دانيال ساميت حول الواقعية السياسية وراء العلاقات الأمريكية الإسرائيلية | أندرو روبرتس | مؤسسة هوفر

دانيال ساميت هو زميل جورج ب. شولتز، في معهد رونالد ريغان ومؤلف كتاب نُشر حديثًا بعنوان : “سياسة الدفاع الأمريكية تجاه إسرائيل، تاريخ الحرب الباردة” :
، وأو لاً وقبل كل شيء، أهنئك كثيرًا على ذلك. إنه قراءة ممتازة ومن الواضح أنه نتيجة لجهد كبير.لكن لديه بعض الحجج المثيرة دانيال لقد نشرت كتابًا، أعتقد أنه اليوم، بعنوان “سياسة الدفاع الأمريكية تجاه تاريخ الحرب الباردة” للجدل، سأقول، وأتساءل إذا كان بإمكاننا مناقشتها لاحقًا.
سنستعرض تسعة رؤساء من ترومان إلى جورج بوش الأب، حيث تتناول كل من رئاساتهم هذا الجانب المهم جدًا من السياسة الخارجية الأمريكية. لكن دعنا نبدأ بالنقاط الرئيسية ونتناول الرؤساء الأفراد لاحقًا.
تدعي أن المصالح هي التي تدفع السياسة الخارجية، بشكل أساسي، وأن الكثير من الناس لديهم الكثير من الأفكار الأخرى حول الأسباب التي تقف وراء قرارات الولايات المتحدة تجاه إسرائيل و قرارات إسرائيل تجاه الولايات المتحدة. لكن في النهاية، تأخذ في الواقع خطًا واقعيًا جدًا مثل هنري كيسنجر، وهو أن المصالح هي التي تحكم. أخبرنا المزيد عن ذلك.
<< دانيال:
بالضبط. أو لاً وقبل كل شيء، سعادتي، من الرائع أن أكون معك في بودكاستك. أنا مستمع قديم ومعجب جدًا. لقد تلخيصت حجتي بشكل جيد للغاية. إنها دقيقة. أقول في هذا الكتاب إن المصالح، المصالح الاستراتيجية بدقة، قد دفعت السياسة الأمريكية تجاه إسرائيل منذ عام 1948. يقول الكثير من الناس، دعنا نطلق عليهم الواقعيين، إن هذا صحيح في أي علاقة ثنائية، وهذا صحيح في سياسة الولايات المتحدة تجاه أي دولة. ومع ذلك، فإن هؤلاء الأشخاص أنفسهم، عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، غالبًا ما يتبعون خطًا مختلفًا جدًا. أفكر بشكل خاص في كتاب عام 2007 “لوبي إسرائيل والسياسة الخارجية الأمريكية” لجون ميرشايمر وستيفن والت، وهما عملاقان في مجال العلاقات الدولية وقد كانا باحثين غزيرين لفترة طويلة، اللذان يجادلان بشدة أن المصالح، لا السياسة الداخلية، هي التي تدفع السياسة الخارجية. ومع ذلك، عندما يتعلق الأمر بإسرائيل وعلاقة الولايات المتحدة بإسرائيل بشكل خاص، يستبعدون أولوياتهم ويصبحون مهووسين بالسياسة الداخلية. كانت هذه تمامًا الاتجاه الذي أردت أن أجادل ضده.
كنت دائم ا مشككًا في تلك الرؤية. وعندما قمت بالتنقيب في الأرشيفات و غمرت نفسي حقًا في عملية اتخاذ القرار من الجانب الأمريكي، توصلت إلى استنتاج مختلف تمامًا عن ميرشايمر ووالت.
لقد وجدت أن الرؤساء، ولكن أيض ا أعضاء في الحكومة، وزراء الخارجية، وزراء الدفاع، مستشاري الأمن القومي و مرؤوسيهم كانوا مشغولين بالمصالح الأمريكية، وبالأمن الأمريكي، والازدهار الأمريكي، والحرية الأمريكية، و لم يكن لديهم الكثير من الأفكار، لم يفكروا كثيرًا في السياسة الداخلية. بالنسبة للوبي الإسرائيلي، لداعمي إسرائيل في أمريكا وللمعارضين للعلاقة مع إسرائيل.لم يهتموا بتلك الأمور. في هذه المذكرات التي استشرت بها في المراسلات مع القادة الأجانب، كانوا مهتمين أو لاً وقبل كل شيء برفاهية الولايات المتحدة وبالمصالح الأمريكية.
أردت حقًا تسليط الضوء على هذه النقطة في هذا الكتاب وأعتقد أنها تستحق مزيدًا من الاهتمام، خاصة في أيامنا الحالية عندما تكون علاقة الولايات المتحدة بإسرائيل في الأخبار كثيرًا. << أندرو: دعنا نتحدث عن بعض تلك الأمور الأخرى. تلك القيم التي تقول إنها تهم أقل. لقد ذكرت حقيقة أن إسرائيل بالطبع هي الديمقراطية الوحيدة في المنطقة وأن لديها صحافة حرة وتحتوي على، كما تعلم، مسيرات لحقوق المثليين وأشياء من هذا القبيل. لكن هل هذه قيم يمكن للمرء أن يتخيل أنها ستكون مهمة للغاية بالنسبة للسياسة الخارجية الأمريكية بالنظر إلى أن أمريكا هي، كما تعلم، أقوى دولة في العالم وبالتالي من الواضح أن مصالحها يجب أن تأتي أو لاً. هل هو شيء، كما تعلم، أنني أعلم أن الكثير من الناس يقولون إنه مهم، لكن هل يمكن للمرء، فكريًا؟
أنت لديك دكتوراه أو كنت زميل دكتوراه في مركز هنري أ. كيسنجر للشؤون العالمية في جامعة جونز هوبكنز. في حججك حول الواقعية السياسية وما إلى ذلك، أنت قوي جدًا في هذا الكتاب الممتاز حول كل هذا.لكن هل كنت تتوقع أي شيء آخر حقًا؟ << دانيال: دعني أوضح أمرين، أندرو. أو لاً، لا أقول إن القيم والتاريخ اليهودي المسيحي المشترك لا تهم على الإطلاق عندما يتعلق الأمر بعلاقة الولايات المتحدة بإسرائيل.
ما أقوله هو أنها تهم أقل بكثير من المصالح الاستراتيجية الصلبة. هذه هي النقطة التي أريد أن أؤكد عليها.
النقطة الثانية، بينما كنت زميلا في مركز كيسنجر في جامعة جونز هوبكنز، لا أعتبر نفسي تلميذًا لكيسنجر. في هذا الكتاب كنت أحاول أن أكون باحثًا غير متحيز. أردت أن أستعرض الأرشيفات، أجمع نتائجي وأقدمها بطريقة متماسكة عندما يتعلق الأمر بالسياسة الأمريكية تجاه إسرائيل خلال هذه الفترة المعنية، والتي في جوهرها هي حقًا من 1960، لنقل إلى 1990.
في تلك، في تلك الثلاثين سنة، وجدت القليل جدًا من النقاش حول القيم عندما يتعلق الأمر بصنع السياسة الخارجية قليل جدًا من النقاش حول التراث اليهودي المسيحي. حتى في هذا الوقت، كان أعضاء الكونغرس، وخاصة، يقدمون نداءات لتراثنا اليهودي – المسيحي المشترك، الديمقراطية الوحيدة في المنطقة. أعتقد أن تلك الحجج قوية سياسيًا وأستطيع أن أفهم لماذا يقدم أعضاء الكونغرس عليها علنًا. لكن في الخاص، عندما تلتقي الأمور بالواقع وتكون المخاطر عالية جدًا ويتخذ صانعو القرار قرارات بشأن سياسة معينة أو أخرى، فإن تلك الأمور لا تلعب دورًا بارزًا على الإطلاق.
ما يهم حقًا هو المصالح الاستراتيجية الصعبة. << أندرو: نعم. وقد أجريت مقابلات مع العشرات من صانعي القرار الكبار.
لقد قمت باستشارة جميع المكتبات الرئاسية. العمل الذي قمت به من أجل هذا يبرز حقًا قوة حجتك.
