزء من العالم، لا توجد منافسين، لذا فإن الهيمنة الإقليمية أكثر جاذبية. بينما في آسيا، إذا كانت الصين تسعى إلى موقف مهيمن جدًا في هذا الجزء من العالم، فإن ذلك سيجذب، كما تعلم،الروس، وقد يتوازن الصينيون جماعيًا ضد الصين. لذا، أليس هناك بعض الضغط على الصينيين لأتصور أنهم سيتصرفون بشكل أكثر اعتدالًا في منطقتهم، نظرًا لأنهم في حي مع كل هذه القوى العظمى الأخرى؟

– دعني أقول أولاً إنني لا أرى فرقًا كبيرًا بين تعظيم الأمن وتعظيم قوة الدولة، لأنني أعتقد أن أفضل طريقة لتكون آمنًا أو، لوضعها بشكل مختلف قليلًا، أفضل طريقة للبقاء في النظام الدولي هي تعظيم قوتك. أعتقد أنه كلما كنتأكثر قوة، زادت احتمالية بقائك. الآن، فيما يتعلق بالصين، لا شك أنه كان من الأسهل على الولايات المتحدة أن تصبح هيمنة إقليمية مقارنةً بما سيكون عليه الأمر بالنسبة للصين لتصبح هيمنة إقليمية، لأنه توجد دول أخرى ستبذلجهودًا كبيرة للتأكد من أن الصين لا تهيمن على جميع شرق آسيا، وهذا بالطبع يشمل اليابانيين بالإضافة إلى الأمريكيين. وبالنسبة للروس، فإن الحقيقة هي أنه بسبب حرب أوكرانيا، ساعدت الولايات المتحدة في دفع الروس إلىأحضان الصينيين، لذا فإن الروس ليسوا على الأرجح في المستقبل المنظور ليمثل رادعًا لنمو القوة الصينية، أما الهنود فهم مسألة مختلفة، لكن يجب أن نتذكر أن الهند ليست موجودة في شرق آسيا، بل تقع في جنوب آسيا، وعلىالرغم من أنها جزء من الرباعية، وهي التحالف الذي يضم الهند والولايات المتحدة واليابان وأستراليا، إلا أنني لا أعتقد أن للهند أهمية كبيرة في كبح نمو القوة الصينية في شرق آسيا. لذا أعتقد أنه إذا كنت ستتحدث عن كبحالقوة الصينية في شرق آسيا، فسيكون ذلك متروكًا للولايات المتحدة واليابان، ثم بالطبع ستشارك دول أخرى أيضًا، بما في ذلك أستراليا والفلبين وكوريا الجنوبية وبعض الدول الأخرى. أعتقد أنه من السهل نسبيًا على الولاياتالمتحدة احتواء الصين في المستقبل المنظور، ولا أعتقد أن الصين ستصبح هيمنة إقليمية في أي وقت قريب. من الممكن أن يحدث ذلك في النهاية، وهذا يعود إلى نقطة أساسية لديك، وهي أنه كان من الأسهل بكثير على الولاياتالمتحدة إقامة الهيمنة في نصف الكرة الغربي مقارنة بما سيكون عليه الأمر بالنسبة للصين.

– نعم، لم أقصد ذلك، لأن الأمر يبدو كما لو أن الصينيين يدركون في آسيا الوسطى أنه يتعين عليهم تحديد مقدار القوة التي يمارسونها، لأنه إذا داسوا على أقدام الروس، فسيفقدون شريكًا مهمًا جدًا قد يتحول بدلاً من ذلك إلىخصم. لكن، فيما يتعلق بروسيا، إذا لم أكن مخطئًا، فأنت تحدد ثلاث قوى عظمى في النظام الدولي، وهي الولايات المتحدة والصين، وأعتقد أن روسيا تأتي في المرتبة الثالثة عن بعد. لكن، هل تعتقد أن سياسة الولايات المتحدةالتي تحاول الآن تحت إدارة ترامب الاقتراب أكثر من روسيا كدافع لإنهاء الحرب في أوكرانيا؟ هل ترى ذلك منظمًا حول فكرة الحاجة إلى التحالف مع روسيا ضد الصين، وهل ترى ذلك سياسة واقعية، أعتقد أنها شيء يمكنتحقيقه؟ لأنني لا أراه في الوقت الحالي، لكنني لست متأكدًا مما إذا كان هدفًا متوسط ​​أو طويل الأجل قد يكون مختلفًا.