دعنا نتحدث عن مفهوم الضغط من أجل إسرائيل وكيف تم المبالغة فيه، لأن كتاب ميارشيمر ووالت، الذي كان مثيرًا للجدل بشكل كبير عندما صدر في عام 2007. لديك مجموعة من الحجج القوية التي تشير إلى أن أمريكا اتخذت قرارات لم تكن في أدنى درجة في مصلحة اللوبي المؤيد لإسرائيل، بشكل أساسي قرار AWACS وقرار JCPOA.
هل ترغب في التحدث عن كلاهما و إذا كان هناك شيء، ضعف اللوبي المؤيد لإسرائيل في أمريكا؟ << دانيال:بالطبع، دعني أطرح حجة ميارشيمر ووالت بأكثر طريقة ممكنة إيجابية.
سيقولون إنه على مدار عقود عديدة، كان هناك لوبي مؤيد لإسرائيل، والذي يتكون في الغالب ولكن ليس حصريًا من اليهود، هو الذي دفع بسياسة الولايات المتحدة في الشرق الأوسط في اتجاهات تتعارض مع المصالح الأمريكية. إنهم يرون أن اللوبي يخدم في المقام الأول مصالح إسرائيل، وليس الأمن القومي للولايات المتحدة.
تلك الحادثتان اللتان ذكرتهما حقًا، في رأيي، تكذبان تلك الحجة. دعنا نتحدث أو لاً عن بيع AWACs في عام 1981 عندما تولت إدارة ريغان الحكم. عندما تولت إدارة ريغان الحكم في عام 1981، قررت بيع AWACS، وهو نظام استكشاف جوي، للسعوديين. كانت الصفقة مثيرة للجدل جدًا في ذلك الوقت. قد نتذكر أن السعوديين فرضوا حظرًا نفطيًا ضد الولايات المتحدة قبل بضع سنوات في السبعينيات. كانوا نظامًا قمعيًا.
لم يكونوا من أسهل الناس للقبول. وكان الشعب الأمريكي متشككًا جدًا في هذه الصفقة المقترحة. ما كان على إدارة ريغان فعله هو التصدي لتحدٍ من السلطة التشريعية التي سعت إلى حظر الصفقة.
لن أعيد سرد جميع التفاصيل حول ذلك، لكن كان هناك تصويت في مجلس النواب لقتل الصفقة وقد مر بأغلبية كبيرة، مما يعني أنه إذا صوت مجلس الشيوخ أيض ا لحظر الصفقة، ستُلغى الصفقة. ما كان على إدارة ريغان فعله هو التصدي لتحدٍ شرس من اللوبي المؤيد لإسرائيل، الذي كان معارض ا جدًا لفكرة AWACS. كانت حجتهم أن هذا يمثل تهديدًا وجوديًا لدولة إسرائيل لأن السعوديين هم خصم اسمي لإسرائيل. إنهم دولة عدوة ولا يمكننا منحهم تكنولوجيا أمريكية متقدمة. كان اللوبي المؤيد لإسرائيل معارض ا جدًا لـ AWACS للسعوديين وقد ضغطوا على أعضاء الكونغرس بشراسة في هذا الاتجاه.
عندما حان وقت تصويت مجلس الشيوخ، كان من الواضح جدًا للإدارة أنهم لم يحصلوا على الأصوات في مجلس الشيوخ ، وبفضل جهود رئيس موظفي البيت الأبيض جيمس بيكر ومستشار الأمن القومي ديك ألين، تمكنت الإدارة في اللحظات الأخيرة من حشد الأصوات. وانتهى الأمر، إذا كنت أتذكر بشكل صحيح، بقرار 52/48 لصالح الإدارة، مما يعني أن AWACS ستمر بعد كل شيء. الآن، إذا كان اللوبي الإسرائيلي قويًا جدًا، كما يعتقد البعض، كيف لم يتمكنوا من الحصول على أغلبية في مجلس الشيوخ الأمريكي في ذلك الوقت للتصويت ضد بيع AWACS؟
كانت تلك إحدى الحلقات التي ذكرتها، وJCPOA في عام 2015، والتي ليست حقًا في كتابي، لأن كتابي ينتهي في أوائل التسعينيات، لكنني أعتقد أيض ا أنها توضح عدم فعالية اللوبي الإسرائيلي، الذي كان في ذلك الوقت ضد الاتفاق النووي مع إيرانJCPOA0 كانوا ضد صفقة إيران التي تفاوضت عليها إدارة أوباما. ومع ذلك، استمرت إدارة أوباما في تضمين JCPOA مع إيران.
هناك حلقة أخرى في كتابي أود ذكرها، وهي في عام 1978، عندما قررت إدارة كارتر بيع طائرات F15 للسعوديين وF5 لمصر.
في ذلك الوقت، كان اللوبي الإسرائيلي معارض ا جدًا لتلك المبيعات أيض ا، لكنها تمت وكارتر في مذكراته وصفها في الواقع بأنها هزيمة كبيرة لللوبي المؤيد لإسرائيل. تلك ثلاث حلقات ذكرتها ويمكنني التحدث عن المزيد. لكن تلك الثلاث، أعتقد أنها توضح حقًا عجز اللوبي المؤيد لإسرائيل عندما دخل في صراع مع الإدارة، وغالبًا ما خسر. 11:40 << أندرو: نعم. وهذا جانب آخر مثير جدًا للاهتمام في كتابك، وهو التوترات بين صانعي القرار الرئيسيين في أمريكا وإسرائيل. يفكر المرء بالطبع في الأوقات التي يتعاون فيها الرؤساء ورؤساء الوزراء الإسرائيليون مع بعضهم البعض، لكن في الواقع، بدلاً من أن يكونوا متفقين معظم الوقت، يظهرون في كتابك كزوجين متشاجرين، حيث يعرفون أنهم يجب أن يتعاونوا في النهاية عندما يتعلق الأمر بالقرارات.
لكن، سيكون لديهم طرق. حدثنا عن بعض منها. << دانيال: لا شك في ذلك.
إذا لم يتمكن أفراد من عائلة واحدة من التوافق، لماذا تتوقع أن يتوافق قادة من بلدين منفصلين يتمتعان بثقافات وأنظمة سياسية واقتصادات مختلفة؟
إنه حقًا، كما تعلم، أندرو، يمكن أن يكون كابوس ا للتفاوض مع دول أخرى وقادة آخرين من تلك الدول. فيما يتعلق بالتوترات، يمكننا العودة إلى إدارة ترومان، التي، على الرغم من أنها اعترفت بدولة إسرائيل بعد 11 دقيقة من وجودها،
وهو أمر مشهور الاستشهاد به، فرضت في الواقع حظرًا شبه كامل على بيع الأسلحة لدولة إسرائيل.
نحن اليوم نعتبر هاري ترومان شخصية مؤيدة جدًا لإسرائيل بسبب اعترافه.لكن هو وبقية إدارته كانوا شبه موحدين في معارضة بيع الأسلحة لإسرائيل لأنهم كانوا يخشون أن يؤدي ذلك إلى نفور الدول العربية، التي كانوا يرغبون بشدة في كسب ودها. تذكر، كان هذا في سياق الحرب الباردة.
كانت لعبة ذات مكاسب وخسائر. إذا كانت إحدى الجانبين، لنقل الدول العربية، قد ذهبت إلى الاتحاد السوفيتي،فسيكون ذلك خسارة للولايات المتحدة. وعلى العكس، إذا كانوا في معسكر أمريكا، فسيكون ذلك خسارة للاتحاد السوفيتي. كانت إسرائيل في ذلك الوقت دولة صغيرة وضعيفة. لم يكن لديها الكثير لتقدمه للولايات المتحدة من الناحية الاستراتيجية.
وكان العرب يسيطرون على أراض أكبر بكثير. كان لديهم النفط من احتياطيات الطاقة، وعدد أكبر من السكان، وقوة عسكرية أكبر. كان الأمر حقًا واضح ا لإدارة ترومان. من جانبهم، كان الإسرائيليون مستائين ومضطربين من هذا القرار. لقد جاءوا يطلبون الأسلحة مرات عديدة. بن غوريون، الذي كان متعاطفًا جدًا مع ترومان وأحب ترومان شخصيًا و قال له إنه سيظل شخصية مهمة جدًا في التاريخ اليهودي لاعترافه بالدولة اليهودية،
كان محبطًا في العديد من المناسبات بسبب رفض ترومان لبيع الأسلحة. نفس الشيء بالنسبة لإدارة أيزنهاور، التي لم تكن مرتبطة عاطفيًا بإسرائيل بالطريقة التي كانت بها ترومان، أيض ا رفضت بيع الأسلحة.
كان ذلك فقط في إدارة كينيدي في عام 1962، عندما قرر كينيدي بيع إسرائيل صواريخ مضادة للطائرات، صاروخ هوك المضاد للطائرات،
لأن نكون دقيقين، حدثت عملية بيع أسلحة كبيرة. الآن من 48 إلى 62، هذه 14 سنة من الرفض شبه الكامل لبيع إسرائيل أي أسلحة ذات أهمية. هذه نقطة توتر كبيرة في علاقتهما. هذه واحدة فقط. يمكنني التحدث عن أخرى إذا أردت. حسنًا، في الواقع، لا، لأن هذا ليس مجرد برنامج تاريخي، ولكن أيض ا شؤون حالية. أود أن أذهب إلى الأمام لأننا سنمر عبر الرؤساء لاحقًا إلى شيء خارج كتابك تمامًا، وهو علاقة ترامب وبيبي.كيف ترى ذلك؟ هل يتناسب ذلك << أندرو: بشكل طبيعي مع الحجة العامة لكتابك
<< دانيال: نعم. الآن، إذا كنت تشاهد التلفاز فقط وتعتمد فقط على ما تراه على الشاشة وفي التقارير، فقد تحصل على صورة مختلفة. قد، إذا كنت مشاهدًا عابرًا، تعتقد أن نتنياهو وترامب متوافقان، أفضل أصدقاء. إنهم يرون العالم بطرق مشابهة، وهم متشابهون في الموقف الأيديولوجي ويتفقون بشكل رائع. في الواقع، هذا ليس صحيح ا تمامًا. سأقول بالتأكيد إن علاقة نتنياهو بترامب أقوى من علاقة نتنياهو بايدن، التي كانت، كما رأينا، تتسم بفترات من التوتر الكبير في الخفاء والعلن.
فيما يتعلق بعلاقة نتنياهو-ترامب، هناك بالتأكيد فترات من التوتر الكبير التي لا نراها في العلن بنفس الطريقة التي تتشكل بها في الخفاء.
سأعطيك مثالا من إدارة ترامب الأولى. كان لدينا شخصيات مؤيدة جدًا لإسرائيل مثل مايك بومبيو، الذي كان وزير الخارجية في ذلك الوقت، وجون بولتون، الذي كان مستشار الأمن القومي، ينتقدون الإسرائيليين بشدة بسبب علاقتهم مع الصين. لقد هددوا بتقليص تبادل المعلومات الاستخباراتية إذا لم يقم الإسرائيليون بتقليل روابطهم الاقتصادية مع الصينيين. هذا مثال واحد. إذا تقدمنا إلى هذه الإدارة، هناك بعض الخلافات الجادة، في رأيي، بين إدارة ترامب وحكومة نتنياهو حول ما يجب فعله بشأن إيران، الرهائن، الحرب في غزة.
الصورة التي قد يرغبون في تصويرها أمام الكاميرات تختلف بالتأكيد عن ما يحدث خلف الأبواب المغلقة، حيث يكون الناس أكثر صراحة ووضوح ا، والإسرائيليون، من بين جميع الناس، لم يكونوا أبداً خجولين في التعبير عن آرائهم. ومن المفترض أن إدارة ترامب ليست خجولة في مشاركة وجهات نظرها المختلفة، خاصة مع الإسرائيليين، خلف الأبواب ان هذا يتماشى كثيرًا مع ما وجدته مع رؤساء آخرين ورؤساء وزراء إسرائيليين آخرين ومسؤولين أمريكيين آخرين ونظرائهم الإسرائيليين أيض ا. << أندرو: نعم، يبدو بالتأكيد أنه يتناسب مع الحجج التي تقدمها في هذا الكتاب، العلاقة، العلاقة الحديثة. وكما يبدو لي، فإن فكرة أن الكونغرس يميل إلى أن يكون أكثر دعم ا لإسرائيل من البيت الأبيض، ليست بالضرورة البيت الأبيض الحالي، ولكن بشكل عام، الكونغرس أكثر دعم ا، أليس كذلك؟<< دانيال: بشكل عام، هذا صحيح.
بالتأكيد، عندما تكون عضوًا في الكونغرس، لديك الكثير من الأمور على عاتقك. أنت تُسحب في جميع الاتجاهات. في العمل على السياسة الخارجية والأمن القومي، يمكنك الغوص أكثر في التفاصيل المتعلقة بقضايا معينة. إذا كنت في وزارة الخارجية، لديك حرية واسعة للعمل على السياسة الخارجية. وبالمثل، إذا كنت في البنتاجون، لديك حرية كبيرة في العديد من قضايا سياسة الدفاع أيض ا.
ومع ذلك، فإن الأسئلة الرئيسية المتعلقة بالسياسة الخارجية والأمن القومي تعود في النهاية إلى القائد الأعلى، وهو الرئيس.
يمكنه أن يتحلى بالتركيز الشديد في كيفية اتخاذه لهذه القرارات. غالبًا ما لا يكون مشغو لا بالسياسة الداخلية، وهذا ما أجادل فيه )argue ( . إنه مهتم بما هو في مصلحة الأمن القومي الأمريكي، ما هو الأفضل للأمن الأمريكي، والحرية الأمريكية، والازدهار الأمريكي. كثيرًا ما كان الكونغرس يدعم إسرائيل لأنه في وجهة نظر العديد من هؤلاء الأعضاء، كانوا يعتقدون أن إسرائيل دولة جيدة.
إنها معقل للديمقراطية الليبرالية في بحر من الأنظمة الاستبدادية، وهي دولة مؤيدة لأمريكا. نحن عمومًا متوافقون بشأن هذه القضايا الرئيسية في السياسة الخارجية، يجب علينا أن نفعل كل ما تطلبه إسرائيل. يجب علينا أن نبيعهم هذه الأسلحة، يجب علينا دعمهم في هذه سأعطيك مثالا واحدًا. خلال حرب يوم كيبور عام 1973، كان هناك سؤال، عندما لم تكن الحرب في مراحلها الأولية تسير بشكل جيد لإسرائيل، عما إذا كان ينبغي على الإدارة إعادة تزويد الإسرائيليين على الفور. شعر الكثيرون في الكونغرس أنه لا يوجد شك في ذلك. بالطبع يجب على الولايات المتحدة أن تأتي لمساعدة إسرائيل. إنها معرضة للخطر من قبل السوريين والمصريين. يجب أن نأتي للدفاع عن إسرائيل لأنه إذا لم نفعل ذلك، قد تسير الأمور في اتجاه سيء حقًا وقد نفقد إسرائيل ونفقد شريكنا الرئيسي في الشرق الأوسط. قررت إدارة نيكسون، التي قررت في النهاية الإشراف على إعادة تزويد هائلة للإسرائيليين، في البداية كانت غير متأكدة مما يجب القيام به بسبب اعتبارات أخرى. لا يمكننا المخاطرة بمواجهة مع السوفييت في الشرق الأوسط لأنهم كانوا الداعمين الرئيسيين لمصر وسوريا. وليس مجرد سؤال عما إذا كان ينبغي علينا الدفاع عن إسرائيل في وقت حاجتها. كانت هناك اعتبارات أخرى تلعب دورًا. << أندرو: وجاء هنري كيسنجر تحت انتقادات هائلة وهجمات من اليهود في أمريكا، بالطبع، ولكن أيض ا من إسرائيل نفسها لعدم إعادة تزويدهم بنوع الأسلحة التي كانوا يحتاجونها بسرعة كما فعل. في النهاية، فعل ذلك، أليس كذلك؟ اتخذ هذا الموقف وفي النهاية بدأت إمدادات الأسلحة،
لكن ليس قبل فترة طويلة. وكانت المعركة جدية جدًا، أليس كذلك؟ << دانيال: بالفعل. أتعمق في هذا في أحد فصولي. كانت هناك مناقشات شرسة بين الأمريكيين والإسرائيليين.