– حسنًا، أعتقد، جلين، عندما تنظر إلى هيكل النظام، ما كنت تتوقعه من وجهة نظر واقعية هو أن تكون الولايات المتحدة وروسيا حلفاء، وكلاهما مهتم بكبح الصين، لكن هذا ليس هو الحال، وهذا بسبب الحرب في أوكرانيا. لقد دفعتالحرب في أوكرانيا الروس إلى أحضان الصينيين. أعتقد أن إدارة ترامب تفهم والعديد من الأمريكيين الآخرين يفهمون أن هذا ليس في مصلحة أمريكا. الحرب في أوكرانيا تضرنا بطريقتين. أولاً، تجعل من الصعب جدًا التحولبالكامل إلى آسيا لاحتواء الصين، لأن ما يحدث هنا هو أننا محاصرون في أوكرانيا، وإذا كنت محاصرًا في أوكرانيا، أو لوضعه بشكل أكثر عمومية، إذا كنت محاصرًا في أوروبا، فإنه من الصعب جدًا إن لم يكن مستحيلًاالتحول بالكامل إلى شرق آسيا. لكن النقطة الثانية هي أنه إذا كنت محاصرًا في أوكرانيا في حرب ضد روسيا، فإنك تدفع الروس إلى أحضان الصينيين، وهذا لا يجعل من المنظور الاستراتيجي الأمريكي منطقيًا. أعتقد أنترامب يفهم ذلك، وهو يحاول تصحيح الوضع. يريد تحسين العلاقات بين الروس والأمريكيين، وأعتقد بطريقة ما أنه يريد أن يفصل الروس عن الصين وأن يضع حدًا أيضًا للحرب في أوكرانيا حتى نتمكن من التحول بشكل كاملإلى شرق آسيا.

– والسؤال الذي يجب أن تطرحه على نفسك هو: ما مدى احتمال نجاح ترامب في هذا المسعى؟

– وسأقول إن ذلك غير محتمل للغاية في الوقت الحالي. أعتقد أن الروس لا يثقون بالأمريكيين على الإطلاق، فهم بالتأكيد لا يثقون بإدارة ترامب، وأعتقد أن الروس ليس لديهم اهتمام كبير في الابتعاد عن الصين والاقتراب من الولاياتالمتحدة ببساطة لأنهم لا يستطيعون الوثوق بالولايات المتحدة. لذا أعتقد أن الروس سيظلون قريبين من الصين في المستقبل المنظور، وفي الوقت نفسه، ليس من الواضح أن ترامب يمكنه إنهاء الحرب في أوكرانيا والتحول بالكاملإلى شرق آسيا. لقد قام بعمل سيء جدًا حتى الآن في العمل دبلوماسيًا لإنهاء هذا الصراع، وليس هناك الكثير من الأسباب للاعتقاد بأنه سينجح في المستقبل القريب. لذا يبدو أننا محاصرون في أوكرانيا على الأقل على المدىالقصير، وأعتقد أنه على المدى الطويل من الصعب تخيل أن الصينيين والروس يسيرون في اتجاهات مختلفة وأننا في وضع يمكننا فيه التحالف مع الروس. لذا، لا أرى أن ترامب سينجح.

– حسنًا، هذا هو كل شيء، أعتقد أن فرضية نظرية الواقعية ستكون الافتراض بأن الدولة ستكون فاعلًا عقلانيًا، ولكن إذا كانت الدولة عقلانية، فقد نرى ربما أننا خسرنا الحرب في أوكرانيا، وقد يغادر الأمريكيون أوروبا، وينبغي علىالأوروبيين تعزيز موقفهم في أوروبا من خلال إنهاء بعض النزاعات مع الروس وتنويع بعض روابطهم الاقتصادية. لكن، عندما تنظر إلى الغرب، وخاصة أوروبا هذه الأيام، لا تحصل دائمًا على انطباع أن العقلانية هي ما له تأثيرقوي على السياسة. مرة أخرى، لماذا ستستمر في القتالحرب خسرتها بالفعل، ستقوم بصفقة أسوأ غدًا. لذا فإن كل هذا يعتمد على كيفية تصرف الدول. هل ترى ذلك منطقيًا؟ لأنه من الصعب جدًا، أستطيع أن أرى كيف يجب أنتتصرف الدول لتعظيم أمنها الخاص، لكن هل ترى هذا الآن من الولايات المتحدة والأوروبيين؟