كنت أتحدث إلى ريتشارد بيرل، الذي انتهى به المطاف للخدمة في البنتاجون خلال إدارة ريغان. وفي ذلك الوقت عام 1973، كان موظفًا رئيسيًا في مكتب السيناتور هنري جاكسون من ولاية واشنطن، الذي كان ربما أكثر الصهاينة تمسكًا في مجلس الشيوخ. تذكر أنه كان يتحدث مع السفير الإسرائيلي و تلقى السفير الإسرائيلي مكالمة. تذكر أنه كان في الغرفة وكان السفير الإسرائيلي يتلقى مكالمة هاتفية يقول فيها إن الدائنين الأمريكيين لم يكونوا مستعدين لتقديم التأمين للطائرات الأمريكية التي تطير إلى إسرائيل. مما يعني أنه في ذلك الوقت بدا أن إعادة التزويد قد توقفت. وتذكر أن السفير الإسرائيلي أغلق الهاتف، ونظر إليه و بدأ يبكي لأنه كان مقتنعًا أن هذه هي النهاية لإسرائيل وأن إعادة التزويد لن تستمر. في النهاية حدث ذلك، لكن ليس بدون جدل كبير. كان لدى اليهود الأمريكيين، أعتقد، ازدراء خاص. كان لدى العديد من اليهود الأمريكيين ازدراء خاص لهنري كيسنجر عندما يتعلق الأمر بسياسة إسرائيل. رأوه كأنه ليس صديقًا حقيقيًا لإسرائيل، الدولة اليهودية الوحيدة في العالم. رأوه باردًا وغير مبالي، وغير متعاطف.
كان كيسنجر يجادل بأنه كان يحاول أن يكون متوازنًا وغير متحيز، ويحاول حقًا تنفيذ وتفعيل قرارات السياسة الخارجية الأمريكية بأفضل طريقة للولايات المتحدة. بغض النظر عن وجهة النظر التي لديك، كانت تلك فترة من الاختلاف الشديد بين الإدارة واللوبي المؤيد لإسرائيل والعديد من أعضاء الكونغرس أيض ا. << أندرو:
هل تعتقد أن حقيقة أن هنري، الذي كان في هذا العرض، بالمناسبة، جنبًا إلى جنب مع بيبي نتنياهو، هل تعتقد أن حقيقة أن هنري كان يهوديًا، واحدًا من وزراء الخارجية الأمريكيين النادرين الذين كانوا يهودًا، قد أثرت بذلك الشكل؟ كان عليه ذلك. في جميع هذه القرارات، كان عليه التعامل مع حقيقة أن هناك 22 دولة عربية أو، كما تعلم، دول غير يهودية في الشرق الأوسط التي يجب أن. يجب على الولايات المتحدة أن تكون لها علاقات جيدة معها. هل تعتقد أن وزير خارجية غير يهودي يمكن أن يكون ربما أكثر دعم ا لإسرائيل خلال يوم ” الغفران “، حرب كيبور؟
<< دانيال: إنها سؤال جيد، وليست غير واقعية تمامًا، حيث لدينا العديد من الأمثلة على وزراء خارجية غير يهوديين و أعضاء آخرين في الحكومة الذين كانوا مؤيدين جدًا لإسرائيل. جورج شولتز، الذي س مي زمالتي ما بعد الدكتوراه في معهد رونالد ريغان على اسمه، كان مؤيدًا جدًا لإسرائيل، كما كان سلفه، ألكسندر هيغ. كانوا جميعًا مؤيدين جدًا لإسرائيل في توجههم.
لأن نيكسون كتب في مذكراته أنه في البداية منع كيسنجر من العمل على قضايا الشرق الأوسط بسبب خلفيته اليهودية. على الأقل، كان تبرير نيكسون لذلك هو أن يهودية كيسنجر ستؤثر على حكمه وتجعل منه طرفًا مهتم ا في هذه المفاوضات مع الدول العربية. من جانبه، لم يناقش كيسنجر، أثناء حياته، خلفيته اليهودية كثيرًا. لم يجعلها جزءًا مر كزيًا من حياته. الآن، يعتقد آخرون ممن كتبوا عن كيسنجر أنه كانت جزءًا أكبر من هويته مما أظهره، بغض النظر، عندما جاء الأمر إلى حرب 73، أعتقد أن هناك الكثير في سؤالك، أندرو. أعتقد أن كيسنجر كان يسعى بوعي أو دون وعي ليكون مراقبًا بلا عواطف لدرجة أنه قد يكون قد قسى على
الإسرائيليين عندما لم يكن ذلك مبررًا. << أندرو: عودة إلى فكرة الكونغرس وكونه أكثر تأييدًا لإسرائيل، دعنا نلقي نظرة على ما يمكن، بعبارة أخرى، أن نسميه اللوبي المناهض لإسرائيل في الكونغرس، وخاصة AOC والديمقراطيين الراديكاليين. بالطبع، لن يطلقوا على أنفسهم هذا الاسم، ولكن مع ذلك، نسمع كثيرًا وقد سمعنا كثيرًا عن التصويت اليهودي في أمريكا. ولكن ماذا عن التصويت العربي في ميشيغان وأماكن أخرى، هل تعتقد أن لذلك تأثيرًا على المعارضة لإسرائيل؟ << دانيال: الآن أتحدث عن القضايا المعاصرة وأريد أن أوضح. هذه الآراء هي آرائي ولا تخص أحدًا آخر، أعتقد أنه لا شك في ذلك. بايدن، في دورة الانتخابات الأخيرة، على الأقل عندما كان مرشح ا، وفقًا للتقارير، كان مهووس ا بإمكانية فقدان ميشيغان، التي كانت واحدة من الولايات المتأرجحة الرئيسية في انتخابات 2024، والتي تضم مجتمعًا عربيًا أمريكيًا كبيرًا. كان التفكير هو أن بايدن لا يريد أن يُنظر إليه على أنه مؤيد لإسرائيل بشكل مفرط لأنه كان يحاول كسب ود هؤلاء الناخبين وكان يخشى أن تؤدي سياسة قوية لصالح إسرائيل إلى فقدانه لآلاف، ربما عشرات الآلاف، وربما حتى مئات الآلاف من الأصوات في ميشيغان لهذا السبب ومع هذه الأصوات، الولاية بأكملها وربما الانتخابات بأكملها. لقد رأينا بالتأكيد نمطًا مشابهًا. عندما حصلت كامالا هاريس على الترشيح، كانت حذرة من alienating تحول تصويت المناهضين لإسرائيل، تذكر ذلك؟ عندما كانت تتعرض للتشويش من قبل أحد المحتجين الذي كان يطلق بعض الشعارات المناهضة لإسرائيل، قالت في الواقع، لديهم نقطة. كان واضح ا أنها كانت تلبي احتياجات ذلك الجناح. الآن لم يكن لذلك أهمية حقًا لأن ترامب فاز على منصة مؤيدة لإسرائيل بشكل لا لبس فيه. ومع ذلك، أعتقد أن هذه القضية لم تنته بعد.
كان هناك استطلاع من Pew صدر مؤخرًا يظهر أن الدعم لإسرائيل أقل بكثير من 50% في الحزب الديمقراطي ككل. في الحزب الجمهوري لا يزال هناك أغلبية كبيرة. لا أذكر ما هو الرقم الدقيق للناخبين الجمهوريين الذين يدعمون إسرائيل، ولكن في الواقع بين الجمهوريين الشباب هو أقل من 50%. التحالف المناهض لإسرائيل في صعود في الولايات المتحدة وهذه القضية لن تختفي.<< أندرو:
بين عامي 1948 وأعتقد حتى اليوم، أنفقت الولايات المتحدة أكثر من 100 مليار دولار على المساعدة الأمنية لإسرائيل، ماذا حصلت في المقابل؟
<< دانيال: خلال الحرب الباردة، حصلت الولايات المتحدة على شريك موثوق لمكافحة الشيوعية. دعونا نتذكر أنه في ذلك الوقت خلال الحرب الباردة لم يكن هناك الكثير من الدول، كان هناك بعض الدول التي كانت متحالفة رسميًا مع الولايات المتحدة. الناتو، أستراليا، نيوزيلندا، اليابان هي بعض منها. ولكن كانت الغالبية العظمى من العالم في حالة تنافس وكان الأمر لعبة صفرية. كان على الولايات المتحدة أن تكون حذرة جدًا في كيفية اختيارها للشركاء وغالبًا ما لم يكن بإمكانها تحمل أن تكون انتقائية جدًا. كان الخيار في الشرق الأوسط بين إسرائيل والدول العربية الراديكالية.
حاولت العديد من الإدارات، القليل منها، في الواقع، أن تقرر التحالف مع الدول العربية الراديكالية. مع الرئيس جمال عبد الناصر من مصر، وتم رفضهم لأن ناصر اختار السوفييت بدلاً من ذلك، مما جعل إسرائيل المصدر الرئيسي للقوة الأمريكية في الشرق الأوسط. معًا، يمكن القول مع تركيا وربما السعوديين وإيران أيض ا. لكنني أود أن أقول إن إسرائيل كانت شريكًا متسقًا بشكل ملحوظ. لقد وقفت إلى جانبنا في معظم، إن لم يكن جميع، القضايا الأمنية الرئيسية في ذلك الوقت. لقد كانت شريكًا لا يقدر بثمن في الحرب على الإرهاب في العقود الأخيرة.
لقد قاوموا بشدة التغلغل السوفييتي في حدودهم وجوارهم خلال الحرب الباردة. لقد كانوا شركاء أقوياء لنا مؤخرًا. كانت عملية شراء معقولة ومع ذلك كانت عملية شراء مكلفة، وعندما يتعلق الأمر بسؤال المساعدة العسكرية، هناك عدد متزايد من الأشخاص، سواء في الولايات المتحدة أو إسرائيل، الذين يجادلون بأن إسرائيل يجب أن تتخلص من المساعدة العسكرية لأنها الآن دولة غنية ولا تحتاج إلى سخاء أمريكي للدفاع عن نفسها. لكن هذه قضية منفصلة. << أندرو: من تعتقد أنه كان رئيس الوزراء الإسرائيلي كما ذكرنا، لقد ذكرت ديفيد بن غوريون وبالطبع بامتداد ذلك فيما يتعلق بحرب يوم كيبور، جولدا مئير، وقد ذكرنا بيبي، من هم رؤساء الوزراء الإسرائيليون الذين لعبوا دورًا جيدًا مع الأمريكيين، لا أعني ذلك بطريقة سلبية على الإطلاق.لم يبدو وكأنهم زوجان متشاجران، ولكن في الواقع كانت هناك نوع من العلاقة الودية الحقيقية، ما هي الاستثناءات التي تثبت القاعدة، كما يقال؟ << دانيال: من الصعب اختيار واحد لأن في معظم الحالات كان الأمر كما لو كانوا زوجين متشاجرين. إذا كان علي اختيار واحد، سأختار نتنياهو، فقط لأنه كان في السلطة لفترة طويلة، وقد كانت له علاقات متوترة ليس فقط مع ترامب وبايدن وأوباما، ولكن أيض ا مع كلينتون. ومع ذلك، أعتقد أنه تمكن من التنقل، عندما تتجاهل الضجيج. لقد تمكن من إدارة كل علاقة بشكل جيد، وأعتقد أنه تم مكافأته سياسيًا على ذلك. في إسرائيل لا يمكنك أن تكون رئيس وزراء لفترة طويلة كما هو إلا إذا كانت لديك علاقة جيدة مع الرؤساء الأمريكيين والحكومة الأمريكية.
لكن بشكل عام، كانت القصة تدور حول التوتر والاختلاف والافتقار إلى الانسجام بين الجانبين الأمريكي والإسرائيلي.
نعم، وهذا يظهر بقوة من كتابك، ما كنت تقوله سابقًا عن إدارات ترومان وآيزنهاور، ورفضهم بيع الأسلحة لإسرائيل وما إلى ذلك، التعاون المحدود بينهم. آيزنهاور، على وجه الخصوص، كان يعتبر إسرائيل عبئًا استراتيجيًا بدلاً من أن ثم لديك كيندي JFK، الذي كما ذكرت، باع الصقور وكل شيء تغير واستمر وتعمق، إن كان هناك شيء مع جونسون LBJ، لماذا كان ذلك، ما الذي كان يخص JFK تحديدًا الذي جعل أمريكا تتجه نحو هذا الجانب الجديد من << أندرو: تكون أصو لا كبيرة. السياسة تجاه إسرائيل، برأيك؟
<< دانيال: مثل ترومان، كان JFK في أعماقه عاطفيًا تجاه إسرائيل. كان صهيونيًا قويًا. كان يؤمن بحق الشعب اليهودي في تقرير مصيره في وطنه التاريخي. وقد أوضح ذلك عندما كان سيناتورًا وعندما كان في حملته للرئاسة وعندما تولى منصبه. لا أقول إن تلك الأمور تغيرت. في الواقع، لم تتغير. لقد ظلت كما هي. ما تغير هو الوضع الاستراتيجي على الأرض.
كانت حجة إدارات ترومان وآيزنهاور أن إسرائيل لم تكن بحاجة حقًا للأسلحة من الولايات المتحدة، وأنه سيكون من غير المجدي أن تقدم الولايات المتحدة تلك الأسلحة.
كان اعتبار ثانوي في ذلك الوقت هو أن فرنسا كانت المورد الرئيسي للأسلحة لإسرائيل وكانت ترسل لهم أعدادًا كبيرة من الأسلحة التي يمكن أن تلبي احتياجاتهم الدفاعية. لذا، لم يكن من الضروري أن تتدخل الولايات المتحدة. عندما جاءت سنوات 1960، 1961، 1962، تغير توازن الأسلحة بشكل دراماتيكي. كانت سوريا ومصر تحصلان على أسلحة متقدمة من السوفييت. كانوا يحصلون على قاذفات، وكانوا يحصلون على مقاتلات. وكان توازن القوة الجوية يتغير بشكل دراماتيكي نحو الجانب العربي. طلب كينيدي من إدارته النظر في هذا الأمر واتخاذ بعض القرارات حول ما هو مطلوب.
حتى الدولة، التي كانت غير ميالة لتفضيل إسرائيل بأي شكل من الأشكال، حددت أن توازن الأسلحة كان يتغير بشكل واضح ضد إسرائيل لصالح الدول العربية.
في نهاية عام 62، كان على كينيدي اتخاذ قرار. هل يبيع نظام هوك المضاد للطائرات للإسرائيليين، الذي كان على أحدث طراز، والذي سيساعد على ردع الهجمات من العرب، أم أن لايفعل شيء؟
وقد قرر أن يفعل الأول ويبيعهم الأسلحة لأنه اعتقد أنهم بحاجة إليها بشكل مشروع وأن الولايات المتحدة كانت فعلاً الراعي الوحيد الذي يمكن أن يوفر لهم ذلك.
<< أندرو: ثم نأتي إلى ريتشارد نيكسون. لقد ذكرت بالفعل عن يوم كيبور، لكن نيكسون معروف بأنه كان معاديًا للسامية، أليس كذلك؟ لقد أدلى بتصريحات معادية للسامية خلال رئاسته، لكن على الرغم من ذلك، عمق العلاقات، أليس كذلك؟ ما الذي تعتقد أنه كان يدور في ذهن ريتشارد نيكسون؟
<< دانيال: نيكسون هو واحد من أكثر الشخصيات إثارة للاهتمام في التاريخ الأمريكي. رجل مليء بالتناقضات. رجل بارع وفوضوي، رجل صادق وغير صادق.
والقائمة تستمر. لا شك أنه أدلى بتصريحات معادية للسامية. وقد أبلغت صحيفة نيويورك تايمز عن ذلك. كان كيسنجر نفسه عرضة للكثير من تلك الانتقادات، وقد تحمل ذلك مرة بعد مرة لأي سبب كان.
عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، كانت القصة غريبة لأن نيكسون كان لديه علاقة دافئة جدًا مع رئيسة الوزراء مئير. وصفها في مذكراته بأنها شخص يمكن أن تكون دافئة وباردة، أمومية ومعادية في نفس الوقت.