– مرة أخرى، الولايات المتحدة منقسمة إلى حد ما من الداخل، والأوروبيون… لا أرى كيف أنهم يقومون بالتعديلات المناسبة بينما تستعد الولايات المتحدة لمغادرة أوروبا بعد أن اعتنت بأمنهم لعقود. لذا، كنت أتساءل كيف تفهم هذا، أوإذا كان لديك طريقة لإدراجه في…

– نعم، النظرية الواقعية التي أنتمي إليها كثيرًا، ولهذا السبب أود أن أجد بعض الإجابات على هذا. حسنًا، كما تعلم، غلين، أي نظرية هي خاطئة بعض الوقت. النظريات هي تبسيطات للواقع، والواقع معقد للغاية. أعني، السبب فيأننا بحاجة إلى النظريات هو لتوجيه أنفسنا في هذا العالم المعقد بشكل لا يصدق الذي نعيش فيه، وعندما تضع نظرية، وهي مرة أخرى تبسيط للواقع، فإنك تترك عوامل معينة قد تكون مهمة في بعض الأحيان، وستثبت النظريةأنها خاطئة. وهذه طريقة أخرى للقول إن بعض الدول، أحيانًا، لا تتصرف بعقلانية. وأعتقد أنه إذا نظرت إلى كيفية تصرف الولايات المتحدة فيما يتعلق بأوكرانيا في السنوات الأخيرة، فإن ذلك ليس عقلانيًا، فهو ببساطة لا يجعل أيمنطق استراتيجي جيد. لكنني أعتقد أن ما حدث هنا هو أن الحرب الأوكرانية هي إلى حد كبير نتيجة لفترة الهيمنة الليبرالية، عندما لم تكن الولايات المتحدة قلقة بشأن سياسة القوى الكبرى، حيث كانت الدولة الأكثر قوة علىالكوكب وشعرت أنها حرة في القيام بما تريد دون القلق كثيرًا بشأن توازن القوى. وفي عام 2008، وهو وسط لحظة أحادية القطب، قررنا أننا سنوسع الناتو إلى أوكرانيا، وكانت هذه قرارًا مهمًا للغاية، كما تحدثنا أنا وأنت منقبل، وقد كان له عواقب كارثية. يمكنك أن تجادل بأن ذلك كان عقلانيًا في عام 2008 عندما كان هناك عالم أحادي القطب وكانت الولايات المتحدة في وضع يسمح لها بالاعتقاد بأنها تستطيع دفع الروس. لكن ما حدث هو أنه أدىفي النهاية إلى أزمة كبيرة في فبراير 2014، وبالطبع إلى حرب في فبراير 2022. وعندما اندلعت تلك الحرب في فبراير 2022، لم نعد في لحظة أحادية القطب، بل كنا في عالم متعدد الأقطاب. كانت الولايات المتحدة قلقةبشأن احتواء الصين في عام 2022، وكان الاحتواء قائمًا. لم يكن هناك أي منطق على الإطلاق للدخول في حرب مع روسيا في أوكرانيا، لكن بالطبع هذا ما فعلناه. وفي الواقع، كما تحدثنا أنا وأنت مرة أخرى في عدد منالمناسبات، لم تبذل الولايات المتحدة أي جهد لتجنب تلك الحرب، ثم بمجرد أن بدأت الحرب، بدلًا من إيقافها، وهو ما كانت روسيا تحاول القيام به، اتخذنا خطوات ضمنت استمرار الحرب، ولا تزال مستمرة حتى اليوم، وهذا لا يجعلأي منطق استراتيجي من وجهة نظر أمريكية. لذا أعتقد أن هذه حالة واضحة لسلوك غير عقلاني، ولا تتماشى مع النظرية الواقعية، والنتيجة النهائية هي أننا في ورطة كبيرة الآن. نقطتي الأخيرة هنا، غلين، يجب أن تعود إلىملاحظة قمت بها منذ وقت طويل، حتى قبل أن أفكر في ما هي الواقعية. كان ذلك عندما كنت شابًا، وكانت الولايات المتحدة متورطة في حرب فيتنام. حرب فيتنام من وجهة نظر أمريكية استمرت من 1965 إلى 1975، وكنت فيالجيش الأمريكي من 1965 إلى 1975. ومن الدروس التي تعلمتها في ذلك الوقت والتي تعززت مع مرور الوقت، هي أنه من السهل جدًا الدخول في الحروب، لكن من الصعب للغاية الخروج منها، وهذا صحيح بشكل خاص إذاكنت قوة عظمى مثل الولايات المتحدة التي تقلق دائمًا بشأن سمعتها. لذا تدخل الولايات المتحدة في مكان مثل أفغانستان، ورغم أنه من الواضح لمدة عقد على الأقل أن الولايات المتحدة يجب أن تخرج من أفغانستان، تجد أنه منالصعب للغاية الخروج منها. استغرقنا 20 عامًا للخروج، رغم أنه من الواضح لسنوات عديدة أننا سنخسر الحرب. هذه هي نفس الحالة الأساسية التي واجهناها في فيتنام، أليس كذلك؟ كان من الصعب جدًا الخروج من تلكالحرب. ونفس الشيء ينطبق على أوكرانيا، كما تعلم، كان من السهل الدخول إليها، وأعتقد أن إدارة بايدن كانت متهورة بشكل ملحوظ في التفكير في مدى سهولة الفوز بتلك الحرب والعيش بسعادة بعد ذلك. على أي حال، دخلناالحرب، وقد واجهنا وقتًا صعبًا للخروج منها. وكما قلت قبل بضع دقائق، فإن القتال في هذه الحرب من وجهة نظر أمريكية، من وجهة نظر استراتيجية أمريكية، لا يجعل أي معنى. ولكن مرة أخرى، من الصعب جدًا الخروج منها. لذا ها نحن عالقون في هذه الحرب، ومن وجهة نظر صينية، للعودة إلى الصين، فهذا بمثابة هدية من السماء. يجب على الصينيين، في رأيي، أن يأملوا أن تستمر الحرب في أوكرانيا إلى الأبد. في الواقع، يجب على الصينيين أنيأملوا أن تستمر صراعات أمريكا في الشرق الأوسط إلى الأبد، لأنه نتيجة لتحالفنا الوثيق مع إسرائيل، يتعين علينا نشر أعداد كبيرة من الأصول البحرية والجوية في الشرق الأوسط، والتي خلاف ذلك…سيتم نشرها في شرقآسيا، حيث لا يريد الصينيون تلك الأصول في شرق آسيا، ويفضلون أن يروا تلك الأصول البحرية والجوية في الشرق الأوسط. لذا لديك هذه الحالة المثيرة للاهتمام حيث تعتبر الولايات المتحدة الصين خصمها الرئيسي وبلدًا يجباحتواؤه، لكنها لا تستطيع التحول بالكامل إلى شرق آسيا لاحتواء الصين، ليس فقط بسبب أوكرانيا وهو ما كنا نتحدث عنه في الأساس، ولكن أيضًا بسبب الشرق الأوسط وحقيقة أننا في صراع كبير مع الحوثيين، وعلينا حمايةإسرائيل إذا دخلت في حرب مع إيران، وهكذا دواليك.

– لذا، كل هذا يعمل لصالح الصين، حيث إن الصينيين في وضع جيد جدًا في شرق آسيا. حسنًا، هذا أيضًا جزء مما يثير حيرتي، وهو أن هذه الولايات المتحدة غير المنطقية التي تعترف بأن احتواء الصين هو هدفها الرئيسي، لاتزال تنفق كل مواردها الآن في الشرق الأوسط وأوروبا. ولكن، هل يمكنك أن تقول إن تصرفات دول الناتو في عام 2014 كانت منطقية؟ لأنه في ذلك الوقت، كما تعلم، إسقاط الحكومة في أوكرانيا وتحويلها إلى جيش بالوكالةلاحتواء الروس، ودفع الروس بشكل فعال خارج أوروبا إلى آسيا، ألن يتناسب هذا مع منظور منطقي لإطالة اللحظة الأحادية القطبية والحفاظ على الهيمنة الجماعية في أوروبا؟

– الآن، سأقول، بحلول عام 2022، أعتقد أن هذا غير منطقي بشكل عميق، لأنه كان واضحًا تمامًا أن الجميع كان يستهين بأن ذلك كان أكثر أهمية بالنسبة للروس، وكان لديهم أيضًا العديد من الفوائد الاستراتيجية من حيثاللوجستيات والإنتاج الصناعي الفعلي، ولكن، وحتى أكثر من ذلك في عام 2025، لا شيء منطقي بشأن ما يحدث الآن، ولكن بالفعل في عام 2014 كنت واحدًا من أوائل الذين قالوا إن هذا كان خطأ.