وأعتقد أن نيكسون احترم ذلك. لقد احترم القوة، واحترم القادة الذين كانوا حقًا في القيادة. ومئير، على الرغم من جميع عيوبها، كانت قائدة قوية جدًا وكانت تعرف كيف تلعب النظام السياسي الإسرائيلي وتعرف كيف تتعامل مع الولايات المتحدة بشكل جيد، مع الأخذ في الاعتبار جميع الأمور.لكن هذا لا يعني أن نيكسون لم يتخذ بعض الإجراءات المعادية لإسرائيل.
لقد أخر تسليم الطائرات. كان ذلك قبل حرب يوم كيبور. يمكن القول إنه كان يلعب ألعابًا سياسية على أمل الوصول إلى تسوية عربية إسرائيلية مثالية لم تتحقق بالتأكيد على الفور.
كان يمكنه أن يكون صارمًا مع الإسرائيليين بطريقة كانت تزعجهم. ومع ذلك، في عام 1973، في أكتوبر 73، عندما أصبحت الأمور جدية وبدت وكأن إسرائيل قد تنهار، وفقًا لكلمات إحدى الوثائق التي استشرت بها، قرر نيكسون الموافقة على إمداد جوي لأنه لم يرغب في أن تُفقد إسرائيل لصالح السوفييت.
لم يكن يريدهم أن يخسروا الحرب. إذا خسروا الحرب، فسيكون ذلك سيئًا جدًا للاستراتيجية الكبرى الأمريكية.
كان نيكسون يريد إسرائيل قوية يمكن أن تساعد في موازنة الدول العربية الراديكالية والحفاظ على النفوذ السوفييتي في الشرق الأوسط محدودًا.
هذا كل ما كان يهتم به حقًا. كان يريد عالمًا مستقرًا، وتوازنًا مستقرًا للقوى، وعالمًا لا يمكن للسوفييت أن يهيمنوا فيه على الشرق الأوسط.
<< أندرو:
هل تعتقد أنه من العادل القول إن كارتر، جيمي كارتر، كان الأكثر دعم ا للفلسطينيين من بين الرؤساء خلال فترة 1948-1999؟<< دانيال:
خلال هذه الفترة بالتأكيد. لا شك في ذلك. يمكن للمرء أن يجادل بأن أيزنهاور كان ربما رئيس ا أكثر ضد إسرائيل.
لكن أيزنهاور لم يكن داعم ا للفلسطينيين بأي شكل من الأشكال، بينما كان كارتر كذلك.كان يتعاطف بعمق مع معاناة الفلسطينيين. كان يرى أنهم شعب مظلوم ومضطهد على يد الإسرائيليين. وهذا يتماشى، أعتقد، مع رؤية كارتر للعالم. لديه سجل طويل من العمل لصالح من يراهم مهمشين، وأعضاء مضطهدين في المجتمع العالمي. كان هذا بالتأكيد هو الحال بعد مغادرته البيت الأبيض و أعتقد أنه كان الحال عندما كان في البيت الأبيض أيض ا. كان يحب بعض الإسرائيليين. أعتقد أنه كان صهيونيًا في أعماقه. أعتقد أنه كان يؤمن. بالتأكيد كان يؤمن بأن لإسرائيل الحق في الوجود.
كان يؤمن بالتأكيد أن الدولة اليهودية كانت نتيجة لواجب تاريخي. كان يؤمن بأن اليهود لهم حق في تقرير مصيرهم في وطنهم الكتابي ووطنهم الأجدادي.
في الوقت نفسه، لم يكن يحب الكثير من السياسات الإسرائيلية. كان يعتقد أن حملاتهم القصفية في لبنان، وهذا قبل غزو 1982 في أواخر السبعينيات، كانت غير متناسبة، وغير ضرورية، وقد يقول حتى إنها كانت همجية. لم يكن يحب السياسة الإسرائيلية في الضفة الغربية، في يهودا والسامرة، وفي قطاع غزة.
لم يكن يحب الاحتلال، لعدم وجود مصطلح أفضل. وكان يعتقد أن الإسرائيليين غالبًا ما كانوا عائقًا أمام الاستراتيجية الكبرى الأمريكية.
كان يرى أنهم، يمكن القول ربما أكثر من المصريين أو السوريين أو الفلسطينيين أو الأردنيين، كانوا عقبة في المفاوضات. كان لديه رؤية بأن جميع هذه الأطراف ستضع خلافاتها جانبًا،
، وتعمل بطريقة ما على تسوية سلام أسطورية. وتغني “كومبايا” لو كانت هناك الإرادة الآن. اتضح أن ما كان سيقود إلى تسوية سلام هو القوة الأمريكية و
القوة الإسرائيلية، وليس الاستعطاف الأسطوري إلى نوع من القوة العليا. هذا ليس ما أنجز العمل مع ريغان.
<< أندرو:
تعود إلى وجود رئيس يؤمن بأن إسرائيل هي أحد الأصول الاستراتيجية الرئيسية في الصراع ضد الاتحاد السوفيتي. هذا يعني ثماني سنوات أخرى من الدعم الأمريكي لإسرائيل.
<< دانيال: نعم، ولم يكن الأمر كذلك. من الغريب، كانت فترة ريغان أيض ا مثيرة للاهتمام.
أعتقد أن ريغان، نظرًا لأنني في معهد ريغان، هو أعظم رئيس في القرن العشرين، رجل رائع، رجل ذو رؤية استراتيجية، رجل ذو وضوح أخلاقي. عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، كانت الأمور مختلطة.
خلال حملة 1980، اتهم ريغان كارتر وإدارته بالتخلي عن فكرة أن إسرائيل هي أحد الأصول الاستراتيجية للولايات المتحدة. كان ريغان يؤمن بشدة بأنها أحد الأصول الاستراتيجية، وليست عبئًا استراتيجيًا.
اتهم إدارة كارتر بالاعتقاد بذلك والتصرف بناءً عليه عندما تولى منصبه في عام 81. كان الحدث الرئيسي الأول في العلاقات الأمريكية الإسرائيلية هو غارة إسرائيل على المفاعل النووي العراقي في يونيو 81.كان ذلك مفاجئًا لإدارة ريغان لم تكن إدارة ريغان تعلم أن الإسرائيليين سيقومون باتخاذ إجراء حاسم ضد المفاعل النووي العراقي وإزالته. كانت الكثير من الإدارة في حالة من الغضب، خاصة الدبلوماسيين في وزارة الخارجية. كانوا يعتقدون أنه كان كارثة لمصالح أمريكا. كانوا يعتقدون أن هذا سيشعل حريقًا إقليميًا. كتب ريغان في مذكراته فعلاً أنه أقسم، ” أقسم، أخشى أن يوم القيامة قريب “.
هذه كلمات قوية من الرئيس الأمريكي. ومن الصحيح أن الإسرائيليين لم يستشيروا الأمريكيين كما فعلوا تحت إدارة كارتر، لكن موظفي ريغان كانوا بوجه عام جاهلين بذلك.
كانت العقوبة التي فرضتها إدارة ريغان كلمات قاسية من السفيرة لدى الأمم المتحدة جين كيركباتريك تدعم قرارًا باللوم، وأيض ا تعليق تسليم بعض الطائرات المقاتلة لفترة من الوقت.
الآن، في النهاية، ثبت أن ذلك لم يكن له أهمية كبيرة لأن الطائرات سمح لها بالذهاب. لكن في ذلك الوقت، كانت تلك كلمات قاسية جدًا من الأمريكيين ومن رئيس يعتقد الكثيرون أنه كان داعم ا قويًا لإسرائيل.
في العام التالي، 1982، بعد أن غزت إسرائيل لبنان وذهب غزوها بشكل سيئ جداً في بيروت، كانت الإدارة تجري محادثات صريحة جداً وخشنة مع الإسرائيليين تخبرهم أنهم بحاجة إلى الخروج من بيروت.