– لماذا، لماذا لم يكن هذا استراتيجية جيدة في ذهنك؟ كما تعلم، إسقاط الحكومة الأوكرانية وبنائها كوكيل ضد الروس، كما تعلم، لإضعاف مركز قوة واحد حتى تتمكن أمريكا من التركيز على الصين بدلاً من ذلك.

– حسنًا، وجهة نظري، غلين، هي أن الولايات المتحدة يجب أن تهتم فقط باحتواء الهيمنات الإقليمية المحتملة. بمعنى آخر، السبب الذي يجعلني أعتقد أن الولايات المتحدة يجب أن تركز على احتواء الصين هو أن الصين قوية جدًاولديها القدرة على الهيمنة على شرق آسيا. أعتقد أن هذا ليس في مصلحة أمريكا. روسيا هي الأضعف من بين القوى العظمى الثلاث في النظام. روسيا ليست تهديدًا للهيمنة على أوروبا. أعتقد أن روسيا ليست تهديدًا لغزو كلأوكرانيا، ناهيك عن غزو أراضٍ في شرق أوروبا. لم تظهر روسيا أبدًا أي اهتمام بغزو شرق أوروبا، ناهيك عن الهيمنة على كل أوروبا. وعلاوة على ذلك، ليس لديهم القدرة على القيام بذلك. هذه هي النقطة الأساسية. إذا نظرتإلى قدرات روسيا، وإذا نظرت إلى حجم السكان الروس، وإذا نظرت إلى ثروة روسيا، وحتى إذا نظرت إلى حجم الجيش الروسي، فهم ليسوا تهديدًا ليكونوا هيمنة في أوروبا. كان الاتحاد السوفيتي في عام 1945، حيث كانالاتحاد السوفيتي بلا منازع أقوى دولة أوروبية. كانت تجلس في وسط ألمانيا، وكان لديها مئات الفرق. كان لدى الولايات المتحدة بالتأكيد مصلحة في احتواء الصين، عذرًا، في احتواء الاتحاد السوفيتي خلال الحرب الباردة، لكنروسيا ليست الاتحاد السوفيتي. لذا، يجب على الولايات المتحدة ألا تدفع الناتو شرقًا لغرض احتواء روسيا. يجب ألا تقلق بأي شكل ذي مغزى بشأن تهديد روسي، وإذا كان هناك أي تهديد روسي من وجهة نظر أمريكية، فإن منالمنطقي أن تترك الأوروبيين يحتوون ذلك التهديد، لكن مرة أخرى، لا أعتقد حتى أن هناك تهديدًا روسيًا لأوروبا. لا أعتقد أن هناك تهديدًا يجب على الألمان والفرنسيين والبريطانيين القلق بشأنه.

– لذا، لقد جادلت منذ البداية بأنه كان خطأً كبيرًا دفع الناتو إلى حدود روسيا، وكان خطأً كبيرًا السماح بإدخال أوكرانيا إلى التحالف. ومن منظور روسي، اعتقدت أن هذا سيفسر على أنه تهديد وجودي، وقد أوضحت روسيا بالفعلفي العديد من المناسبات أنها ترى هذا كتهديد وجودي. لذا، ستكون النتيجة النهائية هي أنك ستحصل على حرب ستشمل الولايات المتحدة، والتي لا ينبغي أن تشارك فيها الولايات المتحدة، لأن روسيا ليست تهديدًا للولاياتالمتحدة. لذا، هذا هو السبب في أنني جادلت بأنه كان من الحماقة الشديدة الدفع لإدخال أوكرانيا إلى الناتو.

– لكنني أعتقد أنه إذا انتقلت إلى شرق آسيا، فالوضع مختلف تمامًا. أعني، انظر إلى حجم السكان الصينيين، وانظر إلى مقدار الثروة التي تمتلكها الصين، وانظر إلى مكان الصين من حيث تطوير التقنيات المتطورة. الصينيونسيقدمون للأمريكيين تحديًا حقيقيًا. أعتقد أن هناك فرصة معقولة أنه في المستقبل سيكون الصينيون في وضع يمكنهم من الهيمنة على آسيا. هذا ليس هو الحال الآن، ولا أعتقد أنه سيكون كذلك على المدى المتوسط، لكن منيدري عن المدى الطويل. الصينيون منافسون هائلون للولايات المتحدة، وأعتقد أن الولايات المتحدة يجب أن تكون قلقة بشأن الصين.