كانوا بحاجة إلى إنهاء الأمور. كان يجب أن يتوقف قتل المدنيين. كانت الحملة تستمر لفترة طويلة جداً. وهذا موجود في كتاب دينيس روس، الذي أجرى مقابلة مع شولتز في ذلك الوقت. يتذكر شولتز أن وينبرغر، وفقاً لكتاب روس، هدد بقطع العلاقات مع الإسرائيليين إذا لم يرتبوا أمورهم. مرة أخرى، كانت هناك فترة من التوتر الشديد بين البلدين، وتوضح حقاً أنه لم يكن هناك سلاسة منذ عام 1948 كانت هناك فترات من الانقسام العميق والخلافات. << أندرو: نعم، وفي الواقع هناك بعض التداخلات هنا، أليس كذلك، مع موقف إدارة بايدن تجاه غزة. هل ترى ذلك بين عام 1992 وما حدث مؤخراً مع توبيخ أمريكا للجيش الإسرائيلي وما كان يقوم به.
<< دانيال: هناك بعض الاستمرارية وبعض التغيير. في عام 82، كان من الواضح أن الإسرائيليين قد أخذوا أكثر مما يمكنهم تحمله.
كانوا مفرطين في التمدد، وذهبوا بعيداً في لبنان عندما لم يكن لديهم القدرة على إخضاع جزء كبير من البلاد بهذه الطريقة.
وكانت الإدارة تعتقد أن الإسرائيليين كانوا مفرطين في التمدد، ولم يستطيعوا إنجاز المهمة وكان هذا يتحول إلى أزمة حقيقية نتيجة لفعالية الإسرائيليين وجرأتهم.
عندما يتعلق الأمر بإدارة بايدن، أعتقد أن هناك اختلافاً رئيسياً في أن توجه إدارة ريغان كان موالياً لإسرائيل، ومع ذلك كان توجه إدارة بايدن، أعتقد، أكثر مناهضة لإسرائيل.
كانوا يعتقدون أن الإسرائيليين يمثلون عائقاً استراتيجياً. كانوا يعتقدون أنه على الرغم من أن الإسرائيليين قد يكونون مفيدين في بعض الأمور، ربما، فيما يتعلق ببرنامج إيران النووي، فإنهم سيسببون مشاكل للإدارة، لكن بالتأكيد كانت هناك أوجه شبه. بالتأكيد. الكثير من التوتر الذي كتبت عنه، بالمناسبة. وفي هذه النقطة تجعلني أشعر بالشيخوخة. أنا أستطيع أن أتذكر أوزريك، أستطيع أن أتذكر AWACS، كل هذه الحجج، أعتقد أنها حدثت قبل أن تولد، أليس كذلك؟ نعم، نعم، كنت أشك في ذلك. أنت وُلِدت في عام 1992.
<< أندرو: نعم. حسنًا، ها نحن هنا … وحتى بعد. بعد الغزو اللبناني. ) مازحاً (يا إلهي، كم تجعلني أشعر بالشيخوخة. تكتب في كتابك عن ” طغيان الضعيف على القوي ” … حدثنا عن ذلك.
<< دانيال: يأتي من سطر من كتاب لتشارلز أرمسترونغ، أعتقد أنه كان.
إنه في الواقع عن سياسة كوريا الشمالية. نصحني مستشاري، جيريمي سوري، الذي كتب فعلاً كتاباً عن هنري كيسنجر بعنوان هنري كيسنجر في القرن الأمريكي، أن أضع ذلك هناك لأنه يتناول جوهر هذه العلاقة.
لديك قوة عظمى واحدة، الولايات المتحدة، التي هي قوية جداً ويبدو أنها تملك كل النفوذ، ومع ذلك، في الجهة الأخرى، لديك قوة ضعيفة نسبياً. إسرائيل، التي نمت بالتأكيد في القوة طوال هذه الفترة، أصبحت أقوى عسكرياً، وبدأ اقتصادها في التحرر، وزاد ناتجها المحلي الإجمالي للفرد.ومع ذلك، إنها علاقة غير متناسبة في ما بينهما … هناك طرف قوي جداً وطرف ضعيف جداً.
يمكننا أن نسميها طغيان الضعيف، لأن الجانب الأضعف، وهو أمر غير بديهي، لديه في الواقع قدر كبير من النفوذ. يمكنهم أن يجعلوا الأمور صعبة جداً جداً على الولايات المتحدة. قد نفكر في فرنسا خلال الحرب الباردة كمثال آخر. كانت شوكة دائمة في جانب الإدارات الأمريكية لأنه على الرغم من أنهم كانوا رسمياً أعضاء في الناتو، على الرغم من أن ديغول ترك القيادة المتكاملة في الستينيات، إلا أنهم كانوا لا يزالون حلفاء بالمعاهدة للولايات المتحدة. ومع ذلك، بدا أنه في كل منعطف كان الفرنسيون يسعون إلى إحباط الطموحات الأمريكية. أرادوا سياسة خارجية أوروبية أكثر استقلالية .
حتى وإن لم يحبوا الاتحاد السوفيتي، لم يكونوا مقتنعين تماماً بفكرة الكتلتين المنفصلتين، الكتلة السوفيتية والكتلة الأمريكية، وكان ديغول بالتأكيد شخصية مناهضة لأمريكا في جوهره. هذا مثال آخر، لكن أعتقد أنه تصنيف مناسب لنطلق على هذا طغيان الضعيف. << أندرو:
لقد قلت في هذا الكتاب إن دراسة العلاقات الثنائية في الماضي قد تساعد صانعي السياسات في تشكيل مستقبلها. وبالطبع، هذا هو جوهر هذا البودكاست. حدثنا قليلاً عن ذلك، ماذا تعتقد أن صانعي السياسات، من يجب أن يقرأ هذا الكتاب، وتهانينا على نشره. هل هو كتابك الأول؟
<< دانيال: نعم. << أندرو: لحظة مثيرة. << دانيال: شكراً. << أندرو: أول كتاب لك ونتمنى لك التوفيق فيه. ماذا يجب أن يستخلصه صانعو السياسات من ذلك؟ وبالتالي، ماذا يجب أن يتعلموا من أجل المساعدة في المستقبل؟ << دانيال: أو لاً وقبل كل شيء، أعتقد أن المعرفة التاريخية في هذه المدينة في واشنطن ليست دائماً قوية كما يمكن أن تكون.
الناس يتعاملون مع جميع أنواع الأزمات إذا كانوا في الحكومة، إذا كانوا في عالم السياسة، وغالباً ما لا يجدون الوقت أو ليس لديهم الوقت للقراءة. لكن يجب عليهم، يجب عليهم دائماً أن يخصصوا الوقت. يجب عليهم دائماً أن يجدوا الوقت لقراءة السير الذاتية، لقراءة الدراسات التاريخية مثل هذه. المصالح الاستراتيجية هي التي تدفع ما يحدث بالفعل.
الضجة حول لوبي إسرائيل الشرير والضغط الهائل الذي يمارسه على السياسة الأمريكية، يجب أن تركز فقط على المصالح الوطنية الأمريكية الأساسية، على الأمن الأمريكي، وعلى الازدهار الأمريكي، وعلى الحرية الأمريكية. وإذا فعلوا ذلك، أعتقد أنهم سيبدأون في رؤية أن إسرائيل كانت لفترة طويلة أحد الأصول الاستراتيجية للولايات المتحدة. وليس هذا النداء الغامض للثقافة المشتركة، أو التاريخ المشترك، هو ما يحافظ على العلاقة الاستراتيجية سليمة. إنها المصالح الوطنية الصعبة. << أندرو: أي كتاب تاريخي أو سيرة ذاتية تقرأها في الوقت الحالي، داني؟
<< دانيال: أنا في الحقيقة أقرأ مذكرات الحرب لشارل ديغول، التي صدرت العام الماضي في إعادة إصدار من قبل سايمون وشوستر، وهي مثيرة للاهتمام للغاية. أحد معلمي اللغة الفرنسية في المدرسة الثانوية أهداني أحد المجلدات باللغة الفرنسية عندما كنت في السادسة عشرة أو السابعة عشرة من عمري. وأعترف أنني وضعتها في صندوق ومن المحتمل أنها تتآكل في قبو ما، أعترف، هذه المرة اشتريت الترجمة الإنجليزية لأنها أسهل في القراءة. ومع ذلك، فهي غنية. أعلم أنك راجعتها، أندرو، لمجلة وول ستريت جورنال، وهي غنية بالحكمة التاريخية وأسرار فن الحكم، كما نقول في هذا البودكاست.