– يجب أن تكون الولايات المتحدة مهتمة باحتواء الصين، وهذا ليس للجدل حول أن الولايات المتحدة يجب أن تتطلع إلى محاربة الصين. ينبغي على الولايات المتحدة أن تبذل جهودًا كبيرة لتجنب الحرب مع الصين بالتأكيد، لكن فيرأيي، يجب على الولايات المتحدة احتواء الصين. ولكن مرة أخرى، منطق مختلف ينطبق في تفكيري عندما يتعلق الأمر بروسيا. سؤالي الأخير، دعنا نعود إلى القضية الصينية، كان من الممكن أن يكون احتواء الصين أسهل بكثيرفي التسعينيات أو في العقد الأول من الألفية الجديدة، لكن ما نراه الآن مع الصعود الاقتصادي للصين، ماليًا وتكنولوجيًا، ليس من الممكن منع صعودها الإضافي من خلال الاحتواء. وفيما يتعلق بالاحتواء العسكري، يبدو أنالصين تستجيب من خلال تعزيز قدراتها العسكرية بشكل كبير، مما يعزز القوة الصناعية للقيام بذلك. لذا، السؤال الأخير، إلى أي اتجاه ترى الولايات المتحدة والصين تتجهان؟ هل تعتقد أن هناك طريقًا نحو نوع من التسويةالكبرى بين القوى فيما يتعلق بنوع من التوازن الجديد الذي يعزز أمن كلا الجانبين، أم تعتقد أن من المرجح أن يتجه الأمر نحو صراع، لأنه لا يبدو أن الصين ترغب في قبول العيش ضمن سلسلتي الجزر، والتي تقضي وقتًا طويلاًفي الشكوى بشأنها. إذن، إلى أين تذهب الولايات المتحدة والصين من هنا؟

– أعتقد أنني سأجيب على هذا السؤال بالعودة إلى أوائل التسعينيات وأقول بضع كلمات عن علاقة الولايات المتحدة بالصين طوال التسعينيات والعقدين الأولين أو العقد والنصف الأول من القرن الحادي والعشرين. كانت الصيناقتصاديًا قوة ضعيفة جدًا، بالتأكيد مقارنة بالولايات المتحدة في عام 1990. وما قررت الولايات المتحدة القيام به في ذلك الوقت هو اعتماد سياسة الانخراط مع الصين. كانت هذه هي اللحظة الأحادية القطبية وهيمنة الإيديولوجياالليبرالية في الولايات المتحدة. لم نكن قلقين بشأن المنطق الواقعي، فقد كان يُنظر إلى الواقعيين على أنهم ديناصورات في ذلك الوقت.

– لذا، ما يحدث هو أن الولايات المتحدة تقرر أنها ستعتمد سياسة الانخراط مع الصين، والتي تهدف إلى جعل الصين قوية اقتصاديًا. بعبارة أخرى، نحن، الولايات المتحدة، نغذي النمو الاقتصادي في الصين طوال التسعينيات وطوالالعقد الأول على الأقل من القرن الحادي والعشرين، وتزداد قوة الصين بالطبع. وعندما يقول الواقعيون مثلي إن هذا ليس شيئًا ذكيًا للقيام به لأنك تخلق منافسًا ندا، فإن معظم صانعي السياسات ومعظم المعلقين ومعظم المحللينفي الولايات المتحدة يجادلون بأن ذلك خطأ، لأنه ما سيحدث هو أنه مع ازدياد قوة الصين اقتصاديًا ومع اندماجها في المؤسسات في جميع أنحاء العالم، وهذه المؤسسات تهيمن عليها الولايات المتحدة، فإن الصينيين يتم إدخالهمفي تلك المؤسسات، وأن الصين ستصبح في النهاية ديمقراطية ليبرالية، وستكون مرتبطة بالرأسمالية، وستصبح مساهمًا مسؤولًا، لأنها تشارك في كل هذه المؤسسات. والنتيجة النهائية هي أن هذه الصين القوية ستعيش بسعادةإلى الأبد مع الولايات المتحدة، لأنهما ديمقراطيتان ليبراليتان، ولأنهما ديمقراطيتان ليبراليتان، يجب أن نتوقع عالمًا سلميًا. إذا نظرت إلى ما يقوله الصينيون في ذلك الوقت، فإن لديهم أيضًا قصة إيديولوجية ليقولوا. هذه هي القصةالتي يرويها جيف، جيف ساكس، وهي أن الصين تهيمن عليها إيديولوجيا الكونفوشيوسية. وما يؤكده الصينيون طوال التسعينيات ومرة أخرى في أوائل القرن الحادي والعشرين هو أنهم يمكن أن يرتقوا بشكل سلمي لأن لديهمثقافة كونفوشيوسية. إنهم لا يؤمنون بالواقعية، ولا يؤمنون بأفكار جون ميرشايمر أكثر مما يؤمن بها الأمريكيون. لذا، لديك هذين البلدين، الولايات المتحدة والصين، اللذين يغذيان بإيديولوجيات مختلفة، ومع ذلك كلاهما يؤكد علىالارتقاء السلمي. تؤكد النظرية الليبرالية الأمريكية في السياسة الدولية على الارتقاء السلمي، ويؤكد الكونفوشيوسية على الارتقاء السلمي. لذا لسنوات عديدة، يعتقد الناس أنه مع ازدياد قوة الصين، ومع اندماجها في مؤسساتمثل منظمة التجارة العالمية، التي تغذي حقًا نموها الاقتصادي، لن تكون هناك أي مشكلة. الآن، حجتي طوال الوقت، وكنت تقريبًا صوتًا منفردًا في البرية، كانت أن هذه ليست الطريقة التي تريد التفكير بها، لأنه مع ازدياد قوةالصين، ستريد أن تهيمن على شرق آسيا، وستريد أن تتصرف مثل الولايات المتحدة. بعبارة أخرى، سيتدخل المنطق الواقعي، لكن معظم الناس اعتقدوا أنني أعيش في القرن الخطأ، وأن هذه ليست الطريقة التي يعمل بها العالم. نحن نعيش في عالم تسود فيه إيديولوجيات مثل الكونفوشيوسية والديمقراطية الليبرالية، وسنكون بخير. كان هذا هو الرأي. لكن كما حدث، بدأت الصين تنمو أكثر فأكثر قوة، وبدأت تبدو أكثر فأكثر مثل منافس ندي للولاياتالمتحدة عندما نظرت إلى قدراتها الاقتصادية، ثم بدأت في تحويل تلك القدرات الاقتصادية إلى قدرات عسكرية، والنتيجة النهائية هي أن الولايات المتحدة بدأت تخشى الصين. هذا ما حدث، وهو بالضبط ما كنت أتوقعه. جادلالصينيون بأن ما يفعلونه هو…الربح النسبي، فمن يحقق أكبر قدر من الأرباح، وأعتقد أن هذه الاعتمادية المتبادلة التي رأيتها بين الأمريكيين والصينيين هي كل عام تتغير قوة الإنتاج من الولايات المتحدة إلى الصين. كل عام تطورالصين تكنولوجيا أكثر تقدماً، وكل عام كان الصينيون يتسلقون سلاسل القيمة العالمية، مما يعطل توزيع العمل الدولي، وديون الولايات المتحدة كانت تستمر في النمو، والصينيون كانوا يستولون عليها. لذا، كما تعلم، التحولالنسبي في القوة أعتقد أنه دائماً وضع ضغطاً لنصل إلى النقطة التي أصبح فيها الأمريكيون قلقين بشأن حجم الصين، وبالطبع الصين أيضاً تشعر أنها أصبحت كبيرة جداً بالنسبة للهندسة الأمنية الإقليمية التي تقودها الولاياتالمتحدة. لذا، كما تعلم، هذا الشك المتبادل أعتقد أنه مقدر له أن يخلق بعض التوترات، فقط نأمل أن يكون هناك بعض الحل السحري لتخفيف ذلك، لكن يجب أن أقول كـ… أعتبر الصينيين الذين يتبعون الأيديولوجياالكونفوشيوسية، ومع ذلك يبدو أنهم متقبلون جداً لأفكارك، كما أكرر دائماً في المناقشات السياسية الصينية.