<< أندرو: نعم، ومشاعر معادية لأمريكا ومعادية لبريطانيا أيض ا، لا حاجة للقول. وما هو عملك التاريخي المفضل، ماذا لو كان لديك فرضية مضادة؟
<< دانيال: أقول المفضل بمعنى أنني في الحقيقة أشعر بالرعب من التداعيات. كتب مؤرخ يُدعى بن ستيل، الذي أعتقد أنه في مجلس العلاقات الخارجية، كتابًا عن هذا العام الماضي. لنقل إنه في صيف عام 1944، في المؤتمر الوطني الديمقراطي، لم يُجبر نائب الرئيس هنري والاس على الخروج من التذكرة الديمقراطية لصالح عضو مجلس الشيوخ من ميزوري، هاري ترومان. مما يعني أنه في أبريل 1945، عندما يموت فرانكلين د. روزفلت من نزيف دماغي، يكون هنري والاس وليس هاري ترومان هو من يصبح رئيس ا. ربما يعرف مشاهدوكم، وربما لا يعرفون، أن والاس، الذي كان نائب الرئيس من أعتقد 41 إلى 45، كان شخصية يسارية. كان مهتم ا جدًا بالنقابات العمالية وكل ذلك، لكنه كان أيض ا لديه ما يمكن وصفه برؤية خيرة تجاه الاتحاد السوفيتي. وفي أسوأ الأحوال، كان متعاطفًا مع السوفييت. بينما هاري ترومان، كما نعلم، اعتمد سياسات صارمة جدًا تجاه الاتحاد السوفيتي. أشعر بالقلق من الفكرة لأنه لنفترض أن والاس هو الرئيس في عام 45. هل تم إسقاط القنبلة الذرية على هيروشيما وناجازاكي، والتي كانت ربما القرار الأكثر تأثيرًا في رئاسة ترومان، وبالتأكيد القرار الصحيح. هل نحصل على خطة مارشال؟ هل نحصل على جسر برلين الجوي؟ هل نحصل على تشكيل الناتو في عام 49؟ هل نحصل على قانون الأمن القومي لعام 1947، الذي أنشأ، من بين أشياء أخرى، وزارة الدفاع ووكالة الاستخبارات المركزية؟ << أندرو: هل تعتقد أن الرئيس والاس كان سيتأخر 11 دقيقة؟ هل كان سيتأخر لفترة أطول بكثير قبل أن تعترف أمريكا بإسرائيل؟
<< دانيال: في الحقيقة، هذه هي النقطة الوحيدة التي قد يكون فعلها بشكل صحيح، لأنه مثل العديد من اليساريين في ذلك الوقت، كان صهيونيًا متحمس ا وقدم الدعم لدولة إسرائيل. لذا أعتقد أنه كان سيتصرف بشكل مشابه لترومان في الاعتراف بإسرائيل بسرعة كبيرة في وجودها، أعتقد أن هذه هي النقطة الوحيدة، الإنجاز المفيد الوحيد لسياساته الخارجية، لسياساته الخارجية المحتملة.
<< أندرو:هذا حقًا، شكرًا لك. هذا حقًا مثير للاهتمام. ماذا لو، عذرًا، هل كنت ستقول شيئًا؟ << دانيال:
في الحقيقة، يظهر أن الرجال، سواء للأفضل أو للأسوأ، يقودون التاريخ. والحمد لله أننا كان لدينا هاري ترومان في البيت الأبيض في بداية الحرب الباردة وليس شخص ا مثل والاس.
<< أندرو: نعم، نعم، دانيال ساميت، زميل جورج ب. شولتز في معهد رونالد ريغان ومؤلف الكتاب الذي نُشر اليوم عن سياسة الدفاع الأمريكية تجاه إسرائيل، تاريخ الحرب الباردة، حظًا سعيدًا، بالمناسبة. لا حاجة للقول، شكرًا جزيلاً لك على حضورك في برنامج : ” أسرار فن الحكم ” / ” Secrets of Statecraft “.
<< دانيال: اللورد روبرتس، كان من دواعي سروري. موجز حول المواضيع الأساسية في الكتاب :
Daniel Samet / دانيال ج. ساميت : ” سياسة الدفاع الأمريكية تجاه إسرائيل: تاريخ الحرب الباردة ” …
Daniel Samet is the George P Schultz Fellow, with the Ronald Reagan Institute and the author of a newly published book,
” US Defense Policy Towards Israel, A Cold War History ”
تقدم “سياسة الدفاع الأمريكية تجاه إسرائيل: تاريخ الحرب الباردة” بقلم دانيال ج. ساميت تحليلا شاملاً لتطور سياسة الدفاع الأمريكية تجاه إسرائيل خلال الحرب الباردة. يستند الكتاب إلى وثائق تم رفع السرية عنها وسجلات تاريخية، ويتناول العوامل الاستراتيجية والسياسية والأيديولوجية التي شكلت العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل من أواخر الأربعينات حتى أوائل التسعينات.
المواضيع الرئيسية والرؤى : 1. التردد المبكر والحسابات الاستراتيجية في السنوات الأولى التي تلت تأسيس إسرائيل في عام 1948، أظهرت الولايات المتحدة حذرًا في تشكيل علاقة دفاعية وثيقة. أثرت المخاوف من إبعاد الدول العربية والمخاطر التي قد تهدد الوصول إلى موارد النفط في الشرق الأوسط على هذا الموقف. كانت الولايات المتحدة تعطي الأولوية لأهداف الحرب الباردة الأوسع، ساعيةً إلى تحالفات مع الدول العربية لمواجهة النفوذ السوفيتي، مما أدى إلى نهج مقيد تجاه إسرائيل خلال إدارات ترومان وآيزنهاور. 2. التحول نحو الشراكة الاستراتيجية شكلت الستينات نقطة تحول حيث تطورت الديناميات الجيوسياسية. بدأت إدارة كينيدي بيع الأسلحة الدفاعية لإسرائيل، مما أشار إلى تحول نحو موقف أكثر دعم ا. واستمر هذا الاتجاه تحت إدارة الرئيس جونسون، الذي اعتبر إسرائيل كأصل استراتيجي في المنطقة. عززت حرب الأيام الستة عام 1967 هذا المنظور، مما أدى إلى زيادة المساعدات العسكرية والتعاون.
3. مؤسسات التحالف شهدت فترة ريغان مأسسة رسمية لشكل formalization العلاقات الدفاعية بين الولايات المتحدة وإسرائيل. في عام 1981، وقعت الدولتان اتفاق التعاون الاستراتيجي، مما عزز التعاون العسكري وتبادل المعلومات الاستخباراتية. شهدت هذه الفترة أيض ا تصنيف الولايات المتحدة لإسرائيل كحليف رئيسي غير تابع لحلف الناتو، مما سهل إجراء تدريبات عسكرية مشتركة وتطوير تكنولوجيا الدفاع، مثل نظام الدفاع الصاروخي “آرو”.
4. موازنة المصالح الإقليمية خلال الحرب الباردة، عانت صانعي السياسة الأمريكية من موازنة الدعم لإسرائيل مع الحفاظ على العلاقات مع الحلفاء العرب. أثر هذا التوازن الدقيق على القرارات المتعلقة بمبيعات الأسلحة والمبادرات الدبلوماسية والاستجابة للنزاعات الإقليمية. كانت الولايات المتحدة تهدف إلى منع التوسع السوفيتي بينما تدير الديناميات المعقدة للسياسة في الشرق الأوسط.
5. الإرث والأثر المستمر وضعت سياسات الدفاع والتحالفات الاستراتيجية التي أُسست خلال الحرب الباردة الأساس للعلاقة المستمرة بين الولايات المتحدة وإسرائيل. لا تزال الأطر المؤسسية والالتزامات الأمنية المتبادلة التي تم تطويرها خلال هذه الفترة تؤثر على السياسة الخارجية الأمريكية المعاصرة في الشرق الأوسط.
يوفر عمل ساميت فهم ا دقيقًا لكيفية تشكيل الضرورات المتعلقة بالحرب الباردة للعلاقة الدفاعية بين الولايات المتحدة وإسرائيل، مسلطًا الضوء على التفاعل بين الاستراتيجية العالمية والسياسة الإقليمية.

…………………………………………..