– إذا كان بإمكاني أن أقدم نقطة سريعة إضافية، عندما بدأت أولاً في الذهاب إلى الصين في أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، للحديث عن صعود الصين، كانت الحجة الأكثر استخداماً في الصين بشأن سبب قدرةالصين على الصعود بسلام ليست حجة الكونفوشيوسية التي تم استخدامها بالتأكيد، لكن الحجة الأكثر استخداماً كانت حجة الاعتماد الاقتصادي المتبادل التي كنت تشير إليها للتو. وكان من المثير للاهتمام أن الصينيين كانوايعتقدون أنه كلما أصبحوا أغنى وأغنى، وارتبطوا بالاقتصاد الرأسمالي، وأصبح الاعتماد الاقتصادي المتبادل هو النظام السائد، لم يكن هناك طريقة يمكن أن تذهب بها الولايات المتحدة والصين إلى الحرب، لأنه في الواقع ستكونكمن يقتل الإوزة التي تبيض البيض الذهبي. بمعنى آخر، كانت الازدهار تعتمد على غياب الحرب ووجود التعاون بين الولايات المتحدة والصين، وكان الجميع مهتمين بالازدهار، وكان هذا هو الهدف الرئيسي للصين، وكان هذا هوالهدف الرئيسي للولايات المتحدة، لذا فإن الاعتماد الاقتصادي المتبادل سيكون هو الصيغة السحرية، وسيدعم الأيديولوجيا الكونفوشيوسية.

– الآن، كان ردي على ذلك في ذلك الوقت، وبالطبع لا يزال ردي هو أن الاعتماد الاقتصادي المتبادل يفترض أن الهدف الرئيسي للدول هو الازدهار، وليس هناك أي شك على الإطلاق في أن الازدهار مهم للغاية للدول، أنا أختاركلماتي بعناية هنا، الازدهار مهم للغاية للدول، كل من الصين والولايات المتحدة، لذا أستطيع أن أفهم لماذا كان الناس يقدمون تلك الحجة، لكن ما كانوا ينسونه هو أن البقاء دائماً يجب أن يكون الهدف الرئيسي، والبقاء يتفوق علىالازدهار، لأنه من الواضح أنه إذا لم تبقَ، فلن تزدهر. حسنًا، والبقاء في نظام فوضوي يعني أنك تهتم كثيرًا بتوازن القوى، كما أكدت في بداية البرنامج. لذا، ما يعنيه هذا هو أنه مع نمو الصين اقتصادياً لتصبح أكثر قوة، حتىمع وجود هذا الاعتماد الاقتصادي المتبادل، وحتى مع جعل الجميع على كلا الجانبين أكثر ازدهارًا، فإن الحقيقة هي أن الصين التي أصبحت أكثر قوة ستعتبر تهديدًا لبقاء الولايات المتحدة. هذه هي الطريقة التي تعمل بهاالسياسة الدولية.مرة أخرى، لست سعيدًا بذلك، لكن إذا درست السياسة الدولية لفترة طويلة بما فيه الكفاية، فلا يمكنك إلا أن تلاحظ هذه الظاهرة الأساسية. لذا، نمت الصين قوية كما تنبأت نظرية الاعتماد الاقتصادي المتبادل،وكان هناك قدر كبير من الازدهار على كلا الجانبين، لكن مع ذلك، ما دفع الأمريكيين بعد عام 2017 تقريبًا كان كلمة استخدمتها في وقت مبكر من المحادثة، وهي الخوف. الخوف من الصين. ولماذا كان هناك خوف من الصين؟لأن الصين كانت تزداد قوة. كل ذلك الازدهار، كل ذلك الازدهار الاقتصادي كان يؤدي إلى الصين الأكثر قوة عسكريًا، وهذا سيولد الخوف في شرق آسيا فيما يتعلق باليابان وكوريا الجنوبية والفلبين وأستراليا وما إلى ذلك. سيولدالخوف في الولايات المتحدة، والنتيجة النهائية هي أنك ستحصل على منافسة أمنية في شرق آسيا، والتي ستتجاوز كل تلك النظرية المتعلقة بالاعتماد الاقتصادي المتبادل، وأعتقد أن هذا هو ما حدث بالفعل بمرور الوقت. لذا،أعتقد أن الجميع يجب أن ينفضوا الغبار عن كتبهم الواقعية السياسية، لأنني أعتقد أن الواقعية السياسية عائدة بقوة كبيرة، وأرى أن هذا… هنا من الوهم الليبرالي كما تسميه قد أعمانا قليلاً،

– لكن على أي حال، أستاذ مارشيمر، شكرًا جزيلاً لك، دائماً من الرائع التحدث معك. شكراً لك، أنت مرحب بك جداً، غلين، كان من دواعي سروري التحدث إليك كما هو الحال دائماً.